真山勇一
参議院 神奈川
立憲民主・社民
１９４４年１月８日東京都墨田区向島生まれ○都立小石川高校を経て、１９６８年東京教育大学（現筑波大学）卒業○日本テレビ入社、報道局に配属。警視庁、外務省、自民党など各記者クラブを担当。イラン・イラク戦争取材でテヘラン駐在。ニューヨーク特派員○帰国後、キャスターに。「きょうの出来事」、「ニュースプラス１」、「おもいッきりテレビ・情報特急便」を担当。ＣＳ放送「休日の真山ミーヤ！」○「ニュースは現場から伝える」をモットーに、阪神大震災、オウム事件、９・１１同時多発テロを現場から伝える。報道局解説委員長○２００７年、調布市議会議員に。○２０１０年参議院選挙に出馬（全国比例）、次点。２０１２年１２月繰上当選。２０１６年参議院神奈川選挙区にて当選○フリーキャスター、保護司
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第208回[参] 本会議 2022/06/13 31号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 会派を代表して、刑法等の一部を改正する法律案及び刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律について、反対の立場から討論いたします。
- 今回の刑法等改正案のように、重要な論点が幾つもある法案を抱き合わせで国会に提出してくるということが、このところ常態化しています。
- こうした振る舞いは国会での議論を軽視するものであり、猛省を促したいと思います。
- 本改正案は、受刑者の処遇の充実や改善更生を進め、その一方で、侮辱罪の厳罰化という二つの大きな柱が盛り込まれます。
- どちらも複数国会をまたいで審議してよいほどの重要な論点です。
- それを短期間に、しかも一括で審議せよとは余りにも乱暴ではないでしょうか。
- 本改正案だけではありません。
- 今国会で既に成立した改正民事訴訟法においても、訴訟手続のＩＴ化を議論している中に、抱き合わせでいわゆる期間限定裁判という新たな制度が盛り込まれていました。
- 審理期間を六か月に区切るという諸外国に例を見ないものです。
- これで裁判の公正さ、適切さが維持されるのか、新しい制度だけに、立法事実を踏まえた上でのしっかりとした検証と議論が必要だったはずですが、短期間の日程で押し切りました。
- 刑法や民法といった基本法は、国家の、国家と社会の骨格を形成するものです。
- 一たび成立すれば、数十年あるいは百年単位で使われる可能性があります。
- だからこそ、立法府においては、あらゆる観点から徹底した議論が必要であるはずです。
- にもかかわらず、重要事項を抱き合わせで盛り込んだ改正案を国会に提出し、短い期日で成立させてしまうという手法を多用することは、明らかに国会軽視であり、これでは熟議などしようがありません。
- 民主主義を守り、発展させることの重要性については、同じ思いを共有していると思います。
- 与党も野党もないはずです。
- 発展させることの重要性について共有している、このことは、政府・与党の皆さんにはいま一度考えていただき、このような乱暴な法改正を慎まれるよう強く要望いたします。
- 今回もまた、こうした抱き合わせ法案であることもあり、法務委員会での審議は全く深まったとは言えませんでした。
- 幾つもの重要な論点の詳細が不明のまま、今日の本会議を迎えています。
- 本改正案は、刑法制定当初からの刑罰である懲役と禁錮を廃止し、拘禁刑に一本化されるという明治以来の大改革です。
- 映画やテレビドラマの法廷シーンでおなじみの被告を懲役○○年に処すといったせりふは日本社会から消えてしまうわけです。
- 悪いことをすれば罰を受けるといういわゆる応報刑論の立場ではなく、受刑者の改善更生に重点を置いたものへと大きく変わることになります。
- 受刑者の改善更生と社会復帰に力点を置くこと自体は、基本的に評価すべきことではあります。
- しかし、どのような処遇を行い改善更生を図るのか、委員会の審議で具体的に示されることはありませんでした。
- 拘禁刑を科された受刑者は、今後、作業と指導に服することになりますが、どのような基準に基づいてどのようなカリキュラムが組まれているかなどの詳細はこれから決めるというのです。
- 目指すところはよしとしても、その効果のあるなしが判別できない法律を成立させるのは不安が残ります。
- また、作業と指導は法律の条文上、義務とは書いてありません。
- しかし、受刑者がこれを拒否したら、刑務所内で懲罰を科すことができるようになります。
- 明らかに論理が矛盾しているように思えるのですが、法務委員会の審議では納得できる答弁は得られませんでした。
- ほかにも幾つも重要な点が不明なままです。
- 受刑者には処遇を通じて被害者の心情を理解させるといいます。
- どうやって理解させるのか、それで被害者とその御家族が納得するのか、政府からは具体的な答弁はありませんでした。
- また、悪いことをすれば罰を受けるという応報刑論からの転換を図るとの説明がありましたけれども、刑法が犯罪を防止する効果が高まるのかどうか、知見やデータのようなものも示されませんでした。
- 明治以来となる基本法の大改正をこのような生煮えの論議で断行することについて、改めて危ういものを感じます。
- もう一つの改正の柱である侮辱罪の厳罰化は、もっと大きな問題をはらんでいます。
- 侮辱罪には元々、公共の利害に関する場合の特例がありません。
- 名誉毀損罪では、公共性、公益性、真実相当性などが勘案されて有罪かどうかが決まりますが、侮辱罪にはそうした特例がない上に、さらに、法定刑で懲役まで引き上げるという改定を行い、現行犯逮捕も可能にするものです。
- つまり、条文を読む限りでは、政治家や公務員を批判した国民を侮辱だといって逮捕することが可能になります。
- こんなことができるのは恐ろしいことです。
- 実際、選挙演説中に、安倍辞めろと声を上げた聴衆を警察が実力で排除したこともあります。
- 今後は、公権力の側が侮辱を理由に国民を逮捕、拘束できるというのでは、この世は闇になってしまいます。
