真山勇一
参議院 神奈川
立憲・国民．新緑風会・社民
１９４４年１月８日東京都墨田区向島生まれ○都立小石川高校を経て、１９６８年東京教育大学（現筑波大学）卒業○日本テレビ入社、報道局に配属。警視庁、外務省、自民党など各記者クラブを担当。イラン・イラク戦争取材でテヘラン駐在。ニューヨーク特派員○帰国後、キャスターに。「きょうの出来事」、「ニュースプラス１」、「おもいッきりテレビ・情報特急便」を担当。ＣＳ放送「休日の真山ミーヤ！」○「ニュースは現場から伝える」をモットーに、阪神大震災、オウム事件、９・１１同時多発テロを現場から伝える。報道局解説委員長○２００７年、調布市議会議員に。○２０１０年参議院選挙に出馬（全国比例）、次点。２０１２年１２月繰上当選。２０１６年参議院神奈川選挙区にて当選○フリーキャスター、保護司
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第204回[参] 法務委員会 2021/03/22 3号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- どうぞよろしくお願いします。
- 私も、引き続き、今回は保護司の問題を取り上げたいというふうに思っております。
- 先ほどもありましたけれども、今月の七日から十二日まで京都で第十四回国連犯罪防止刑事司法会議、京都コングレス開かれました。
- この京都コングレスというのは、この会議、五年に一度行われるということで、日本では五十年ぶりというふうに伺っております。
- コロナで一年延期されましたけれども、会場、オンライン方式でハイブリッドで国際会議を行ったということです。
- 私は、やはり、この中で大きなテーマの一つであります世界保護司会議に注目をしたいと思います。
- 初日に開かれたこの世界保護司会議、初めての開催と伺っております。
- コロナのために、保護司、本来ならば、何か全員参加するということで張り切っていたようなんですが、結局代表の方だけの参加ということになりました。
- ちょっとそれが残念だというような声も聞かれましたけれども、国際交流は十分にできたと言っております。
- 何か日本のお茶を紹介したり、それから会場で世界の保護司の方と一緒に折り紙を折るというような、そんなイベントもできたけれども、ただ、残念ながら、京都の伝統的な日本のいろいろな文化、なかなか触れる機会がなかったのはちょっと残念だというふうにおっしゃっていましたけれども、非常に成功した形で終わったということはよかったと思うんです。
- 先ほどもありましたように、成功で終わったからそれでいいというものではなくて、やはり今後へ役立てていくということが大事だと思うんです。
- 世界保護司会議の中で、保護司という言葉がアルファベットのＨＯＧＯＳＨＩ、ＨＯＧＯＳＨＩということで紹介をされたということなんですね。
- この保護司制度は日本独自の制度で、今、フィリピン、タイあるいはケニアなどでこうしたことになじんではいる制度だということなんですが、世界へ向けて今回発信したこの保護司、この手応えはどうでしたか。
- 評価、是非聞かせてください。
- 今、大臣の答弁いただいた中に京都保護司宣言というのが出てまいりましたけど、保護司宣言の中で、英文では保護司のことをおっしゃっていたように地域ボランティア、コミュニティーボランティアズという表現をしております。
- 日本の保護司、そしてほかの世界各国であるこのコミュニティーボランティアズ、これどんな制度なのか、そして日本との、その保護司の役割、仕事の違いみたいなものは何かあるんでしょうか。
- やっぱり世界各国でもこの犯罪防止、つまり再犯防止、大変重要なことだということで取り組んでいく。
- 是非、この保護司、海外に発信をしていただきたいと思うんですが、今出ましたように、宣言の中で世界保護司デーを設立しようということを言われたわけですけれども、世界保護司デー、大臣、どうですか、これ。
- 実現できそうですか。
- どうですか、感じは。
- 是非、元祖保護司の国ということで、是非リーダーシップ取って、世界保護司デー、保護司の方の非常にこれ大きなやりがいになると思いますので、是非実現を目指していただきたいというふうに思います。
- 京都コングレスのことはここまでにしまして、今度、国内の保護司制度、現状についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
- お配りした資料一枚目を見ていただきたいんですが、保護司の現状なんです。
- 保護司の身分などと書いてあります。
- 下に図があって、保護司の人員・平均年齢等の推移ということで、統計、これは総務省が出しております更生保護ボランティアに関する実態調査というところから引用したものでございます。
- 保護司の定数、全国で五万二千五百人。
- その保護司の条件、これ読んだら結構すごいんですよね。
- この条件を全て備えていることということで、社会的信望、人望があること、二番目には時間的余裕がある、三番目、生活が安定していること、四番目、健康で活動力があること。
- それから、職務というところに見ていただきたいんですが、法務省の職員の保護観察官を助けるという役目ですね。
- 保護観察官では十分に保護観察の活動ができない、その活動を助ける役目がこの保護司ということで、職務、ここがまた非常に厳しいというか大事なことだと思うんですが、高度なプライバシー情報が提供されるために、守秘義務が課せられていると。
- やはり、出所したり非行した少年などのケアをするということで、プライバシー、守秘義務が大事だということ。
- その一方で、費用ですけれども、給与は支給されずということで、だからボランティアということで活動をされているということなんですね。
- ですから、やはりこの保護司の方たちは、こうした社会に貢献する、自分が役立っているということを、やりがいを感じている仕事じゃないかと思うんですが、その一方で、下を見ていただきたいんですが、下の一番右の棒グラフの上のところに四万七千二百四十五人と書いてある。
- これ、保護司の現在の人数ですね。
- 定員が五万二千五百ということで、これ、かなり欠員というか足りない、不足しているという事態があるんですが、やはり今一番保護司の深刻な問題は、そのなり手不足ということをよく言われるんですが、法務省としては、この人材を発掘ですね、つまり保護司さんを見付けるということで何か具体的にどういうことをやっていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
- その中身を、やはり不足している中身をちょっと見てみますと、下の図を見ていただきたいんですが、平均年齢という、棒グラフがあります。
- この棒グラフ見てください。
- 一番右側が六十五・一歳、平均年齢、保護司の平均年齢が六十五・一歳なんですね。
- それから、もう一つ見ていただきたいのは、棒グラフのところに重なっている折れ線グラフ、女性比と書いてあります。
- 保護司の中の女性の数、これは二六・三％ということですよね。
- これ、今女性の活躍と言われているし、これからこういう保護司の仕事なんていうのはまさに女性の方もうってつけじゃないかなというふうに思うんですけれども、保護司の現状を見てみますと、平均年齢高齢化しているということ、大変高齢化しているということ。
- それから、女性の保護司が少ない。
- これ、実は私の実感とちょっと違って、私がこれまで関わってきたところでいうと結構女性の保護司多かったんですが、統計でいうとこれ四人に一人ぐらいしか女性いらっしゃらないということになっているのが、この辺何かちょっと実態と違っているのかなという感じもするんですが、でも、やっぱり女性少ないんじゃないかと思います。
- ですから、若い人と女性を保護司の仕事に是非やっていただくということ、この辺りって大変大事だと思うんですけれども、これについてはどう思われますか。
- やっぱり保護司の方に伺うと、時間的余裕がないという、やっぱり保護司をやるということは時間を割かれるので、実際に生活忙しい方はなかなかできないということとか、それから、やっぱり保護司ってこういう役割だよということを聞かされると、ううん、私できるのかなという、自信がない、新しい方はやっぱり始めるということに対するなかなかそういう自信が持てないというところもあるので、そうした辺りをきめ細かくやっぱり対応していただくということが大事じゃないかというふうに思っておりますので、是非豊富な人材を何とか集めていただきたいというふうに思っております。
- それで、先ほど保護司のなり手がないというところで、大臣の方からいろんな対策なんかも紹介された中で、保護司一人じゃなくて今度は複数でも担当しようというような、そういうお答えあったので、ちょっとこの質問は飛ばして先へ行かせていただきたいと思います。
- 再犯防止、やはり保護司の活動の中で、やはり再犯防止というのは大変重要な課題というふうに言えると思うんです。
- 二枚目の資料を見ていただきたいんですが、図一、上のところですね、刑法犯検挙者数の中の犯罪者が占めるというその統計、犯罪者の占める割合を示した図なんですけれども、まず棒グラフを見ていただくと、薄い色が初犯者、それから下の方にずっと続いている黒い方が再犯者ということですね。
- これ、一番右側見ていただくと、初犯者が二十万六千九十四で、再犯者十万六百一。
- 見てみますと、やはり共に減ってはいます。
- 特に初犯者の減り具合というのはとても大きくて、平成十六年のピークから比べるとかなり減っています。
- 再犯者も減っています。
- でも、この減り方、少し少ないかなということで。
- これは、分かりやすいのは、その棒グラフでなくて折れ線グラフを見ていただきたいんですが、再犯者率、やっぱり四八・八％。
- やはり二人に一人ぐらいの人が再犯ということで、だから、いかに再犯を防ぐということが大事だというふうに言えると思うんですね。
- この再犯を防ぐということで保護司がやれること、あるいは制度上で改善の余地というのはないでしょうか。
- そして、その二ページの、今のページの下を見ていただきたいですが、保護観察事件の年間取扱件数という、これは減っています。
- これ、保護観察は数は本当にかなりの減り方をしているということなんですけれども、この犯罪とか再犯率も減っているけどそれほどでないけども、この保護観察事件がこれほど大幅に減っているということは何か理由がございますか。
- 分かりました。
- ありがとうございます。
- 今の御時世をちょっと反映しているような感じのものじゃないかなというふうに思いますけれども、よく分かりました。
- ありがとうございます。
- この今お話ししました再犯ということなんですが、これをどうやって防いでいくかということがやっぱり大きな課題であるということなので、その課題を解決する一つの重要なこととして、対象者の更生、再犯防止に役割をするのが協力雇用主というのがありますね。
- 三ページ、三枚目見ていただきたいんですが、これは法務省と厚生労働省が出されている協力雇用主を募集するパンフレットの表紙ですね。
- なかなかいい表紙じゃないかと、明るい感じでね。
- やっぱりこういうもので協力雇用主を募集するということを今やっておられるということなんですが、この協力雇用主制度というのはもう大分たつと思うんですけど、うまく運用されているかどうかということについてお伺いしたいと思います。
- 今大臣お話あったように、その仕事を持っているということと再犯と重要な関係があるということなんですね。
- 四枚目の資料を見ていただきたいんです。
- これ、パンフレットの中のページなんですけれども、協力雇用主とはと書いてあるカラフルなページの上段見ますと、やっぱり無職と職業を持っている人では再犯率こんなに違うんですね、やっぱりね。
- 仕事があれば再犯をすることが少ない。
- 刑務所に戻った人の割合を見ても、無職と職業を持っている人でこんなにやはり差がある。
- いかにやはり仕事を見付ける、更生するということの一番大事なことは生活の基盤をつくるということだと、まあ衣食住ということで、特に住むところとか、それから、とにかくお金を稼いで生活を確保しなくちゃいけないということがあるので、本当に仕事を見付けるということは大事だというふうに思うんです。