- この点は非常に重要ですので、法務委員会では国家公安委員会委員長に対して各会派から何度も何度も質問がなされましたが、絶対に逮捕されることはないという確約はついにありませんでした。
- 無論、憲法は表現の自由、言論の自由を保障していますので、公権力に対する侮辱が裁判で有罪とされることはないのかもしれません。
- しかし、たとえ有罪の判決が出ないとしても、不当な逮捕や勾留があり得るのであれば、表現の自由は大幅に損なわれ、萎縮してしまいます。
- いかなる理由があっても、一般の国民は逮捕された瞬間に大きな不利益を受けますし、後に裁判に勝訴したとしても、回復は著しく困難になるでしょう。
- 仕事を失い、社会的な制裁を受け、一家離散もしかねないリスクを覚悟しないと権力を批判できなくなります。
- 社会には大きな言論萎縮が発生し、悪いものを悪いと言えない世の中になってしまいます。
- だからこそ、世界の潮流は、侮辱や名誉毀損を非犯罪化していくというのが昨今の動きです。
- 今回の改正は明らかにこれに逆行するものです。
- そもそも本改正案は、深刻な社会問題になっているインターネット上の誹謗中傷事案に対処するものとされます。
- インターネットにおける誹謗中傷には、一対一、つまり相対で行われるものが多く含まれますが、そうした事案は今回の本改正案の対象の外にあるのです。
- 公然と人を侮辱すれば侮辱罪ですが、ＳＮＳのダイレクトメッセージなどで相手を誹謗中傷しても、本改正では対応できないというのです。
- これでは一体何のための改正か分からなくなります。
- 百歩譲って、法定刑を引き上げればインターネット上の誹謗中傷が減るという確固とした知見があるのなら改正案を提出する理由になるのでしょうが、そうしたものは全く示されませんでした。
- 今も膨大な数の誹謗中傷が行われており、中には明らかな犯罪行為と思われる事例も多いのですけれども、警察はめったに動いてくれません。
- 厳罰化よりも、犯罪取締りの努力の方が先だと思われますが、国家公安委員会委員長からは具体的な体制整備の話はありませんでした。
- 以上述べたように、確固とした改正理由もなく、根本的なところでの論理的な矛盾が目立ち、施行の詳細も決まっておらず、効果も疑わしい改正案を成立させる理由は見当たりません。
- 重い法案の改正です。
- ここに挙げた疑問にきちんと答えられるように準備をして、一つ一つ丁寧に熟議を重ねた上で法改正をすべきであることを強く申し上げまして、私の反対討論を終わります。
- ありがとうございました。
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第208回[参] 法務委員会 2022/06/10 17号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 今、山下委員の方から佐賀少年刑務所の話が出ましたけれども、実は、今回の刑法改正に当たって、先日、御存じのように、法務委員会のメンバーの皆さんと一緒に、私たちは川越少年刑務所を視察しました。
- 収容されているのは千人弱ということなんですが、刑期十年未満の男子受刑者が収容されているということです。
- 原則として年齢二十六歳未満というふうなことだそうです。
- ですから、佐賀少年刑務所、高齢者の方が多いという話でしたけれども、こちらも少年刑務所というよりはむしろ青少年刑務所と呼んだ方が適切というような話もありました。
- 施設では、日々の作業とともに、社会復帰へ向けてのもう本当に様々な職業訓練も行われているのを私たちは見ることができました。
- この施設でやっぱり受刑者がどう過ごしているのかということなんですけれども、お配りした資料を見ていただきたいんですが、視察に行かれた方は私と同じこの資料をいただいていると思います。
- 川越少年刑務所からいただいた資料の中にある一ページ、受刑者の一日の生活という表です。
- 今回の改正で導入されることになります、拘禁ということに変わりますね、懲役が。
- そして、改善更生のためのことが、様々なことが行われるわけですけれども、そのための施設の整備なども少しずつ準備がもう進められているというようなふうに聞きました。
- 受刑者の一日の生活、今これが現在ですけれども、平日と矯正指導日というふうにここには出ていますが、こうしたこと、この一日の、どう変わるかということなんですが、これが、現在とこの新たな刑法改正、これがもし導入されるということになりますと、どの辺りがどんなふうに具体的に変わってくるのかということをちょっと伺わせていただきたいと思います。
- 職業訓練なんかもその一連の流れの中で行うというふうに理解してよろしいんですね。
- 今回の改正で、大臣もお答えになっておりましたけれども、やはりこれまでなかなか被害者本人それから家族などに対するその心情、これについてのやっぱり対応が十分でなかったから、これからは十分にしていきたいというようなお答えもありましたけれども、この中では、どんなところでどんなふうな形でそれが導入されるのか、伺わせてください。
- 現状より改正によってそういう面に重点が置かれるのかどうか、あるいは同じようなことなのか、その辺りはいかがでしょう。
- やはり、この刑務所の中での受刑者の方たちの生活というのは非常に規則的にこれ今現在やられているわけですけれども、お話ですと、多少これが非常に柔軟に対応するようになってくるということで、是非、やはりその更生へ向けて、社会復帰へ向けて、そのときにやはり被害者に対する気持ちというのも持ちながら社会復帰をしていく。
- そうでないと、また再犯して戻ってきちゃうようなことになるから、二度としてはいけないんだということは、やはり被害者にどれだけ寄り添えるかということに大きく影響されるのではないかというふうに思っております。
- 是非、この受刑者の一日というのを、やはり受刑者の、入っている人たちにとってはこれは非常に大事な日常生活ですので、是非教育も含めてしっかりとした計画を立てていただきたいと思います。
- それから次に、やはり侮辱罪、どう幾らお答えいただいてもなかなか、その表現の自由が本当に脅かされることがないのかという懸念がなかなか消えません。