- これで、下の段、協力雇用主の現状というところを見ていただきたいんですが、上の棒グラフ、協力雇用主への登録、だんだん増えている。
- 今二万件、最近では二万件もう超えているということなんですが、この協力雇用主の数と、実際に雇った方、被雇用者数のその推移というのは何か統計はお持ちでしょうか。
- 私も全体的には増えているのかなという印象を受けますけれども、やっぱりでも二万四千人余りの協力雇用主、登録されているのに、二千人ちょっとですか、二千人弱ぐらいですか、やっぱりちょっと少ないなと。
- もっと積極的に雇用していただく、雇っていただくということが必要じゃないかというふうに思うんですね。
- やはり定着するということが難しいのかもしれません。
- いろんな仕事、協力雇用主の仕事はいろいろあります、建設とかサービスとか製造業とかいろいろこの下のグラフに出ていますけれども、やっぱりマッチングというか、うまくその勤めと本人が合うかということもあると思うんですけど、その被雇用者の、雇用された人の勤務継続期間とか、あるいはどのぐらい定着したんだというような、そういう統計資料がもしありましたら紹介してください。
- 今のお答えですと継続した者がないということなんですけれども、五枚目の資料を見ていただくと、今お話し、説明してくださったそれがアンケート調査の結果じゃないかと思うんですが、協力雇用主で雇用した人の人数、まあ二人から四人、五人から九人という辺りが大きくなっております。
- それから、下を見ると、平均的な勤務継続期間どのぐらいですかという答えに、これは六か月以内というところと、あと一年以内、三年以内、この辺りが高い数字を出しておるので、まさにそういうことかなと思うんですが。
- やはりせっかく再犯を防止するという意味でいえば、やはり保護観察期間が終わった後でもどのくらい勤められているのか、そういうことをこの協力雇用主と、あるいは先ほど大臣がおっしゃったように、保護司と協力して追跡調査をやっていくようなことがこれから必要じゃないか、もう少しデータをきちっと取ってやっていくことによって再犯を防止するということは可能じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
- 先ほど大臣からもお答えありましたけど、その後も引き続きその対象者の方が仕事をやっているところで見守りを続けていきたいというふうにありましたけど、私はそれがすごく大切だと思うんですね。
- 保護司の方からお話伺うと、やはり仕事は就けたけれども、でもやっぱり、なかなかその職場になじめないとか、それから信頼する人ができないとか、いろんな問題をやっぱり抱えているそうなんですね。
- そのとき相談する一番身近な人は誰かというと、やはり更生がうまくいくまで面倒を見てくれた、支援をしてくれた保護司の方。
- ですから、結構、保護司の方へ相談の電話などが掛かってくるということがあるんだそうです。
- やっぱり、ですから、協力、それからあともう一つ、ケースとしては、私が知っているケースでは、協力雇用主さん自体が保護司さんをやっている、そういうこともあると思うんですね。
- そんなに追跡調査難しいことではないので、是非これ実現していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 法務委員会 2021/03/16 2号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 上川大臣、どうぞよろしくお願いをします。
- まず、先日、今月の六日のことなんですが、起きた出来事からちょっとお尋ねしたいというふうに思います。
- お配りしている新聞記事を見ていただきたいと思います。
- 名古屋出入国在留管理局で収容されていたスリランカ人の女性の方、三十代の方ですけれども、亡くなられたということなんですね。
- 収容施設で収容されている方が亡くなられる、亡くなるということはこれまでもまあ大分、相次いで起きているということで、まさに今回予定されている入管法の改正なんかもいわゆる長期収容の問題点を改善しようということだというふうに思うんですけれども、比較的相次いで起きているということなのでちょっと取り上げました。
- この女性は、不法滞在なんですけれども、去年の八月の二十日から管理局の施設に収容されていて、支援団体などからはその仮放免の申請などもやっていたというふうにこの記事では書かれています。
- 入ったときは多分そんなに調子は悪くなかったというふうに思うんですけれども、今年に入ってから体の不調なんかを訴えて、大分健康状態が悪化して、入院や点滴などの処置をしてほしいというようなことを管理局の方に申し入れていたが聞き入れられなかったということがここに書かれております。
- まず、この事件で、大臣も調査なさるということをおっしゃっていますけど、調査、適正に行われているのかどうかということと、報告、いつまでに報告をしていただけるのかということについてお答えください。
- 状況は分かりましたけど、大臣、大臣が速やかに報告してほしいとおっしゃっているので、やっぱりその速やかにというのはいつのことを速やかにということで言ったのかと。
- それから、もう一つは、今調査チームのお話ありましたけれども、入管の方たちでその調査チームつくっている、言わば身内ですよね。
- こういうものって、やっぱりどこに問題あったかって、もういろんなことでこういうものの調査というのはありますけど、身内がやったんじゃ、お互いに身内が身内を調査したって本当のこと出てくるのかどうか。
- いつもこういう事案が出たときに、結局調査結果は問題なかったみたいなことになりますけれども。
- これ是非大臣にお伺いしたいんですけれども、ですから、問題なかったで済まされないと思うので、その身内だけの調査って、これを何か改善することは考えていらっしゃらないかということと、それから、やっぱり速やかにですから、やはりスピード感、もうこの話よく出ますけれども、スピード感持つことが大事なので、その辺、大臣御自身でちょっとお答えください。
- なかなかいつまでにというのは出てこないんですけど、過去の例で見ると、やはりかなり調査に長期間掛かっているということが言われています。
- やはり、大臣、こういうことはまず客観的に、私はやっぱり外部の人間を、やはり入管庁の施設という限られた中で、非常に限られた範囲で行われている問題なので、そこで亡くなったということなので、やっぱり外部の人がそれをしっかりと調査するということが必要じゃないかというふうに思います。
- それから、やはりこれまでの調査結果、ちょっと入管庁からいただいた死亡事案について見ますと、二〇〇七年から二〇一九年までの十二年間に十五件、こういう収容施設の中で死亡事案が起きているわけですけれども、病死、大体、ほとんどは病死と、それから、気になるのは、自殺というのは五件あって多いんですよね。
- これ、こんなに相次いで起きているというこのことについて、何か、大臣、やはり入管の一つのやり方に何か問題があるのかどうか、その辺りではどんなふうに考えておられますか。
- なかなか調査結果がその再発防止に結び付いていないんじゃないかな。
- こうやって毎年毎年こうした施設内での死亡事案が出るということは、やはりちょっとその調査のやり方、一回、大臣、変えることも是非考えていただきたいというふうに思います。
- 今回、長期収容の問題で、入管法の改正案、それから私どもの立憲民主党の方では入管難民法案というのを出しております。
- 是非、速やかにっておっしゃっているんですから、この法案に、こういう法案に生かしていかなくちゃいけないんですから、やっぱり今回のことも是非調査結果を急いでいただいて、こうした法案の審議に間に合うように是非調査の報告をしていただきたいと思うんですが、しつこいようですけど、どうです。
- よろしくお願いします。
- 大臣は所信表明の冒頭のところで、法の支配の貫徹された社会、それから、多様性と包摂性のある誰一人取り残さない社会の実現を目指すということを表明されています。
- そして、続いて現在の多くの取り組むべき課題をたくさん取り上げて、法務行政への大変強い意欲を示されたと私は受け止めております。
- 法を守る責任者として本当に心強い決意というふうに思っています。
- そこで、お伺いしたいんですが、今回の京都コングレスですね、国際会議、これのことにちょっと触れたいと思います。
- 先ほど磯崎委員の方で成果とかそれをどう生かすかということを伺いましたので、それ以外で、ちょっと質問、ここの質問に入っていないんですが、後の保護司のところで伺おうかなというふうに思っていたことなんですけれども、今回の会議、やっぱりコロナの影響で一年延期されたということで、でも、一年後にでも、これオンラインと、それから実際に現地でということで、ハイブリッド方式で開催できたということは本当によかったというふうに思うんですね。
- 保護司の方々も、この保護司の仕組み、制度というのを世界に紹介するすごくいい機会だと、大変いい機会だということで張り切って参加されたんじゃないかと思うんですが、この日本独特の保護司制度、つまり、再犯を防ぐため、そして更生を手助けするためということで、民間のこの保護司制度というのは日本独特の制度ですけれども、海外でもアジア中心に少し広まっているというふうに伺っていますが、今回の会議で、この保護司、これについて、世界の認識というか、国民性とか文化、社会の違いもありますけれども、これの受け止め方、評価、どんなふうに大臣はお感じになりましたでしょうか。
- ありがとうございました。
- 保護司についてはまた後ほど質問させていただきたいというふうに思うんですが、大臣は所信の中でも、司法外交とか、あるいは国際条約を遵守した国際協力ということを大変重視されております。
- 私が次に取り上げたいのは、家族をめぐる在り方をちょっと取り上げたいというふうに思うんですね。
- 今、社会が非常に多様化しております。
- 私たちの暮らし、それから家族をめぐる環境とか、夫婦、あるいは親子関係、多様化しております。
- こうしたことがいろいろ、国際的にもいろいろな影響を与えているという点を大臣に伺いたいというふうに思います。
- まず、選択的夫婦別姓についてなんですけれども、日本の場合は結婚すると、九割強ぐらいと言われていますけれども、夫の姓を選ぶということになります、民法上。
- 婚姻中に同姓しか選択できないというこの我が国の制度、大変少数派に、国際的に少数派になりつつあるんではないかというふうに見られます。
- 国連からも、女性差別撤廃条約、これに反するということで何度も、実際には三度、少なくとも三度は勧告を、何とかしろという勧告を受けております。
- 男女の完全な平等、女性に対するあらゆる差別を撤廃するというこの基本理念の女性差別撤廃条約、これ勧告受けているんですけれども、この選択的夫婦別姓についてのこの国連の勧告、上川大臣はどう受け止めていらっしゃいますか。
- 大臣おっしゃるように、別に国際条約なので守らなくても法律違反にならない、日本は日本の法に基づいていればいいとは私も思いますけれども、やっぱり男女の問題、これは人の、人の問題、個人の問題ですよね。
- それで、その人間の権利の問題ということが、その大きな流れの中でやっぱりちょっと違ってきているということは是非大臣に認めていただきたいというように思うんですね。
- お配りした二枚目の表を見ていただきたいんですけれども、これ、法務省が、ですから、あっ、ごめんなさい、これじゃなかったな、あっ、ごめんなさい、まだこれは使いません。
- 世界でも、今、世論調査でも、特に、何というんですかね、この夫婦別姓を希望しているという二十代、三十代の若い女性は、非常にその選択的夫婦別姓、是非実現してほしいという声が強いんですけれども、先日、予算委員会で、私の質問に菅総理が、世論は拮抗していると答えたんですよね。
- 私、もう拮抗している状態じゃないと思うんですよ。
- 大臣は、その辺、拮抗しているとお思いですか。
- 私は思わない。