- そうしたことについて少し追加の質問をさせていただきたいというふうに思うんです。
- まず、その侮辱罪の法定刑引上げについて法制審議会の刑事法部会で議論をされたということですね。
- その議論が結局二回だけだった、大臣も二回やりましたとお答えになりましたけれども、それで決まってしまったということなんですね。
- 先日の参考人の皆さんのお話の中からも、この部会、部会の委員たち、委員の皆さんは専門家とか実務者が多いんで非常に議論が充実してできて、もうそれで決まったということをおっしゃっていたんですが、私はやっぱり、これ名簿を見ても、憲法学者が入っていないという点です。
- やはり、大臣もおっしゃったように、表現の自由というのは憲法でも保障された大事な問題であるというふうにおっしゃっているにもかかわらず、この刑事法部会に憲法学者、専門家とか実務者は入っているのは分かるんですが、憲法学者が入っていない。
- 何で憲法学者を加えなかったんでしょうか。
- よくその経過分かりましたけれども、やっぱりそれ、今大臣がおっしゃったようなことでしたら、やはり、その部会でも人選に偏りがないように憲法学者も入れてやはり話をするということも私は必要ではなかったのかというふうに感じております。
- やはり、今回のその法改正について表現の自由をどうするのかという点についても、まあ十分な議論はなされたというふうな大臣の御説明でしたけれども、やはり肝腎のその具体的に決めるところで憲法学者が入っていなかったということはちょっと、私はその辺はやり方問題があるんじゃないかなというふうに感じておりますので、是非こういう問題やるときには、やはりその大事な、一番集中的に議論をやるところでやはりそのそれぞれの専門の方を是非入れてやるべきではないかということを申し上げておきたいというふうに思っております。
- それから、今回のインターネット上の誹謗中傷対策、これが改正の目的ということなんですけれども、今回のその法定刑を引き上げることでインターネット上の誹謗中傷事案、これは減るというふうに考えておられるでしょうか。
- 減ると考えておられるなら、その根拠はどういうことか、説明をお願いしたいと思います。
- それからもう一つ、やっぱり今回の改正で当然やっていくべきかなというふうに思っておりますインターネット上の誹謗中傷の事案の中で、公のものでなくて、一対一、まあ例えばＬＩＮＥだとかそういうものなんですけれども、そうしたものはやはりかなり今多くなっているわけですけど、その中で、誹謗中傷あるいは侮辱ということが今回の改正案の対象にはなっていない。
- これ、なぜなっていないのか、これについてもう一回改めて伺いたいと思います。
- 今、最後の大臣のおっしゃったこと、大事だと思うんですね。
- 一対一、公然性なくても、やはり被害遭った方、言われた方は、かなりいろいろな意味でダメージを受ける、心理的にも大きな被害を受けるということがあって、実際、公然と行われていなかったけれども、言われた方あるいは誹謗中傷された方は、ダメージというのは公然と行われるのと同じぐらいやはり被害を受けるということだってあるわけですね。
- ですから、やっぱりそういう、実際に公然とならないとしても、それを的確につかんでやはり抑止していくということは大事だと思うんで、それは是非大事な点なんでもう一回、是非やっていただきたいと思います。
- それから、インターネットという性格上、一対一でやっていたものも、ある日突然公然性を持つ形になるわけですよね。
- これはもう本当に一瞬にしてひっくり返るわけですから、やはりその辺にも十分心してこの対応を是非やっていただきたいということを改めて申し上げたい。
- この辺がしっかりしないと今回の法改正の意味が私はやっぱりないんじゃないかと、そういう気さえしておりますので、それを申し上げておきたいというふうに思います。
- それから、いわゆる公人、つまり政治家とか公務員などですね、こうした公人に対する侮辱というのは、政府の統一見解というのを私、何度読み直してもなかなか分かりにくいんですけれども、どんな場合でも公人に対しては罪に問われないというふうなことでよろしいんでしょうか。
- よく分かります。
- やっぱり侮辱罪というのがどういうものかというのは、それはとてもこういうものだと決められないということはよく分かりますけれども。
- それでは、その侮辱罪だというふうなことですね、それを誰がどのような状況で決めるということが考えられるんでしょうか。
- 例えば、集会ですとかデモですとか、そういうものを例に取ると、そこで例えば侮辱罪に該当するような事案があったということもあり得ると思うんですけれども、例えばこの侮辱罪で当人が身柄を確保されたり逮捕されたりということはあり得るんでしょうか。
- これは国家公安委員長おいでになっているので伺いたいと思います。
- 二之湯委員長、先日の委員会で、その辺りの判断をするのは誰かという質問があって、それに対して現場の警察官であるというふうにお答えになったんですが、これはそういう解釈でよろしいですか。
- そうすると、侮辱罪についてもそういうケースというのは考えられるということですか。
- 侮辱罪に当たらないものは逮捕されないということなんですが、その辺りというのは、繰り返しになりますけど、それを現場にいる警察官が判断をするという解釈になるんでしょうか。
- そうすると、やっぱりどういう場合に逮捕されたり警察官に身柄を拘束されるのかって大変重要なことだと思うんですけれども、それが全く分からない、私にはどうしてもその辺が理解できないんですが。
- それが現場の警察官の判断ということになると、やっぱりどうなんでしょう、例えばやじ一つにしても、ちょっと何か言ったら現場の警備に当たっている警察官ににらまれるんじゃないかとか、そういうような抑止力というのは働かないんでしょうか。
- その辺どういうふうにお考えになりますか。
- 原則は想定していないということですね。
- でも、万一それは、もしかすれば今回の改正で逮捕されたり拘束されたりすることはあり得るわけですね。
- で、それが裁判に進むこともあるわけですね。
- そうすると、その裁判で、いや、これはやはり侮辱罪に当たらないよということになって無罪になったとします。