- やっぱり全体を見たって、過半数以上がやっぱり選択的夫婦別姓を取るべきだという意見だし、特に若い、その自分が関わり合うところの年代の女性は、八〇％以上が是非そうなってほしいという意見があるんですが、やっぱり拮抗しているというふうなもし捉え方をすると、ちょっと私違うんじゃないかと思うんですが、その辺は大臣はどんなふうにお感じになっておられますか。
- 先ほどの磯崎委員の指摘もありましたけれども、やっぱりトレンドというか流れを見ていくことというのは是非やっていただきたい。
- そして、法律が、どんどん時代が先行っちゃって、やっぱり法律が取り残されているということがあるんじゃないかと思うんです。
- 今まさにそういう、時代、とにかく速いです、流れが。
- ですから、やはりどんどんどんどん法律、まあ古い法律、特に民法なんというのは明治時代作ったものがまだまだ残っている部分がある、そうしたところはもう恐らく今の時代から見たら大変古いものである、何とか今の時代に合わせるものにしていかなければならないということはあると思いますので、是非大臣の、今のそのトレンド、流れを見詰めながら、見守りながら、それを是非やって、改革を急ぐということも一つ是非努力していただきたいというふうに思っております。
- それから、もう一つ、その家族の関係でいうと、今比較的論議になっておりますのが親子の関係ということですね。
- やっぱり家族の複雑化、多様化の中で家族の形というのもどんどんどんどん本当に変わってきています。
- 夫婦の形も変わってくるし親子関係も変わってくる。
- 今、離婚も、三組に一組が離婚をするという時代になっていて、もちろん子供がいる夫婦もいるわけです。
- その親の離婚後に、別居した親、片方の親との交流が今大きく制限されているのが我が国の現状だというふうに言われております。
- 面会交流がなかなか思うようにできないという声がありますけれども、子どもの権利条約、これもまた国際条約になりますが、子どもの権利条約でも、これに著しく反しているのではないか、やっぱり国連からの勧告を受けています。
- これについては、上川大臣はどう受け止めていらっしゃいますか。
- そこで、先ほど失礼しました、見ていただきたいと言った二枚目の表を見ていただきたいんですが、離婚後の親権制度の比較という表です。
- これは、法務省がこういうことに関して調査を行ったその調査結果をいただいて、私の方で少し加工、加工というか見やすいようにしたものがこの表でございます。
- 見ていただけるとお分かりのように、左側の赤い方、単独親権しか選択肢がないという国は日本、インド、トルコ、そして青色の方、共同親権も認められているという国はほとんどこちらの、これ、調査した二十四か国を分類したというものなんですけれども、これだけ違いがあるわけですね。
- これだけやっぱり、単独親権しか選択肢がないということなんですけれども、ハーグ条約で大臣のところにＥＵから手紙が来た、抗議の手紙というか、それとも改善してくれという手紙なのか、そういう手紙が来ました。
- それで、それに対して大臣も返信をされています。
- やはりＥＵからこうした手紙を受けたということ、直接やっぱりこういうことを言われたということについて、大臣はやはりどんなふうにそれを思われたか、聞かせてください。
- 大臣は、子供の目線に立ってということで、チルドレンファーストということをおっしゃっております。
- 単独親権というのは子供から一方の親を引き離してしまうという現状を生んでいる、それが結果、大変残念ながら夫婦の分断ということも起きてしまってきているわけですね。
- やはり子供にとって、子供から見れば最善の福祉とか幸せというのはどういうものかということをやっぱり考えるべきだと思うんですね。
- このやっぱり親権の問題というのは、何か子供の視点がなくて、夫婦の問題というふうにしか捉えられていない。
- 私は、やっぱりチルドレンファーストというのは大事なことだというふうに思うんです。
- 特に私は、離婚をしたってうまくやっている夫婦もある、あるいは不幸にしてもう絶対にそのよりは戻らない夫婦もいるかもしれない、まあいろいろですけれども、やっぱり子供にとってどうなのかということを考えることが大事だと思うんですが、大臣が考えておられるチルドレンファーストというのはどういうものなんでしょうか。
- 子供がいる夫婦が海外、まあアメリカ、例えばアメリカで離婚をしますね。
- 向こうで離婚の手続、裁判所でやってくるわけですね。
- で、帰国します。
- そうすると、それぞれの戸籍が、子供の親権という欄があるんですけれども、普通日本だったら父か母か、単独親権ですから、そういうふうにしか書いていないわけですね。
- ですけれども、この海外で離婚して帰国した方の戸籍、私見せていただいて、以前もここで御紹介したんですけれども、それを見ると、親権父母、父母と書いてあるんですね。
- これ、父母ということはつまり共同親権だよと言っていることだと思うんですね。
- だから、日本の戸籍に共同親権がある、日本は法律で単独親権しか認められていないけれども、戸籍に父母という共同親権と記された人がいるということ、これ、大臣、御存じだと思うんですけれども、これ、単独親権しか認められていないのに共同親権がこうやって存在しているということ、これについてどう思われますか。
- 存在しているということは、多分そのように対応していくのかなというふうに思っているんですけれども。
- 単独親権ということで、先ほどの表で見ていただければお分かりのように、日本は単独親権しか選択肢ないんですが、海外では共同親権も認められているということなんですよね。
- つまり、共同親権か単独親権かということがあって、場合によっては親が、どちらかの一方の親が問題があったり、例えばＤＶがあったり、犯罪に子供を巻き込む危険性があるとか、いろんなことがあれば、親として不適格だということで親権剥奪されることもあるわけです。
- 共同親権ではないわけですね。
- で、単独親権もあり得るという。
- 日本も、家族の多様性、選択的夫婦別姓と同じように、やはり親権選択できる、つまり、単独親権か共同親権かという二者択一じゃなくて、選択的親権制度、場合によっては単独、場合によっては共同ということもあり得るという、こういう考え方あると思うんですが、大臣はどういうふうに思われますか。
- 大臣にお願いします。
- そういう意味で、大臣が先日諮問された今度の法制審議会というのは注目をされるというふうに思います。
- 子供の問題というのは、その養育費のこともありますし、それから、いわゆる面会交流、私たちは面会じゃなくて親子交流という方が心が通っていていいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、親権だけじゃないと思うんですね。
- そうした様々な子供、親子をめぐる問題、これ是非法制審議会でしっかり検討していただきたいのと、それから、この選べる、単独親権か共同親権かという、そういうことで迫るんじゃなくて、やっぱりいろいろ状況に合わせて、共同親権も選べる、単独親権も選べる、にすることもできるという、こういう制度もやはり一つ大事なことだと思いますので、大臣がおっしゃったように、法制審議会、是非こういうことも含めてしっかりと議論していただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 予算委員会 2021/03/03 3号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- どうぞよろしくお願いします。
- 今日は質問の機会をいただきまして、委員会の皆様にお礼を申し上げたいというふうに思います。
- 早速ですが、総務省の接待問題からちょっと始めさせていただきたいと思います。
- 谷脇総務審議官いらしていますね、はい。
- 多分、谷脇審議官にお伺いすることになると思うんです。
- 三月一日、衆議院予算委員会で、森山議員の、東北新社以外の衛星放送各社、それから民放やＮＨＫやあるいは通信会社から接待を受けたことはあるかという質問に対して、谷脇審議官は、公務員倫理法に違反する接待を受けたということはないと答弁していらっしゃいます。
- 覚えていらっしゃると思います。
- 例えば、通信会社との食事、こうした事実もありませんか、お答えください。
- 前の質問に対する答えと同じだと思います。
- ただ、こういう接待問題を起こしちゃったことの反省ということを今伺いましたけれども、つまり、調査で、今回の問題を受けて、当然、総務省の中で調査やっていらっしゃると思います。
- この調査を受けての今の審議官のお答えというふうに理解してよろしいですね。
- 総務省というのは許認可のいろいろな権限を持っている大変力のある省庁だというふうに私は理解しています。
- 今回、この東北新社ということなんですけれども、それ以外にも、やはりテレビ局には衛星放送会社も最近たくさんありますし、それから、もちろん通信会社、今あります。
- そうした許認可を持っている総務省だからこそ、やはりしっかりとその辺の倫理観を持ってやっていかないと大変なことが起こるということは当然考えられているんでしょうけれども、公務員倫理法に違反する接待を受けたことはないという今の審議官のお答えを、今日はそれを受け止めておきたいというふうに思います。
- 今度、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、今回の総務省接待問題に関して、秋本情報流通行政局長、それから湯本審議官、このお二人は先月の二十日に大臣官房付に人事異動していますね、まあ、させられているわけですけれども。
- 谷脇総務審議官と吉田眞人総務審議官は異動させていらっしゃらないんです。
- これは一体どういう理由なのか、お聞かせいただきたいと思います。
- 大臣おっしゃるように、公明正大に人事異動をなさったというふうな理解で今日は止めておきますけれども、また改めて質問する機会もあると思いますので、よろしくお願いします。
- さて、続きまして、先ほど福島議員がさんざん聞いていただいた選択的夫婦別姓からもう私始めようかというふうに思っております。
- もう少し我慢をして聞いていただきたいというふうに思うんです。
- 丸川大臣、私もずっと今の質疑のやり取り聞かせていただきました。
- やっぱり私、やり取りを聞いていまして、丸川さん、丸川さんの中に丸川珠代さんという人、個人と、それから国会議員丸川珠代、それから今は男女共同参画大臣をされている丸川珠代と、何か二人いて使い分けている、うまく使い分けているのかな、私はそういう印象を受けました。
- 個人丸川珠代さんは選択的夫婦別姓について反対、そして国会議員になったり大臣になると広く意見を聞く、賛成か反対か分からないんですが、個人丸川珠代じゃなくなったら反対じゃないんですね。
- そうすると、私は非常に疑問に思うんですけれども、自治体議員、自治体の議会の議長さんに選択的夫婦別姓の意見書を採択するなというそのあれを送ったと、文書を送ったということなんですが、これはどっちの立場で送っているんですか。
- 私は、丸川珠代個人、反対ということなんだから、多分それで送ったんじゃないかと思うんですけど、そうしたら、そういう公の文書を丸川珠代国会議員が送っちゃいけないんじゃないですか。
- 丸川さんの、その自分の範疇の中では。
- どうなんですか。
- 自由は分かっているんですけど、丸川大臣自体が個人の意見と公の立場の意見を区別するとおっしゃっていませんか。
- おっしゃっていると思うんですよ。
- だから、あくまでも地方議会に出したあのことは、あれは個人で出したんじゃなくてあくまでも公の立場で出している。
- つまり、反対の丸川さんじゃない人が出しているというふうに私は理解しているんですが、そうじゃないんですか。
- 今のは認識違います。
- 私は、だから、さっきから申し上げているのは、丸川さんなのに二人の丸川さんがいらっしゃる。
- 個人の丸川さんと公の肩書を持った丸川さんがいるというふうにおっしゃっているんです。
- だから、個人、個人では幾らでも意見表明してもいいと思うんですよ。
- 私丸川珠代は選択的夫婦別姓に反対ですと言ってもそれはいいと思うんですけど、そうじゃなくて、対外的に地方のその議員さんたちに自分の意見を押し付けているわけじゃないですか。