- やっぱりなったとしても、やはり一時期そういう、そのように逮捕又は拘束されて、それで裁判にかけられて、無罪にはなったけれども、やっぱりこういうことが頻繁に起きるという、頻繁にというか起きることになり、頻繁は取り消します、起きるということになりますと、やっぱり物を言うのにも発言するのにも多少注意をする、つまり表現の自由という面から気になるということが私は大変心配されるんではないか、自粛するということがやはり出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺りについての考えはいかがでしょうか。
- やっぱり今大臣がおっしゃったように、この政府統一見解、これ非常に大事な内容が記されているというふうに私も思います。
- それから、この精神を生かすのはやっぱり現場だと思うんですね。
- それ現場に徹底しないと、幾ら作っても現実に違うことが起きてしまうということが心配されます。
- 是非、この表現の自由ということは憲法にも保障されている、繰り返しになりますが、これをやはり現場にも徹底させて、これは是非二之湯国家公安委員長にもお願いしたいというふうに、時間がなくなりましたので、それだけお願いして私の質問、じゃ、一言どうぞ。
- ありがとうございます。
- 終わります。
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第208回[参] 法務委員会 2022/06/02 15号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 質問させていただきます。
- よろしくお願いします。
- 前回の質疑途中になってしまった、今の清水委員も取り上げておりましたけれども、今回の刑法改正での被害者心情というものについてどんなふうに考えているのかということをちょっと改めてまた伺っていきたいと思います。
- 今回の刑法改正で、拘禁刑は、懲罰よりも受刑者の改善更生の支援に重きを置いているという、そういう答弁でございました。
- 今の刑法、明治四十年にできたという刑法のその理念ということで、当時はそういうことだったんだと思うんですが、悪いことをしたら罰を受ける、悪いことをしたら懲らしめるということを一つの懲罰に対する理念ということになっていて、これは被害者に対し、被害者がやはりそういう犯罪の被害になったということに対して、相手に対していろんな感情を持っているし、場合によってはその仕返しをしたいという、そういう率直な気持ちもあった、そういうことのために、公権力が懲罰、懲役ということで代わりにやるんだよということでその理念があったんじゃないかと思うんですが、それが今回、それは懲罰、懲役ということがなくなって拘禁ということになりましたけれども、これで刑法というものが新しい、私はこれ評価するんですけど、新しい形に変わったというふうなものなのかどうか、その辺のどう変わったのかということを法務大臣にお伺いしたいと思います。
- ということになりますと、変更することではないということですけれども、今回の大臣の答弁の中にもありましたように、被害者感情に対するいろんな対応というのは幾つか挙げておりますけれども、こうしたものは今とそうすると変わらないということなのかどうかということが一つと、それから、このここに幾つか挙げている点で、被害者というのは対応は十分なのか、納得してもらえる方法なのかどうかということを伺いたいと思います。
- 私が認識しているところによると、やはり被害者とかそれから御家族の方の主張として、やはり裁判、裁判が始まって、それで刑期が決まって、その処遇が決まっているんですけど、受刑者のなかなかそういう情報が被害者の方に今まで伝わっていなかった、何かほとんど、どうなっているのかが私たちには何も知らされていないんですよということがやっぱりこれまで多かったと思うんですね。
- もちろん、裁判所が少しずつ改善してそういう情報が行くようになったとは私思っているんですが、でもまだまだやっぱり足りないんじゃないか。
- やはり、もう少し丁寧に被害者とかその家族に対して、やはりその受刑者がどういうふうな状況にあるのか、どういう心情になっているのかとかということをいろいろやはり伝えるのが当然じゃないかなと思うんですが、その辺が非常にこれまで少なかったというふうに思うんですね。
- だから、是非、今回改正したのならば、その被害者の心情というものももう少し、これだけ受刑者に対してはもう本当に、まあ言ってみれば十分なくらいいろいろ手当てを今回やるわけですね、指導とか作業とかということでね。
- 何とかして社会復帰させよう、何とかして再犯防止させようという、その思いはもう本当によく今回の改正出ていると思うんですけど。
- 一方で、被害者の方は、やっぱり今回も、今の大臣の説明もありましたけれども、やはり、その被害者たち等の声をやっぱりもう少しこれから生かしていく、先ほども出ましたけど、被害者への情報提供ということをやっぱりやっていただかないと、被害者の方たちはやっぱり、本当に彼は、彼女は反省しているのかなとか、罪を犯しても何か大事に大事に、とにかくもっと社会へ復帰してくださいということをやるけれども、被害に遭った一方は置き去りにされちゃうんじゃないかという、そういう心理というのはやっぱりあると思うんですね。
- 被害者というのは、やっぱり心の傷というのは深いと思うんですよ。
- そう簡単には治らないと思います。
- そういう意味で、法務大臣が私の本会議の質問の中で、こういうことで被害者の心情などについてはいろいろ伝えて、受刑者に真の反省につながるようにと。
- 真の反省というのは、例えばどういうふうなことをイメージしていらっしゃるんですか。
- 被害者の心情と同時に、被害者が受刑者の行動、立ち居振る舞い、それから社会復帰した後の態度などをやはりしっかりと見てもらえるようなまず体制をつくることが一つと、そういうことによって、あっ、本当に対象者は反省しているんだなと、本当にざんげの気持ちがあるな、ああ、もうこれなら許せるなんていう、やっぱりそういうところまでやはり被害者にとっても気持ちを持っていけることが一番いいんじゃないかというふうに思いますので、是非この辺りはしっかりと、さっき検討中というものがありましたけど、やっぱり対策しっかり立てていただきたいというふうに思います。