- それが私はどうも納得できないんです。
- そうです。
- 答えていただきたい。
- 分かりました。
- 今後、私も、まあ丸川さんのそういう言動をどこまで見ることが、見ていけるかどうかは分かりませんけど、個人は大塚珠代さんということで活動するということで、けじめをやはり付けていただきたい。
- やっぱり誤解を与えるようなことは、本人はそう思っていても誰も思いませんよ。
- やっぱり丸川珠代さんは国会議員の丸川珠代だし、今は男女共同参画大臣の丸川珠代さんだと思っていますよ、やっぱり誰でも国民は。
- やっぱりそれは自分だけでやるんじゃなくて、やっぱりそれだったら国民の皆さんに誤解をされないような言動をこれからやっていただきたいというふうに思います。
- 菅総理、やっぱりそういう、ちょっと難しいですよ、使い分け。
- だって、私たち政治家というのは、信念、個人の信念というものがあるけれども、それはつまり政治家の信念であって、私は政治家になった信念はこうだからこういうことをやりたいというのが普通じゃないですか。
- そうじゃない、その個人の信念と公的な仕事をやっているときは違いますと言われても、そんなことって普通の社会で通じるのかなという気がするんですけど、総理、いかがですか。
- 総理の話はまたちょっと後で伺いますけど。
- 丸川さん、丸川大臣、私、ちょっと個人的な、皆さんにも個人的なことでお話ししたいと思うんですけれども、丸川大臣も私も放送業界の出身です。
- 放送業界というのは割と民主的です。
- 男女平等です。
- 例えば、給料なんかは全く同一です。
- そういう職場です。
- 私の周りにも女性の記者、特にアナウンサー、たくさんいました。
- 女性の方で、やっぱり結婚されても旧姓のままでやっている方、いっぱいいらっしゃいました。
- 私の周りには少なくともいっぱいいらっしゃいました。
- 丸川さんの周りにはどうだか分かりませんけど。
- その方たちは、やっぱりこれが旧姓認めてもらえると仕事やりやすいよね、そういう声たくさん聞いてきました。
- ですから、私は国会議員になってこの夫婦別姓問題に取り組んだときに、全然違和感ないんですよ。
- 選択、だって、選べる、自由に選べるんだったら、そんないいことないじゃないかと。
- みんな女性の、特に女性の人は困っているんだから、いいじゃないか。
- 私はそういう、つまり、やっぱり人間って環境というのは大事なのかなという、そんな気もしています。
- そういう中で私はずっと暮らしてきた。
- 三十数年間やっぱり暮らしてきたんですよ。
- そうすると、別に女性が違う名前使っていたからって全然気にならないし、むしろ結婚した後でも、ああ、君は結婚してこう名前が変わっていたんだねと気が付くぐらい、もう普通ですよ。
- それから、もっと言いますと、それが嫌で、例えば、女性の中には結婚しないという人もいました、面倒くさいから、そんなになるのが。
- やっぱりそういう人もいる。
- それ、私が働いていた当時でそうですから、今はもっともっと社会変わってきているんじゃないかな、私はそんな思いをしています。
- パネルの一枚目見ていただきたいんです。
- （資料提示）先ほど総理、菅総理、拮抗しているというふうにおっしゃっていたんですが、拮抗なんかしていませんよ、これ。
- 見てくださいよ、この調査結果。
- これ、選択的夫婦別姓についての世論調査というやつですけれども、左側ね、男女全世代、賛成、青と、紺とブルーですよ、空色、合わせて、これは賛成なんです、基本的に、七〇％。
- 反対、これは、自分は夫婦同姓がいいし、他の夫婦も夫婦同姓であるべきだという人、反対、一四・四％。
- 全体でですよ。
- 特に、当事者になるかもしれない二十代、三十代の女性見てください。
- 反対六・五％ですよ。
- 賛成八割強。
- 八割強が自分たちは、同姓がいい、同姓が選べるといい、ほかの夫婦はどっちだって構わない、自由だ、そういう世論調査が出ています。
- これは、早稲田大学の棚村政行先生の研究室と、もう一つ、全国陳情アクション合同調査というところが全国で七千サンプルでやっているんです。
- 一番新しい最近の調査じゃないかというふうに思っています。
- やっぱり総理、今の世の中、拮抗しているんじゃなくて、もうほとんど、ほとんどやっぱり選択的夫婦別姓にしてもらった方がいいんじゃないかという意見じゃないかというふうに思っているんです。
- なかなかこれ、済みません、これについて、総理、これ見てどう思われますか。
- でも、もう少し古い例えば政府の調査でもそんなに大きな差はなくて、やはり選択的夫婦別姓の方がいいという方がパーセンテージが大きいですよ。
- 拮抗じゃないんですよ。
- ですから、やっぱり総理、その認識は改めていただいた方が私はいいんじゃないかな。
- 世の中、やっぱり社会は変わっていって、多様性、まさによく使われる多様性って、夫婦とか家族とかそういうものも多様性がどんどんどんどん進んでいるんじゃないかというふうに思います。
- 上川大臣は、この夫婦別姓、この結果見てどう思われますか。
- 上川大臣には、是非、法制審議会にもこの家族の問題というのは諮問されているということで、やっぱり前へ進めていただけるんではないか、いただきたいというふうに思っているので、それをよろしくお願いしたいというふうに思います。
- いろいろな選択肢を示すということはやはり大事なことだし、特に選択的夫婦別姓というのは、よく言われますけれども、不幸になる人がいないじゃないか、みんなハッピーになる、幸せになる方が多い。
- だから、こういうことは進めた方がいいんじゃないかという意見が今非常に世の中大きくなっているわけですから、是非それを総理、やっぱり受け止めていただきたいし、こういう方向へ向けての改正進めていただきたい、それが今求められていることではないかなというふうに思っております。
- 私たち立憲民主党は、既にこの選択的夫婦別姓認めるための民法の一部改正案というのも国会に出しているのを御存じだと思います。
- 是非議論活発にやっていただいて、そしてこの意見の集約を是非やっていただきたいということをお願いしたいと思います。
- 次に、やはり家族の問題なんですけれども、今度は、離婚後の子供の養育環境をめぐっての親権の問題なんですね。
- 最新の調査によりますと、結婚する人は年間五十三万組、離婚が十九万組、ほぼ三分の一。
- つまり、三組に一人が離婚しているという状態。
- ちなみに、一人親世帯の子供たちというのが二百十五万人いるそうです。
- これ、いずれも政府の調査ですけれども、二百十五万人。
- この一人親世帯になった理由はいろいろあるので、あるとは思いますけれども、二百十五万人というのは大変な大きな数字じゃないかというふうに思っています。
- 特に、今、離婚に伴って子供の養育の問題、養育費をどうするか、それから離れた子供と会えるのかどうか、面会交流というふうに言っていますけど、こうしたものが今問題になっています。
- 総理にちょっとお伺いしたいんですけれども、離婚に際して、これまでは女性が、やっぱりいろんな理由で女性が子供を連れ去っちゃうというケースが多かったんですけれども、最近、やはり、私も実感しているんですが、男性が子供を連れていってしまってなかなか我が子に会えない女性が増えているというのも事実なんですけれども、こうしたことは認識していらっしゃいますか。
- これ使えなくなっちゃうといけないので、この離婚後の親権制度の比較というのを見ていただきたいと思います。
- これもすごい表だというふうに思いませんか。
- これ、法務省が調べたやつですね。
- 二十四か国を調査した結果、単独親権か共同親権かということなんですが、これ注意していただきたいのは、単独親権しか選択肢がないというのが日本とインドとトルコ、で、ブルーの方は共同親権も認められている。
- つまり、共同親権もあるし単独親権でもいいんだよという、やっぱりそういうことなんですね。
- 日本はもう離婚すると単独親権しか選択肢がないけれども、この国際比較見ると、大多数の国がやっぱり共同親権でもいいけれども単独親権も認めるという、やっぱり選択をこうやって示してくれているんですね。
- 夫婦別姓と非常に何か似たような一つの家族の形ということがこれで大きくなると思うんです。
- これが国際基準だから日本もこれに合わせてくださいというふうに、私はそこまで言うとちょっと乱暴かなというような気がするので、現実を、現実を見ていただきたいと。
- 三か国しか単独親権ないという現実を見ていただきたい、もちろんこの調査した二十四か国でということなんですが。
- ですから、私、やっぱりここで、その親権というのは、いつもこれは言われることですけれども、夫婦は離婚しちゃうと他人ですけれども、子供は夫婦が離婚したってお父さんであり、お母さんであるというこのこと、この紛れもない事実はどうやっても変わらないわけですね。
- 次のパネルを見てください。
- これもちょっと是非見ていただきたいんですが、これ実は、アメリカで離婚された御夫婦の方が戸籍上二人の子供がいらっしゃるんです。
- ちょっと見にくく、小さいので恐縮なんですが、これ戸籍のコピーなんです。
- 黒塗りしてあるところは、こちらは個人情報のために私の事務所の方で加工したものです。
- このお二人の間には二人の子供がいるんですが、見ていただきたいのは赤いところです、赤いところ。
- 親権というところあります。
- 親権者というところ見てください。
- 父母って書いてある、父、母って書いてある。
- 日本は単独親権です。
- ですから、戸籍には、もし夫婦が離婚するとどちらかが親権を持つことになるから、ここは父と書いてあるか、母としか書いていないんです。
- これ、父、母って書いてある。
- つまり、共同親権なんです。
- 外国で離婚して、日本で戸籍登録するとこういうことになるんです。
- つまり、単独親権の日本で共同親権が存在している、そういう状態になっているんです。
- これ、是非ここにいらっしゃる皆さんにも知っていただきたいし、テレビを見ている人にもこれ是非知ってもらいたい。
- つまり、日本は単独親権だけれども、もう外国で例えば離婚してくると、日本へ帰ってくればこういうケース増えます。
- 先日、法務省にお尋ねしたら、まだそういう事実は余りつかんでいないので、調査分からないという答えでした。
- でも、この御当人、今別れて住んでいらっしゃるんですが、お子さんは、もう本当に両親の間を行ったり来たり、いわゆる面会交流ですね、これちゃんとできている。
- お互いに養育費も負担してやっている。
- 二人の子供たちはきっと、私、会ったことはありませんけれども、幸せじゃないかと思います、それはそれで。
- だから、共同親権だから幸せで、単独親権だから、親が片親で足りないから不幸だと私は言わないけれども、やっぱり子供にとってはお父さんがいてお母さんがいるということは大切だというふうに私は思っています。
- そこで、菅総理に御提案というか、私は、この選択的夫婦別姓と同じように、外国の例、先ほど見ていただければお分かりのように、選択的親権制度というのがあってもいいんじゃないかと思うんです。
- 共同親権でもいい、でも、共同親権だといろいろな問題が起きるかもしれない、トラブルが起きるかもしれない、もしかしたらＤＶもあるかもしれない、そういうことを含めれば、共同親権はまずいな、単独親権の方がいいかな、そうなるかもしれない。
- それは、その二人に任せるか、あるいは調停機関によって決めるかということで、やっぱり共同親権か単独親権かどちらか選べる、こうしたことも、世界のあの二十一か国ですね、ああいうような形に持っていくことも必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
- 是非しっかりと見守っていただいて、そして、新しい社会、多様性を認める社会というものを是非、日本もそういう形に変えていきたいと私は思っていますので、是非よろしくお願いをします。
- ちょっと時間がなくなりましたので、次へ行かしていただきます。
- カジノの問題、ＩＲ、統合リゾート問題を取り上げたいというふうに思っています。
- 私の地元は菅総理の地元でもあります横浜です。
- コロナの中でもカジノ誘致に今まっしぐら、住民投票条例も否決されてしまいました。