- それでは次に、もう一つの問題点として侮辱罪のことについてお伺いしたいと思うんです。
- この侮辱罪の法定刑引上げということについては本当にいろいろ論議が出ていて、正当な論評を萎縮させる、表現の自由を萎縮させるという声が各方面から上がってきております。
- お配りした、改めてちょっとお配りした資料を見ていただきたいんですが、一つは、日本ペンクラブの出したこれはやはり声明ですけれども、ネット上の誹謗中傷はエスカレートしていることもあり、これを見逃すことはできないから、これに対しての対策は必要だとする一方で、ただ、その厳罰化によって言論、表現の自由が不当に制限されるということに対して憂慮しておりますという日本ペンクラブのこれは声明です。
- 今年の四月に出されたものですけれども。
- 御存じかもしれませんけど、この日本ペンクラブというのは国際ペンクラブの日本センターで、それで、メンバーは、創作活動をいろいろやっているジャーナリストあるいは小説家、文筆業の人たちですね、そうした人の集まりということです。
- 千六百人、七百人ぐらいの会員がいらっしゃるというふうに伺っております。
- で、このペンクラブ、日本ペンクラブからもやはり懸念の声がこういうふうに上がっております。
- ほかにも、報道機関ももちろん懸念の声がありますし、弁護士グループとか市民団体、そうした方も出ている、これだけいろいろなことが出ている。
- それから、その一方で、二枚目の、これは新聞のネットニュースですけれども、これを見ていただきたいんですが、もう皆さんよく御存じの報道の自由度ランキングという、国際ジャーナリストの組織であります国境なき記者団が毎年出している報道自由度ランキングというところで、見ていただければ、上から、百八十か国ぐらいが参加しているんですが、国と地域を見ているんですが、日本、三行目に出ています、去年から四つまた順位を下げて七十一位。
- まあ、八十か国・地域の中で七十一位という、その順位がどうなのかということが一つあるかもしれませんが、私はやっぱり少し、民主主義を標榜する日本としてはこれはどうかなという順位です。
- そして、その下をちょっと見ていただければ分かるように、今回のウクライナ侵攻、これに絡んで報道規制を強化したロシアは百五十五位、こういうふうに順位を下げているということで、やっぱり報道の自由あるいは表現の自由ということは、民主主義を標榜する国にとっては大事なことじゃないかというふうに思っています。
- それで、お伺いしたいんですけれども、こうした懸念がこれだけある、やはり特にその表現をなりわい、表現を大事にしている人たちからそういう懸念の声が出ている、これ本当に、これまでの大臣の答弁、それから国家公安委員長の答弁も、心配ないよということなんですが、それは本当そうなのかどうか、大臣と国家公安委員長からそれぞれお伺いしたいと思います、改めて。
- 大臣からも、それから今国家公安委員長からも、これまでと変わらないんだという答弁をいただいたんですが、変わらないんだという、変わらない、そうかな。
- でも、刑罰は厳罰化しているわけだから、じゃ、これまでと変わらないけれども、じゃ、その厳罰化した部分というのはどういうことが考えられるのかというところが私分からないんですが、これ、厳罰化した、それじゃ立法事実みたいなものはあるんですか。
- 今日は二之湯国家公安委員長にせっかく来ていただいたのでお伺いしたいんですが、やっぱり、これまでと変わりないと言いながら、現に現状で、例えばこの委員会でもよく話が出ていますが、北海道の、北海道警の、安倍総理の演説の会場で安倍辞めろと言った途端に排除された例がありますね。
- やっぱり現に今の段階でもそういうことがあるんだから、やっぱりもっと厳しくなったらこういうものに対する対処の仕方というのは絶対変わってくるんじゃないかという不安はありますよ。
- その辺についてはどう思われますか。
- 時間が参りましたので、ありがとうございました。
- 終わります。
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第208回[参] 法務委員会 2022/05/24 14号
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- 立憲民主・社民の真山勇一です。
- 今日は、刑法改正について質問させていただきたいと思います。
- どうぞよろしくお願いします。
- 今回のこの刑法の改正ですけれども、これ、刑法できたのは、明治四十年に制定されたということですから百十五年ぶりの私は大改正と思いますし、そう言われています。
- 刑罰が変わったということですね。
- 私は、この仕事の前にテレビの世界で働いておりましたので、ちょっと話を御紹介させていただきたいんですが、テレビの番組の中で刑事物とか捜査物、とても人気があります。
- 視聴率高いです。
- 各局たくさんいろんな番組作っていますね、捜査一課長が主人公になったり、検察医務医が主人公になったりして。
- それで、最後はその事件が解決すれば当然裁判をやると。
- 裁判をやると法廷が出てくるわけですね。
- そのとき裁判長が言渡しをする。
- 被告を懲役○○年に処す、あるいは被告を禁錮○○年に処す、こういうふうに出てきますね。
- 懲役とか禁錮という言葉は、一般の人たちなかなか裁判というのはなじみがないと思うんですけれども、テレビドラマを見る限りは非常になじみが深くて、こういう言葉が出てきます。
- これが今度の改正で、ずうっと使われていたこの判決のときに使われる言葉が、被告を拘禁○○年に処すというふうに変わる、せりふが変わるというふうに理解しております。
- やはり、この刑法というのはなかなか普通の人たちにはなじみがないけれども、こうしたものを通して、テレビドラマなどを通して、ああ、懲役ってなくなっちゃって拘禁という刑になったのかということが分かってもらえるんじゃないかなというふうに思っています。
- それほど今回大きな、私は、社会でもこういうふうに受け入れられる大きな改革であるというふうに思っております。