- 夏に市長選があります、横浜市長選。
- その前にもカジノ業者が決まるような今スケジュールになってきています。
- このＩＲと呼ばれるカジノを含む統合型リゾート施設というのは、もう皆さん御存じのところです、横浜、いろいろ観光名所ありますけれども、その一つ、山下公園。
- あの氷川丸という船が係留されているところです。
- 山下公園のすぐ隣に山下埠頭という倉庫があります、倉庫街があります、船が着く。
- そこがカジノを含むＩＲの予定地になっています。
- 今、コロナでカジノ企業は大赤字です。
- 狭い部屋、まあそんなに狭くないかもしれない、豪華なカジノは広いかもしれない、テーブルに人が密集してギャンブルをやる、密の状態避けたいということでカジノのお客も減っている。
- 見てください、みんな軒並み、これは去年の一―三月期だけですけれども、この後も全体的に収支は悪くなってきています。
- この状態。
- で、一つだけちょっとごめんなさい、おわびをしておきます。
- 三番目のＭＧＭリゾーツ、大阪から撤退表明というふうにこれは書いてありますが、これは私の調べた資料ではそうだったんですが、撤退表明はしていない、正式にはしていないということがありましたので、これは訂正をさせていただきたいと思います。
- まあ見ていただければ分かるように、このように売上高が落ちているようなこんな悪い中で、カジノ、それでもこのまま進める理由は、総理、何でしょうか。
- お願いします。
- 今、赤羽大臣がおっしゃったように、観光立国、私も大賛成です。
- やはり日本はこれからも観光立国、どんどんどんどん観光客、インバウンドを増やしていかなければいけないというふうに思っていますけれども、事このカジノに関しては、そういうわけにはいかないんじゃないか。
- 今、まだ十年ぐらい先だから経済の状況も変わるんではないか。
- 確かにそうです、十年先の経済は分かりません。
- 分からないから、もしかしたら、いい方に転ぶのか悪い方に転ぶのかも分かりません。
- ただ、言えることは、現在のその経済、コロナ禍の中でカジノがどういうふうになっているかというと、先ほども申し上げたように、密の状態でギャンブルをやるということが敬遠されまして、現在ネットを使ったオンラインカジノというのが物すごい勢いで普及しているんです。
- みんなお客さんこっちへ行ってしまう。
- だから、例えば、よしんばコロナが終わったとしても、そのお客が、じゃ、またカジノに戻ってくるのかなと、私はそんな疑問を持っております。
- 時間が足りないのでちょっと先へ行きたいんですけれども、実はそういうこととは別に、そういうことと加えて、地元の新聞社の調査によると、世論調査は横浜市民の六割以上が反対している、市民の六割以上が反対をしている。
- それだけじゃないんです。
- これを私申し上げたい。
- 地元の経済界からも反対が出てきているんです。
- はっきりと動いている。
- 菅総理もよく御存じの地元の経済界の重鎮、藤木幸夫さんです。
- 有名な方だから御存じの方もいらっしゃると思います。
- 反対です。
- 大反対です。
- いわゆる浜っ子のこの藤木氏、お父さんの代から横浜で港の仕事をやってこられた。
- カジノの話が持ち上がったとき、御自身で調べてみたそうです。
- そうしたら、多くのギャンブル依存症を生む、カジノはギャンブル依存症を生む、多くの人が金を巻き上げられて不幸になる、このカジノの実態を知って、ばくちは絶対駄目だと思った、だから反対している。
- 藤木さんは現在九十歳です。
- もうカジノができるんなら、御自分の仕事場であるこの先ほど申し上げた山下埠頭に立てこもっても反対する、こんなふうに言っているんですが、こんな中で、総理、まだカジノを見直すことはないんですか。
- ちょっと時間がないので、総理、ちょっとやはりこれは総理にもお聞きしたいので、よろしく。
- 観光立国でもう一つお話御紹介したいんですよ。
- 皆さん、ディズニークルーズというのを御存じでしょうか。
- これ、超大型客船が一隻丸々ディズニーランド、海に浮かぶディズニーランドなんです。
- これ、母港はカリフォルニア州のサンディエゴとカナダのバンクーバーです。
- ハワイまでは来ているそうです。
- でも、日本には寄港していません。
- このディズニークルーズを横浜に呼ぼうという話があったんですが、これを聞いたディズニー側が、ディズニーの方から断ってきたんです。
- 何でですか。
- 理由は、カジノ計画があることが分かったからなんです。
- 子供の夢と希望を育むことをモットーにしているディズニーにとってはカジノは受け入れられないということで断ってきたそうです。
- 残念です、観光立国。
- 是非このことを考えて、観光立国というのはどういうものかということをやっていただきたい。
- 時間がなくなりましたので、済みません、本当は答弁いただきたいんですが……はい。
- そういうことで、是非この中で、このカジノの誘致ということは是非考えていかなければいけない問題だということを申し上げて、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
- 第204回[参] 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 2021/01/18 1号 テキスト表示
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第203回[参] 法務委員会 2020/11/19 3号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 答弁者の皆さん、どうぞよろしくお願いします。
- 早速質問に入りたいと思います。
- 今回の法案審議に当たっては、本当に様々な意見がいろいろありました。
- これを踏まえてまず確認をさせていただきたいことがあります。
- それは、なぜ今この内容で法案の成立を急ぐ必要があるのかということです。
- 本来であれば、生殖補助医療や生命倫理の問題がしっかりと議論されるべきであり、それらについての結論を得て、その後法制化をすべきではないかという問いかけもあります。
- これについてお答えいただきたい。
- それからまた、現在、法制審議会で親子法制の見直しについて議論されていますけれども、その結論を待たずに民法に特例を設ける理由は何か、これについてもまずお答えいただきたいと思います。
- 法規制がないままに現場がどんどんどんどん進んでいるという、そういう状況はよく分かりました。
- もう一つお伺いいたしたいと思います。
- この本法案の附則第三条についてなんですけれども、今後多くの課題についての検討というのは行われていくことになると思うんですが、法案には、衆参の厚生労働委員会の合同審査会の活用等というふうに書かれています。
- しかし、これまでの議論を振り返ってみますと、幅広い検討を行うというためには合同審査会だけでは不十分であるというふうに思われます。
- 超党派議連はもちろん、当事者の方たちにも加わっていただき、それからさらに、政府がこの問題にどう責任を持って取り組んだ、取り組んでくれるのか、取り組んでいくのか、こういうこともありますし、そして国民の間にコンセンサスをどう醸成していくことができるのか、これも不可欠ではないかというふうに思っております。
- 附則では二年という期限が明記されていますけれども、その今後の議論を進めるに当たって、結論を得るまでの具体的な、明確な道筋、つまりロードマップですね、そういうものを作って、これを必ず明示していただけるということを約束していただきたいんですが、いかがでしょうか。
- 二十年近く止まったままになっていた問題なわけですけれども、今回、まず一歩を踏み出す、この一歩を踏み出すというわけですので、どうか議論を止めない、議論を止めないという不退転の決意で取り組むことを重ねてお願いして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
- 私は、ただいま可決されました生殖補助医療の提供等及びこれにより出生した子の親子関係に関する民法の特例に関する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び碧水会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
- 案文を朗読いたします。
- 生殖補助医療の提供等及びこれにより出生した子の親子関係に関する民法の特例に関する法律案に対する附帯決議（案）本法の施行に当たっては、次の諸点について適切に対応するべきである。
- 一政府は、生殖補助医療及び不妊治療の提供に当たっては、以下の基本的認識に基づいて施策を講ずること。
- １生殖補助医療の提供等については、それにより生まれる子の福祉及び権利が何よりも尊重されなければならないこと。
- ２当事者、特に女性の心身の保護及びリプロダクティブ・ヘルス／ライツ（性と生殖に関する自己決定権）の保障が尊重、確保されなければならないこと。
- また、保障されるべきリプロダクティブ・ヘルス／ライツには、女性の健康の確保だけではなく、身体的にも精神的にも本人の意思が尊重され、自らの身体に係ることに自ら決定権を持つことが含まれるものであることに留意すること。
- ３商業的な悪用・濫用を禁止し、防止するとともに、優生思想の排除を維持すべきこと。
- ４生殖補助医療及び不妊治療は、国による少子化対策としてのみ推進されるべきものではないこと。
- 二政府は、血縁のある子をもうけることを推奨するような誤解を招くことや、子をもうけることが人生のプロセスとして当然かのような印象を与えることがないよう、適切な措置を講ずること。
- 三政府は、本法第三条第三項に規定する精子又は卵子の採取、管理等の安全性の確保の要請は、胚についても及ぶことを踏まえた措置を講ずること。
- 四政府は、生殖補助医療及び不妊治療の提供を受ける者が安心かつ安全に必要とする治療を受けられるよう、不断にその質の向上に努めるとともに、その確保のために、自由診療の下での医療費及び高額請求等の実態把握、諸外国より低いとされる成功率の実態調査及び原因・要因の分析、生殖補助医療提供者の治療技術や治療実績などの把握や検証等を行い、治療技術の標準化や情報公開等の在り方についての検討を行った上で、必要に応じて法制上の措置を講ずること。
- 五政府は、生殖補助医療及び不妊治療の効果に関するインフォームド・コンセントを尊重したカウンセリング体制の強化並びに生殖補助医療及び不妊治療への社会の理解の促進を図ること。
- 六政府は、本法附則第三条に基づく法制上の措置が講ぜられるまでの間、生殖補助医療の提供等において婚姻関係にある夫婦のみを対象とするのではなく、同性間カップルへの生殖補助医療の提供等を制限しないよう配慮すること。
- 七政府は、生殖補助医療及び不妊治療を利用する当事者及びそれにより生まれる子への偏見を防止するとともに、不当な差別を禁止するために必要な措置を講ずること。
- 八政府は、養育里親、特別養子縁組等多様な選択肢の周知と支援体制を強化し、多様な生き方及び多様な家族の在り方を保障するための取組を推進すること。
- 九政府は、生殖補助医療及び不妊治療の研究において、ヘルシンキ宣言及び国の研究指針等が遵守されるよう努めること。
- 十政府は、仕事と生殖補助医療や不妊治療等との両立が実現できるよう、職場における働き方の環境や制度の整備を行うとともに、周囲や社会全体の理解の醸成のためのヘルスリテラシー等に係る教育の推進など必要な措置を講ずること。
- 十一政府は、生殖補助医療の提供における適正性を確保するための幅広い分野の専門家を構成員に含む検討会を設置すること。
- 十二政府は、ヒト受精胚に対する遺伝情報改変技術等の規制の在り方を検討すること。
- 十三本法附則第三条に基づく検討を行うに当たり、以下の事項をその対象とすること。