- それで、とてもこの大事な今回の改正について基本的なことをお伺いしたいんですが、明治四十年に刑法が制定されて以来、このときは現行法で懲役刑と禁錮刑というのが設けられているわけですね。
- このとき、この現行法でこれが決められた理由、意義、これについて、それから、これを今般拘禁刑に一本化しようとするその理由と意義、これについてお聞かせください。
- 懲役刑は、作業を義務付けるという、報いとか懲らしめのためというふうにおっしゃいました。
- それを一本化するのは最近のやっぱり認識の変化があって、言われているように、基本的には新たな犯罪を生まないということとその再犯防止ということから、今回のこの一本化の改正になったというふうな理解をしております。
- それでは、その懲役刑は刑務作業が義務とおっしゃいました。
- 義務ですけれども、拘禁刑は作業、これは義務化、義務では、つまり義務ではないわけですね。
- なぜ義務化されないのか、これが一点。
- それから、懲役刑と拘禁刑のその作業、つまり現行とそれからこれからの改正の拘禁刑で、作業、違いが何かあるんでしょうか。
- これを踏まえて、この二点、伺いたいと思います。
- 今ちょっと、済みません、刑事局長、ちょっと聞こえにくかったんですけれども、これは拘禁刑になってもその作業というのは必ずさせるのですか。
- 分かりました。
- そういうふうに私も理解しております。
- 今の懲役刑というのはこれ義務になっている、それが新しいこの改正で拘禁刑になると義務じゃないということになると思います。
- なぜならば、拘禁刑では作業又は指導を行うことができると書いてある、言われています、できるですね。
- つまり、ねばならないじゃなくて。
- ですから、従わなければならないとかそういうことになっていない、できる、できるということはできない可能性もあるんじゃないかと思うんですが。
- ここでちょっと確認させていただきたいのは、受刑者に課せられるのは作業又は指導ということですけれども、どちらか一方ですか、それとも両方課せられることがあるんですか。
- それから、何を基準にしてそれを決めるということになるんでしょうか。
- そうすると、いろんなことを考えてやられるということなんですけれども、そうすると、拘禁刑で収容されている受刑者の中には、何も作業も指導も受けないという受刑者も存在することになりますか。
- ただ、一つのケースとして、いろいろ考えてみたけど、どうも適当なあれがないなということになって、義務じゃないんだから、そういうことができない場合というのはないんですか。
- 必ず、やっぱり検討した結果、やっぱり受刑者にはこういうことが必要であるということが必ず出てくるわけですか。
- つまり、やっぱり拘禁刑というのは、そうすると、実質的には強制ではないけれども、やはり受刑者を見て、それにふさわしいやはり対応を何か考えなくちゃいけないということで、必ず指導かあるいは作業ということ、あるいは両方ということもあり得るわけですね。
- そういうことが課せられるというか、やるようなことになってくるということだと思いますね。
- ちょっと質問変えまして、そうすると、拘禁刑における作業、これ義務とか強制でないわけですね。
- これは基本的にそういうことですね。
- ですから、そうすると、受刑者の方に指導とか作業を拒否するその権利というのはあるんでしょうか。
- そうですね。
- 例えば、当局側というか刑務所側から言わせればそういうふうに見えるかもしれないけど、受刑者側にしたら、拒否すべき理由があって拒否しているけれども、それが受け入れられなくて、今おっしゃったように、懲罰とかそういうものの対象になってくることもあり得るということですけど、そうなると、受刑者としては自分の意思に反して作業とか指導をやられたという、後でそういうことが発生するおそれというか可能性はどうなんでしょうか。
- 何かあるような気もするんですけど。
- 今回の拘禁刑というのは、そのいろんな認識が変わってきたことによって、大臣もおっしゃったように、現行法では懲役ということで、何というんですか、罪を犯したんだから、それに対する報いとか懲らしめという意味もあって例えば作業をさせられるということがあるけれども、それが今回そうじゃなくなってきているという御説明がありましたけれども、今の説明伺っていると、結局、懲役刑が名前はなくなって拘禁刑となったけれども、ほとんど今の御説明ですと、やっぱりその罪に対する懲らしめとか、そういう意味で作業とか指導を適宜採用してやはり受刑者に課すということになりませんか。
- 分かりました。
- そういうことで、じゃ理解するとして、するとして、やっぱり強制的にはそういうことはさせていないんだというのが基本的には方針になっているわけですね。
- 私、気になるのは、今回、法案のその提出理由を見ると、新たな被害者を生まない安全、安心な社会を実現するため、罪を犯した者について、その特性に応じた指導、支援を行うことができるようにする、つまり、受刑者の改善更生、それから再犯防止、こうした趣旨の処遇を充実させる、これは確かに充実されているような印象もあります。
- 私も、保護司をやっていた関係で、これやっぱり再犯をどうやって防ぐかということは非常に苦労していろんなことをやってきましたので、これ分かります。
- ですから、今回のこの改正は、受刑者のためを思っていろんなことが、対応が入っているのは分かるんですが、その一方で、ふと読み返してみると、被害者、犯罪被害者に、それからその家族や関係者に対する対応というのはどこにあるのかなという気がするんですけど、これについてはどうなっていますか。
- 細々とした対応がされていることは分かるんですけれども、被害者の反省をどうするのかとか、それからその起こした事件についての、何というんですかね、ざんげみたいなもの、つまり反省を深くするというところがどうも抜け落ちているような、被害者の立場をどういうふうに考えているんだというようなところが私にはどうしても見えないんですね。
- やっぱりその辺をもう少し、ただ伝えたり、聞いたり、聞いたことを伝えるということじゃなくて、そうしたものをやっぱりやるべきだ、この辺の議論をもう少しすべきだということを主張しまして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 2022/05/20 10号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- よろしくお願いします。
- やっぱり、この地方デジタル特別委員会の大臣の皆さんの所管、いろいろ複雑で、なかなか、前回もそうだったんですけど、何か今回もちょっと、私も質問を幾つか通告してあるんですが、ちょっとこれは、ちょっと今回のことは違うよというようなことがありますので、もしかすると質問の中ではちょっとこの場では答えていただけないものもあるのかもしれませんし、それから、私がお願いしている参考人の方ももしかするとその問題とは違うかもしれないので、その辺はちょっと御容赦いただきたいということで、質問を始めさせていただきたいと思います。
- 今回のこの構造改革特区、特別区域法、これ、先ほども話出ましたけど、もう二十年近く、平成十四年ですね、ですから二十年経過、ちょうど丸々二十年で、人間でいえば二十歳という、かなり長い期間になるわけですけれども、これ振り返って、本当に地方の活性化、どのように役に立ってきたのかとかいろいろあると思うんですが、その辺の歴史を振り返りつつ、大臣にその評価、どんなふうにしているのか、お聞かせ願いたいと思います。
- 二十年やってきて、様々なものが地方から提案されたと思うんですね。
- 全国の地方自治体というのは千七百四十一あるわけですけれども、そのうちのどのぐらいが利用したのかなという感じも私持っているんですが。
- やっぱりぱっと頭に浮かぶのは、何というんですか、地酒というか、どぶろくというか、何かそういうものがあるんですが、二十年間やってきて、地方から上がってきたこういうアイデアというもので、今まで、何というんですかね、どういうものが人気があって、それから、やってみたけど全然、多分駄目だったというものもあると思うんですね。
- その辺ちょっとどんなふうに捉えているか、もしお分かりになるなら教えてください。
- どぶろくは私も例に挙げたので、何かそれ以外に例えば人気のあったものとか、それから、やっぱりやってみたけど駄目だったと、これも駄目だったというのも不名誉なことじゃないんで、駄目だったものは駄目だったもの、正直に教えていただけると有り難いと思います。
- そうだと思いますね。
- 地域のいろんな特徴に合わせてやっぱりやることがあるから、どぶろくは広く普及したのかもしれないですけど、やっぱりその地域だけでやっているものもあるだろうし、それから、それほど爆発的じゃないけれども、細々とでも続けていけているところもあるんじゃないかなというふうに、ちょっとそんな気がするんですけれどもね。
- ただ、二十年たって、やっぱり一つここで見直す時期かなというふうに思うのは、今のお話の中にも出てきておりますように、五三％が利用しているということなんですけれども、逆に、先ほどの進藤委員のアンケートで、ちょっと私も意外なことでびっくりしちゃったんですが、使っていないということは関心ないということなんでしょうけれども、関心ないも五一％あって、理由が、やっぱりできるものがないとか、それから知らないというのがあるわけですよね。
- そうだと思うんですね。
- やっぱり、自分の土地、地域探してみたけど、なかなかやれるものないなというところは多いと思うんですね、そういうところね。
- それから、それはそれでしようがないと思うんだけど、知らないというのがちょっと私、とても気になる。
- 二十年もたっていても、やっぱり、このアンケートはいつやられたんですかね、ちょっと私それ確認していないんですが、二十年もやってきて、まだやっぱり自治体で知らないとあるのは少し問題じゃないかなと思うんですが、その辺はどういうふうに思われますか。
- まあくどいようですけど、知らないとか関心がないというのが特にやっぱり半分というのはちょっとどうかなというふうに思うんですけど、例えば、これやっぱり、これが逆に、何というのかな、規制であって、規制とはちょっと、規制とはちょっと違うかもしれませんが、やっぱり省庁の何か壁があってうまくできない面もあるのかなというふうに思うんですよ。
- 例えば、野田大臣、野田大臣は前、総務大臣も御経験ありますよね。
- 例えば、私の、私が記者として取材していたときに、経験でいえば、こういう例えばものは、通達するにしても、やっぱり総務省がやっているならば、総務省がばあっと、全国の地方自治体にばあっと今総務省がこういうことやるので皆さんお知らせしますよということで、うまくいくわけですよ。
- だけど、これ、こういうことがなかなか何かその役所の縦割りの関係でうまくいっていないというようなことはないんですか、野田大臣。
- 大臣、どうですか。
- 分かりました。
- パイはもう少し小さくなりますよという意味だと思います。
- ただ、私、今回のこの改正案の中で、確かにその区域計画、自治体が認定をしようとするときに、総理大臣によるそのいろんな情報提供を行うというふうにあって、ちょっと私、これ見たとき、一瞬見たとき、えっ、総理大臣がやるってちょっとオーバーじゃない、そんなことやらなくても、届かないのかなという気がしたんですね。
- だから、こういう看板を立てないとやっぱり動かないんじゃないかという、もちろん責任者が総理、最高責任者が総理大臣ということは私は分かっていますけど、こういうことをわざわざ二十年たったときにここで書いて出さないと、なかなかやっぱり知らないところは知らない、関心ないところは関心ないまんまだったんじゃないかというふうに思うんですけど、ちょっとその辺の意見聞かせてください。
- やっぱりこれ難しいのは、内閣府が担当しているということだと思うんで、やはり各省庁にいろいろまたがっていることがやっぱりあると思うんですよね。
- その土地のいろんな特別なものをやるとなると、それは必ず一つの省庁じゃなくて、それぞれがみんな違うということがあるんじゃないかというふうに思って。
- 今、やっぱり議論聞いていて分かるのは、この職業能力開発短期大学校についても私同じことが言えるんじゃないかと思うんですね。