- １女性のリプロダクティブ・ヘルス／ライツの保障が本法第三条の基本理念に含まれ、それは健康にとどまらず身体的にも精神的にも本人の意思が尊重されるべきことが含まれるものであって、その徹底が強く要請されていることを踏まえ、その十分な確保のための具体策２児童の権利に関する条約（子どもの権利条約）が子どもの最善の利益とともに命の権利や意思表明権の保障も要請していることに十分に留意した、生殖補助医療により生まれた子のいわゆる「出自を知る権利」の在り方３本法が児童の権利に関する条約（子どもの権利条約）の要請に十分に合致するものであることを担保する観点での、生命、生存及び発達に対する権利、子どもの最善の利益、子どもの意見の尊重等の保障の在り方の具体策４精子又は卵子の提供者及び提供を受ける者が十分かつ適切な説明を受けた上で承諾した事実の管理等を公的に行う機関の在り方５第三者機関による審査・監督制度や胚培養士等専門職の資格制度の在り方６精子・卵子提供を受ける側の要件及び判断の在り方７生殖補助医療や不妊治療に係る法令違反の際の罰則等と倫理規定の在り方８同性間のカップルにおける生殖補助医療の提供の在り方や同性間のカップルに対する生殖補助医療に係る支援の在り方９精子・卵子提供者を含む当事者に対する生殖補助医療に係るインフォームド・コンセントの確保・確立と不利益の回避のための具体的な制度の在り方１０生殖補助医療に用いられる卵子の提供において、家族間等の無償の卵子提供の強要を防止する対策１１代理懐胎についての規制の在り方１２現在、法制審議会民法（親子法制）部会において行われている嫡出推定制度等の親子法制に係る見直しの検討について取りまとめがなされた場合、その結論を踏まえた、生殖補助医療により生まれた子に関する新たな法制上の措置十四本法成立後速やかに、幅広い会派の参加により本法附則第三条の検討を行うこと。
- 右決議する。
- 以上でございます。
- 何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いします。
-
第203回[参] 法務委員会 2020/11/17 2号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 上川大臣、改めてよろしくお願いいたします。
- 先日の上川大臣のあの所信の挨拶なんですけれども、その中でおっしゃったことが、ちょっと私も注目しているところがあります。
- 法務の課題たくさんあると思うんですけれども、その中でもやっぱり私が注目した二つの点申し上げたいと思うんですが、一つは、誰一人取り残さない社会という言葉を挙げられました。
- これは、余りにももう最近知られていますけれども、国連で採択されたＳＤＧｓ、持続可能な開発目標に掲げられた言葉です。
- まさに、やっぱり今の日本が、現状を見てみますと、格差広がって貧困という問題が取り上げられる、そういう状況の中にあって、やっぱりみんな同じように扱われるんだということはとっても大事なことじゃないかというふうに私は感じております。
- それからもう一つは、法の支配の貫徹された社会ということを大臣おっしゃいました。
- 本当にそのとおり、まさに至極真っ当な目標じゃないかというふうに思います。
- 公正公平、そして法を守る、私はフェアな社会というのは絶対に必要じゃないかというふうに思っています。
- ですから、大臣おっしゃった中でもこの二つ、本当に私はそのとおりだというふうな感想を持っております。
- そうしたことに向けて、是非大臣、私も頑張りたいので、大臣も是非、この目標達成、頑張っていただきたいというふうにまず申し上げたいと思います。
- それでは、今日の質問に入りたいと思います。
- 実は、最近私のところに届いた訴えがありました。
- これをまず取り上げたいと思います。
- アスベストの問題なんですね。
- アスベスト、これは、建築資材で使われております断熱材、防音材、それから屋根のスレート、いろいろなものに使われて、今は使われない方向に向かっているんですが、過去に使われたもの、一九五〇年代頃からこれ使われて、高度成長期には建設資材としてもう本当にいろいろ使われたと。
- その名残がまだまだあるわけですけれども、その建設現場で働いていた方、この問題はアスベスト、石綿という名前のとおり綿状の繊維なんだそうですね。
- それで、その繊維の大きさというのは千分の一ミリぐらいという小さいことで、吸い込むと当然肺をやられるということですね。
- じん肺、それから中皮腫という、ちょっと難しい名前ですが、水が肺にたまったり肺が石灰化しちゃうという、その中皮腫という病気、あるいはもっと進めば肺がんになるというようなことで、そういう被害、健康被害を受けている方がいらっしゃるわけです。
- で、こういう人たちに対する救済、まあ給付金があるんですが、実は、亡くなった人がこのアスベスト被害で亡くなられたということを証明するためには死亡診断書が必要だというんですね。
- この死亡診断書は法務省に保管されているというふうに言われていまして、患者の方、特に亡くなった方、遺族の方が、私の家族の働き手だったその亡くなった方の死亡原因がもしアスベストだったら給付金受けられるんだけど、その証明するすべがこの死亡診断書しかないということで、法務省、法務局に問合せをしたら、なくなっちゃった、廃棄しちゃったという回答だったらしいんですね。
- それが、私お配りした一枚目の資料の「父の死は石綿被害認めて」という、このあれで出ていますけれども、要するに死亡診断書がないんですね、五年で廃棄というふうに書いてありますが。
- この辺の、この死亡診断書の、なぜ廃棄されているのか、その辺の辺りをちょっと説明をしていただきたいと思います。
- 今の御説明ですと、市区町村、死亡届なので、多分、普通の手続でいうと、市区町村の窓口に出されたものが法務省、法務局の方へ回ってくるという説明というふうに解釈いたしたんですけれども。
- 確かに、廃棄は問題はないとしても、やはりアスベストで亡くなった方、過去に、これ、アスベストのとても大きな問題点というのは、症状が出てくるのがとても時間が掛かるということですね。
- つまり、建設現場で働いていたけれども、そのときは何ともなかったのに、十年あるいは一番長い人は四十年後にそういうことが出てくるということがあるわけですね。
- そのときに、じゃ、どこで証明してもらうかということを考えると、例えば病院、当然、死亡診断書ですから病院が書いているわけですけれども、その病院あるいは勤めていた会社とかというのがあると思うんですが、もうその病院がなくなっちゃっているとか会社がなくなっちゃっているとか、いろいろ手を尽くしてみたらこの法務局に残っている死亡診断書だけが唯一の手掛かりだという遺族の方が多いわけですね。
- その方が、この新聞記事のように、お父さんの死亡診断書を探したらもう廃棄されてしまったということだったわけです。
- 確かに、五年で廃棄も認め、支障がなければということなんですけれども、厚労省の方からも協力要請が来ているように、支障がないとは言えないので、やはり保存できるならしていただきたいということがあると思います。
- 今の話ですと、保存していない理由として、場所がないと言われたというようなことを一部の被害者の患者の方、患者、被害者家族の方がやっぱりおっしゃっているということ。
- 場所がないなんて言われちゃうと、やっぱりとても遺族としては切ないと思うんですね、感情としてね。
- だから、やっぱり保存していただく、唯一の手掛かりということなので。
- 是非、この死亡診断書をこれから廃棄しないということを厚労省からも要請出ているそうなので、大臣の方から一言、やっぱりこれ、この後のことをちょっと是非一言お願いします。
- ありがとうございます。
- 是非遺族の方の気持ちを酌んでいただいて、やはりそれしか手掛かりがないということなので、是非、法務局、よろしくお願いしたいというふうに思います。
- ちょっとこの関連で、どうなんでしょう、例えば、今のお話伺っていると、廃棄しちゃう前に、例えば戸籍にいろいろなものを移すときに、今デジタル化というのが進んでいるんですから、例えば場所がないからなんていう、例えばそういう理由で廃棄しているとすれば、デジタル化すればそんな問題って一挙に解決しちゃうんじゃないかと思うんですけれども、その辺りというのはどう考えていらっしゃいますか。
- 今一生懸命デジタル化ということで政府も進めていらっしゃるわけですけれども、どうでしょう。
- 是非お願いします。
- そのアスベストのやはり健康被害というのは、時間が掛かるということを申し上げましたが、長いと四十年ぐらい、これは新聞の下の記事見ていただけるとお分かりのように、四十六年前の石綿労災認定というのが出るわけですね。
- だから、死亡診断書があればこういうことが可能なわけですね。
- 石綿の被害というのは今まだ出て、中皮腫で毎年千五百人ぐらいの方が亡くなっているというふうな統計もあるそうです。
- これが、要するに建築資材の、アスベストの建築資材がなくなるまで、二〇三〇年ぐらいまでまだこういう状態が続くということなので、保存期間が支障なければ五年なんというのはもうとてもじゃないですけど、こういうことじゃなくて、保存していただきたいということと、デジタル化、是非、これはもう世の中の大きな流れですので。
- やはり紙で置いておいたら、それは場所取ると思いますよ、どこか行っちゃうかもしれません。
- でも、デジタル化するということも大事だと思います。
- 是非、この辺をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
- 次の質問に移りたいと思います。
- やっぱり、先ほどの大臣の言葉を更に敷衍しまして、新しい家族の在り方ということをちょっと考えていただきたいと思います。
- 子の親権、子供の親権、養育をめぐる問題についてお伺いしたいというふうに思います。
- 上川大臣は所信の中で、親権制度、養育費、面会交流、それからチルドレンファーストという言葉を使って言及をされております。
- 改めて、こういうふうに言及されているこの意気込みを改めてお伺いしたいと思います。
- 今のやはり社会、特に家族の形、大きく変わっていると思います。
- 最優先で取り組む、まさにそういう課題ではないかと私も認識をしております。
- それに、その関連でお伺いしたいのが、一昨年なんですけれども、大臣がいらっしゃったときに、私、ＥＵから手紙が来たと、この子供の扱いについてですね、ハーグ条約に絡んでの話なんですけれども、そのときに、面会交流あるいは離婚後のその面会交流や子供の引渡し、特に引渡し、そうした点について、日本の現状に懸念を示す書簡を受け取られたというふうに思います。
- その後、それに対して大臣は回答の書簡を出されたというふうに伺っておりますけれども、これで、やり取りで、問題点指摘されて、そして大臣が回答されて、何か改善したことはあるんでしょうか。
- ハーグ条約自体が子の連れ去りの問題を取り上げていて、そして、まず原状復帰、つまり連れ去られる前のところに、元に戻すということが基本にうたわれているわけですね。
- ところが、日本がハーグ条約批准して、そしてその後実施法ができたけれども、なかなかそれに沿ったことが行われない、なかなか難しい。
- 実施直後からしばらくの間は一件も、なかなか成功例がない。
- つまり、子供を引取りに行ったとしても、やはり拒否にあったりして、なかなか執行官が子供を収容するということができない、そういう状態が続いていたわけですね。
- そういうことがアメリカとかそれからＥＵなんかからもかなり懸念が示されていたと思うんですけれども、そういう状況は、最近は法改正で、例えば執行官が親がそばにいなくても子供を保護できるというようなふうに変わっているんですけど、そういう効果っていうのは上がっているんでしょうか。
- 当然のことですけれども、国境を越えた交流というのは今もうどんどんどんどん広がってきて、ボーダーレスになってきているわけですし、そうなれば国際結婚も増えるし、国際結婚が増えればやはり残念なことに離婚に至るような夫婦もいらっしゃると思うので、こういう例は多く出てくると思いますので、是非、時間を掛ける必要もあるかもしれませんけれども、やっぱりこの辺りも速やかな検討をこれからしてとお願いしたいというふうに思うんです。
- その例として、一つちょっと大臣にこれ伺いたいことが次の質問にありますけれども、二枚目の資料を見ていただきたいんですが。
- これ、実は見ていただきたいんです。
- ですが、この方は国際結婚じゃなくて日本人同士の御夫婦なんですけれども、アメリカにいるときに離婚されて、アメリカで離婚の手続をしたということなわけですね。
- 御主人とお子さんはまだ現地に残っているそうなんですが、奥さんはこっちに帰られました、日本に。
- それで、日本に帰ってきて、これ戸籍を取り寄せてみたら、こんなことが起きていたんですね。
- これは、上が今、離婚と書いて、それから戸籍に記録されている者というのは二つあります。
- お子さん二人いらっしゃるそうです。
- もちろん、今まだアメリカの方にいるんですけれども。
- そして、この戸籍に記されている者の、真ん中の段の、真ん中の方の親権というところを見てください。
- 親権を定められた日、これちょっと消してありますが、親権者、ここですね、親権者、父母。
- 父母って書いてあるんです。
- それから、もう一人の子供のところの記録のところにも、一番下のところですが、親権者、父母って書いてあるんですね。
- 日本は単独親権ですから、戸籍には普通は父か母としか書いていないんじゃないかと私は思うんですが、この方は父母って書いてあるんですね。
- こういう戸籍が日本に今ある、こういうことは、大臣は認識はございましたか。
- ちょっと、私こういう黒塗りは良くないなと思いながら、これは個人のプライバシーなのでちょっと隠してはありますけれども。
- やはり、ちょっと私もこれ見せられたときには少しびっくりしたんですね。
- 日本は単独親権というふうに言われております、民法でもそういうふうに決まっておりますけれども、その単独親権の国に共同親権が認められて、そして、今お話ですと、それは認めているということですと、どうなんでしょう、具体的な何か、こういう方が日本にどのぐらい、こういう共同親権の人がどのぐらいいるのかとか、それから、あるいはそれによって何か不都合とかいろいろな問題というのは起きていないのかどうか、その辺はいかがなんでしょう。
- そんなに数がないんでなかなかその実態つかめられないかもしれませんが、今この我が国において単独親権と共同親権が両方存在するということで、今後、例えば、これで予想される何か問題点とか気掛かりな点というのは考えられておりませんか。
- やっぱり大臣もおっしゃっているように、親権制度と同時にやっぱり出てくる問題、養育費の問題ですとか面会交流、それから監護権なんというのもあると思うんですけれども、そういう問題もあるんじゃないかと思うんですね。
- 今、やはり日本で例えば連れ去りみたいなことが起きているけれども、この辺り、単独親権だとどうしてもどちらかが親だということになってしまうんですが、共同親権ですと両方、親権者がこういうふうに両方ということになると、例えば養育費の問題を決めるに当たったり、それから面会交流に当たったり、子供のことをどうするかということを考える上で、単純にどちらがいいかということはとてもいわゆるセンシティブな問題ではあると思うんですけれども、それぞれの家族によって違いもあると思うんですが、やはりこうしたことが今後増えていくことは考えられるわけですよ。
- 国際結婚も増えておりますし、日本人同士でもこういうことがある。
- 特に、国際結婚の場合はもっときっとシビアな状況というのが出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、この辺りから、やはり今大臣がおっしゃったその家族法なんかでも検討はされていますけれども、やはり一つは、そんなに結論を長く待っていられずに、やはりある程度の方向性というのは見出さなくてはいけないというふうに思うんですが、その辺りはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
- 前回のＥＵからの書簡のときにお伺いしたら、やはり大臣の方からは、児童の権利に関する条約、これを重要視しているというようなお答えもいただいたわけですけれども、児童の最善の利益を図る、そして、両親は子供の健全な育成のため共通の責任を持っており、それを守らなければならないというようなことが児童の権利に関する条約には明記されているわけです。
- こうしたことからチルドレンファーストという言葉も出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、この共同親権の問題と同時に、大臣も所信の中で述べられているように、共同養育の問題ですとか面会交流の問題も同時に出ていますね。
- これ、やっぱりどこから進めるかというのも一つ大きな課題になるんじゃないかというふうに思っています。
- 今、動きをいろいろ見ていますと、どこから先に手を着けるかということでいろんなアプローチがされているというふうに思うんですが、やはり今社会の中で問題になっている子供の貧困あるいは母子家庭の貧困などという面から見ると、養育費というようなことにスポットライトが当てられて、とにかくそういう面でも先に進めろよというような動きがありますけれども、大臣としては、家族法の話合いなども含めて、何というんですかね、共同親権と養育費の問題と面会交流、これやっぱり一つのセットになるような、それぞれ関連のある問題ではあって、どこから先にやるかとか、あるいは全体的なバランスを取りながらやっていくのがいいのか、その辺というのはどんなふうに考えられておられますでしょうか。
- この子供をめぐる問題というのは、やはり大きな問題点は離婚ということだと思うんですね。
- やはり今までの我が国の在り方というと、離婚というのは夫婦二人が破局してしまったということで、離婚届すればそれで終わりというような、市町村の窓口に離婚届届ければそれで終わりということだったわけですけれども、やはりそれじゃ、子供のいない夫婦はともかくとして、子供いる夫婦の場合は、やっぱり子供をどうするんだということが大きく今クローズアップされてきているわけです。
- それが、世界的な大きな流れの中で、やはり子供のことも考えなくてはいけない、子供の最善の利益を守るということが大事であるというふうに言われてきているわけですね。
- やはり子供にとってはお父さんは一人だし、お母さんも一人だし、そういうことがあるわけですね。
- やっぱりそれが片方だけが親ということで片方は切り捨てられてしまうという、そういうことが今やはり日本の単独親権というところにはあると思うんですね。
- もちろん、世界を見てみれば、全部が全部共同親権ではありません。
- 単独親権の国ももちろんありますけれども、やはり子供のことをチルドレンファーストで考えてみれば、やっぱり子供にとってはお父さんだしお母さんだしという存在があるわけで、その存在が一方的に消されてしまうというか、法律上なくなってしまうということがやはり単独親権の言ってみれば問題点というふうなことを言われているんじゃないかというふうに思いますが、大臣がおっしゃるように、やっぱりその共同養育の問題とか、それから面会交流の問題もこういうこととリンクしながらやはり考えていくべき問題じゃないかなというふうに思っております。
- そういうことで、もちろん今家族法会議で議論されているところだとは思いますけれども、こういう辺りの一つの議論のめど、もう何回ぐらいやられているんですかね。
- 九回ぐらいやられているというふうに伺っていますけれども、その辺りで、今後のここら辺のめど、どんなふうに考えておられるか、お聞かせください。
- 先ほどの大臣のお答えの中でも、大変重要な課題であり最優先で取り組みたいというお言葉がありました。
- 是非、世の親のため、それから子供のため、特に子供のため、考えて、この議論、速やかに進めていただくということをお願いして、質問を終わります。
- ちょっと早いんですが、終わります。
- ありがとうございました。
- 第203回[参] 東日本大震災復興特別委員会 2020/10/26 1号 テキスト表示
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第202回[参] 経済産業委員会 2020/09/18 1号
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- ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
- 議事に先立ちまして、一言御挨拶を申し上げます。
- 去る十六日の本会議におきまして経済産業委員長に選任されました真山勇一でございます。
- 理事及び委員の皆様方の御理解と御協力を賜りながら、公正円満な委員会運営に努めてまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
- それでは、委員の異動について御報告いたします。
- 昨日までに、須藤元気君及び小沼巧君が委員を辞任され、その補欠として難波奨二君及び私、真山勇一が選任されました。
- まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
- 石井章君及び浜野喜史君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。
- これを許可することに御異議ございませんか。
- 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
- この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
- 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
- ありがとうございます。
- 御異議ないと認めます。
- それでは、理事に難波奨二君及び礒崎哲史君を指名いたします。
- 次に、国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
- 本委員会は、従来どおり経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を行うこととし、今期国会閉会中も継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
- ありがとうございます。
- 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
- なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
- 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
- 次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
- 閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
- 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
- 本日はこれにて散会いたします。
- 第202回[参] 東日本大震災復興特別委員会 2020/09/16 1号 テキスト表示
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第201回[参] 法務委員会 2020/06/04 11号
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- 立憲・国民．新緑風会・社民会派の真山勇一です。
- よろしくお願いします。
- 今日のこのテーマでありますあおり運転というのは、ハンドル握る人にとっては少なからずやっぱり受けたことがあったり、場合によっては、自分が思わずやってしまったというような経験を持っている方もいらっしゃるんじゃないか。
- 私自身も、そういう運転、つまり、加害者にもなり得る、被害者にもなり得るという、非常に難しいことがあると思います。
- あっ、危ないということで済めばいいんでしょうけれども、一歩間違えれば大変命に関わる大事故を起こす危険がある、これがあおり運転だというふうに思っておりますけれども、最近はドライブレコーダーを付けた車が増えてきています。
- こういうことで映像が再生されて、危険の度合いというのがはっきりと目に見える形で認識されるようになった、そういうこともあるんじゃないかと思います。
- 今回のこの改正のきっかけというのは東名高速道路で起きたあおり運転事故ですけれども、事故は、その加害車両が走行中ではなくて、停車してしまったと、そうしたときに起こった事故なので、現行法では適用されない、されるところがないような、そういう状態であったというふうに言えると思います。
- で、今回の改正はそれを加えたというふうに理解をしております。
- この今回の改正で、あおり運転の全ての類型を網羅して危険運転撲滅を目指すという法整備、十分にできたというふうにお考えかどうか、森法務大臣にお伺いしたいと思います。
- その一方で、先ほどもありましたけれども、あおり運転、定義付けがないということでした。
- 交通事故というのは、やっぱり、一般道路であれそれから高速道路であれ、予期しない、予期されないことが起きる可能性というのが非常に多いわけですよね。
- えっ、こんな事故が起きたのということがあると思うんですね。
- 今回もその盲点を改正するということになったわけですけれども。
- そうしたことがあるんですけれども、参考人のお話のときにも出たんですけれども、法律というのはその適用範囲、今、お話の中でも、因果関係とか裁量の問題がこれまでの質問でも出てきましたけれども、法律というのは適用範囲できる限り明確にやっぱりしていかなければいけないということがあります。
- 法律で規定しなければ罰することができない。
- 今回、この東名高速事故の裁判が続いているのはまさにそういうところにあると思うんですが、これを法律用語で、私、法律の専門家ではないんですけれども、法律の用語では罪刑法定主義、これ参考人の御意見の中でも出てきました。
- やっぱりこの問題が出てきたんですけれども、この交通事故、あおり運転の罰則ということも、こうした罪刑法定主義に基づいて適正に運用されるべきであると大臣は考えておられるのかどうか、見解をお願いします。
- この今日の質疑の中でも出てまいりましたけれども、山下委員が指摘したような、無免許運転なんかはどうするかとか、ジグザグ運転というのはどうなんだろうかとか、加害者、被害者の車以外の第三者の車が巻き込まれたときどうするのかとか、いろいろあって本当にこれで全て網羅できたかなという、そういう懸念も私ちょっと感じております。
- 交通事故というのは、いつ、どこで、どんな事故が起きるか分かりません。
- 類型のない事故が起きたとき、それをどう処罰するか、対処していくか。
- 今後も、やっぱり速やかに法改正、法整備、これが必要じゃないか、道交法と併せて必要じゃないかというふうに思っておりますので、是非、当局にはこうした速やかな法改正、やっぱり実態に合わせてやっていただくことをお願いしたいというふうに思います。
- 次に、先日途中になっちゃった、なっちゃったじゃなくてなってしまった、黒川前検事長の賭けマージャンについてお伺いしていきたいと思います。
- まず、改めて確認させていただきたい二点、賭けマージャン、懲戒処分ではなくて訓告の処分です。
- これ、森大臣、変わらない、変えられないということでよろしいんですか。
- この処分、訓告、変わりませんということですね。
- それではもう一点、訓告の処分にしたその根拠、根拠をもう一度改めて聞かせてください。
- 賭けマージャンであるということは私分かったんですけれども。
- それでは、森大臣、処分に当たって十分な調査、私はしたと思いますよ、したと思っているんですけれども、五月以前にもいろいろやっていたという情報があるんですけれども、つまり、五月の一日と十三日以外のことについては調べられましたか。
- 今、それ、とても重要なことじゃないかと思うんですよね。
- 三年前から月一、二度の頻度ということは、賭けマージャンに加えて、常習性があるという判断はその今回の処分に入っておりますか。
- 常習性認定していないって、とっても不思議じゃありませんか、皆さん。
- だって、つまり、普通、事情を聞くときというのは、そのときではなくてふだんどうだったのかということなんかも調べますね、検察のプロですから。
- それで、聞き取りでそういうことができていたのに、その結果を今処分の中に含めないで処分したということは、これ不十分な処分をしたとしか思えないんですよ、やっぱり。
- だから、訓告で済ませてしまったというんですけど。
- 分かりました、賭けマージャンをやっていたから訓告で、反省もしているから訓告で済ませましたと言っている、まあ済ませましたじゃないね、訓告ということになりましたと。
- でも、常習性認めていないけれども、実態としては常習性あったんじゃないですか。
- だって、その前に月に二回もやっていたら、そういうの常習って言うんじゃないかと思うんですよ。
- それが入っていないというのはとってもこれおかしいですよ、やっぱり。
- この処分おかしいです。
- で、これ朝日新聞社、朝日の記者が、記者じゃないですね、社員ですね、元記者の方が加わっていて、朝日新聞はこれ、処分結果、この調査結果発表しています。
- 賭けマージャン問題に関する懲戒処分、これもう発表、公表しています、五月の二十九日に。
- で、その前に、もう既に二十一日に、社内で聞き取りをやったその結果については二十一日に発表しているんですね。
- この朝日の社員についてはどういう処分かというと、管理職の社員を停職一か月とする懲戒処分を決めました。
- 緊急事態下であったということ、四月と五月に計四回、つまり、これ五月の一日と十三日と言っているんですが、四月と合わせると一か月の間に四回やっている、そういう計算になってくるわけなんですけれども、そういうことで、処分が、今申し上げました停職一か月とする懲戒処分ですよ。
- で、聞き取った概要というところがあるんですが、二十一日にこれは公表済みとなっています。
- 四人はこの三年間に月二、三回程度の頻度でマージャンをしており、集まったときに翌月の日程を決めていました。
- 一回のマージャンで勝ち負けは一人当たり数千円から二万円くらいだったといいます。
- 四人は五年ほど前に黒川氏を介して付き合いが始まった。
- そして、四月の十三、二十日にも同じ場所でマージャンをしていた。
- これ、朝日の処分は明らかに常習性ということも問題にしているんですけれども、こういう処分のやり方というのはやっぱり不十分な調査だし、不十分な処分だと思うんですけれども、これ、いかが感じますか。
- 川原さん、全然今の理解できませんよ、説明。
- 説明していて、多分、川原さんも無理があるなと思いながらおっしゃっているんじゃないかというふうに思うんですよ。
- だって、見てくださいよ、朝日新聞社の処分は停職一か月、懲戒処分ですよ。
- それから、いろんなことを勘案して決めると言っていたけど、この一連の委員会の中でよく出てくる自衛隊員のあれ、どういうふうに思いますか。
- あれ懲戒処分ですよ。
- しかも、その後、書類送検もされていますよ。
- 点ピンです、同じですよ。
- どうやったって、いろいろ考えたって、やっぱりこの処分はおかしいですよ、どう考えたって。
- 今の川原局長のは説明になっていないと私は思います。
- やっぱり、賭けマージャン、しかも常習ということは、もう誰が見てもこれは明らかなことじゃないかというふうに思うんです。
- それが示すものが、お配りした資料の一枚目見てください。
- 共同通信と産経新聞の世論調査、これ最近のものです。
- 黒川前検事長の賭けマージャンのこと、処分どう思いますか、訓告処分。
- 共同通信、処分は妥当だ一六・九％、処分が甘い七八・五％。
- もう一つ、下の産経新聞見てください。
- その処分、多額の退職金受け取ることが納得できるか。
- できる一四・八％、納得できない八〇・六％ですよ。
- これ、とてもこの数字は重いと思いますよ。
- 国民が誰もがおかしいなと思っているわけじゃないですか。
- そこへ今のような局長の何かこじつけたような説明で、これは誰も今局長が説明したことに納得できないですよ。
- 私もできませんし、恐らくこれ、皆さん、国民の皆さんはどうですかと言ったら、更にもしかすると納得できないの数字が上がっちゃうかもしれないですよ、本当に。
- そんな感じがするんですよね。
- やっぱりおかしいと思います。
- 朝日新聞の社員とか自衛隊員は、賭けマージャン、常習性ということを認められている。
- 何らかのそういう刑事上の処分がないとやっぱりおかしいと思います。
- 一般の人がやっぱり点ピンで月に一回から二回、これ賭博罪なるということをおっしゃいました。
- 先日、ちょっと二枚目の写真、参考にこれ付けたんですけれども、検察庁の前で黒川ルールでやりましょうよということをやったこと。
- 僕、こんなことやっぱり絶対あっちゃいけないと思うんですよ。
- あっちゃいけませんよ。
- でも、そういうことが行われていた。
- やっぱりいけないものはいけないし、川原局長もおっしゃっているように、今回の黒川さんのことについても賭博ということは認められるとおっしゃっていましたよね。
- これ、もう一回答えてください。
- そして、諸般の事情、いろいろな周りのこととか過去の例を見ると、やっぱりそれは賭博の、賭博罪に当たるのではないかと思いますよ。
- 局長、もう一つ確認をさせてください。
- 黒川氏のこのことで刑事告発が出ていますね。
- 市民グループとか弁護士さんから出ているんじゃないかと思うんですが、この事実はまず承知しているかどうか、幾つ出ているか、教えてください。
- 何件か複数出ていると思うんですけど、そういう辺りは承知しておられない。
- 処分に当たって、やっぱり賭けマージャン、賭博だという認定をしているというふうにおっしゃっているのは、つまり、それはやっぱり処分、もうそうならばやっぱりそれは刑法上の見地から見ても普通は同じじゃないかと思うんですよね。
- そういう疑いがあるからこそ処分に加えたわけなんだから。
- 川原局長はずっとおっしゃっていましたけど、行政的な処分と刑事的な処分ごっちゃになっているとおっしゃいましたけど、森大臣の話で、行政的な処分はもう済んでいる、もう変えられないということで。
- あと、やっぱりこの黒川さんの問題は、あとはどういうふうな刑事上のものになってくるかということが問題だと思うんですが、これ、局長御自身がやっぱり認められている、賭博と。
- だから、これ告発出されている以上は、これはどうなんでしょうか、捜査やっていくことになるんですか。
- 紛れもない事実は、黒川さん御自身が、事務次官の調査ですね、賭けマージャンやっていた、五月一日、十三日にお金賭けたということを言っているんですから、もうこれははっきりしているんですね。
- 私、やっぱり問題だと思うのは、ある人がやると犯罪になる、ところがある人がやると犯罪にならない、同じことをですよ。
- 賭けマージャンで常習で点ピンでやって、こっちの人は犯罪になってこっちの人は犯罪にならないと、これやっぱり法秩序の問題からどういうことだと思うんですよ。
- あおり運転で私ちょっと出しましたけれども、森大臣に伺いたいと思います。
- 大事なことは、刑罰法定主義です。
- これ、やっぱり大事なことじゃないと思うんですが、これについて大臣はどう思っているか、お答えください。
- 済みません、今ちょっと私言い間違えたので、訂正させてください。
- 罪刑法定主義です、罪刑法定主義について。
- やっぱり、こういうような処分の仕方、世間の人、私もそうですけれども、みんな国民もやっぱりおかしいと思っているからこそ先ほどの世論調査の結果がありました。
- 七割から八割の人がやっぱりおかしいと。
- これではもう本当に検察の信頼とか威信、崩れますよ。
- 法治国家、もうこれが破壊されてきていますよ。
- 私は、本当にこのままで終わったら検察の歴史に大きな汚点を残したままになるんじゃないかと、そんなことを感じています。
- はい、ありがとうございます。
- やっぱり、もう本当にもっともっとこのおかしな処分については伺いたいと思いますけれども、こんなおかしな処分……。
- よしとしたら、安倍総理、それから森大臣、あなたの責任、大変大きいというふうに言わざるを得ません。
- ありがとうございました。
- 終わります。