- これ、何で二十年近くもやっぱりこれ掛かったんですか、この単純に大学編入できるということに。
- 理由は分かりましたけれども、でもやっぱり二十年も掛かっちゃったら、だってもしかしたら、学生の中には、この生徒さんの中には、やっぱりそれに期待していた人も当時いたかもしれない。
- もうそういう夢を結局実現できなかったこともあるという。
- 私、これ何でそんなにすんなり決まらないんですかということをちょっと伺ったときに、レクで、この職業能力開発短期大学校は厚労省の管轄であるということですよね。
- だから、学校法で言う単位が、私もこれ違うんじゃないかと思うんです。
- だから、それを一つ規制改革で飛び越えてやるということだから、これは難しい問題もあるけれども、やっぱりそれをやるのがこの構造改革特区のやっぱり大事なところじゃないかと思うので。
- ただ、学校法と、それからこの厚労省の管轄の、実態は職業訓練所だという言い方を、私は説明を受けましたけれども、そうなるとこれ、名前の付け方がおかしいんじゃないですか。
- 大学校って、だって入ってくる人は、やっぱり大学校といえば大学と同じかなって勘違いしちゃうことだってあるわけですよね。
- 別の言い方をすると準大学みたいな感じかなということもあるわけです。
- 高等学校の専攻科とか高等学校の専門課程からは大学の編入できるわけですから、だから、やっぱりこの難しいところが二十年間、先ほどもちょっと出ましたけど、やっぱりほっておかれちゃったのかなという気もするんですけれども、やはりこのネーミングも、十六校を見てみるとやっぱりみんな大学校というのを使っているんですよね。
- 大学校、これ、大学校って文科省じゃなくちゃ使っちゃいけないとかなんとか、そういうことはないんですか。
- 分かりました。
- やっぱり事ほど、時間が来ているのでもう終わります。
- やっぱり縦割りというか、省庁違っちゃったり法律が違っちゃうとやっぱり難しい、構造改革でも難しいと思うんですね。
- 是非、二十年で一区切りですから、これからこの辺をどうするか、二十年も掛からなくちゃできないというのはやっぱりまずいと思うので、それを例えば一年でやるとか二年でやるというのが構造改革特区のやっぱりそれが本来の目的じゃないかということをお願いして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 本会議 2022/05/20 24号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 会派を代表して、刑法等の一部を改正する法律案及び刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案について質問をさせていただきます。
- まず初めに、ロシアによるウクライナへの侵攻を強く非難します。
- 他国の領土に武力をもって攻め入り、一方的に命、権利、財産などを奪い、民主的な体制を破壊する行為は絶対に許されるものではありません。
- 私は、記者時代に三度の戦争取材を経験しました。
- 一度目はイラン・イラク戦争、二度目はカンボジア内戦、そして九・一一後のアフガニスタンに対するテロとの戦いです。
- 私が歩いたどの戦場でも、犠牲を強いられるのは一般市民であり、子供たちでした。
- 戦場では、銃を肩に掛けた少年兵、また遺書を内ポケットに忍ばせた兵士たちにも会いました。
- 私自身も命の危機を何度か感じました。
- 戦争はどんな理由にせよあってはならない、私のその思いはそこから生まれました。
- 戦争が終わるまで声を上げ続けていかなければならないと思います。
- さて、今回の改正案を読みながら、私は冷戦時代の旧共産圏で広く知られたジョークを思い出しました。
- ある独裁国家の国民が広場で最高指導者はばかだと叫んだところ、すぐさま逮捕されました。
- 逮捕の理由は、指導者を侮辱した罪かと思いきや、国家機密漏えい罪だったそうです。
- しかし、しばらくして、その指導者が国連総会で演説をしたら、その国民はすぐに釈放されました。
- 彼が、なぜ私は釈放されたのですかと聞いたところ、看守は、あの発言はもう国家機密ではなくなったからだと答えたということです。
- 指導者に向かって投げた言葉が侮辱罪どころかとんでもない罪になったわけですけれども、落ちまで付いた風刺、ウイットに富んだこれは笑い話です。
- しかし、権力者を侮辱したと受け取られたら最後、問答無用で逮捕されるというのではとても笑えません。
- 言いたいことは言えなくなり、どんな不正や悪もまかり通ることになります。
- そんな社会にしてはならないからこそ、我が国には日本国憲法があり、刑法を始めとする法体系が整備されてきたはずです。
- しかし、本法案にはそれを破壊しかねない重大な疑念があるのです。
- 本改正案の中身について、古川法務大臣に具体的にお尋ねいたします。
- まず、今回の立法の趣旨についてです。
- 受刑者の処遇を充実させ更生を支援することと、侮辱罪の法定刑の引上げは全く個別、別個の内容であり、別々に諮問されてきたはずです。
- しかし、なぜ、今回、同時に改正するのでしょうか。
- 国会の日程は限られています。
- どの法案も抱き合わせで提出されるのでは、充実した審議は望めません。
- 本改正案では、懲役と禁錮を一つにまとめ、拘禁刑が創設されます。
- 我が国の刑事法制の根幹に関わる明治以来の大改正ですが、不明な点ばかりです。
- 拘禁刑は受刑者の改善更生を図るためとされ、作業と指導が挙げられていますが、それらは刑の内容として義務化されたのでしょうか。
- 拘禁刑により、改善と更生が可能になるという根拠は何でしょうか。
- 実効性のある改善更生を図るためには、受刑者一人一人の生育歴や精神状態などを把握した専門家がきめ細かく対応する必要がありますが、そうした人材をどう確保し、養成するのでしょうか。
- また、刑務官に対して今回の法改正の趣旨をどのように徹底し、人的体制を整備するのでしょうか。
- 高齢の受刑者、障害のある受刑者は福祉的支援が必要であり、出所後の就労は考えづらい場合もありますが、それでも作業と指導を課すのでしょうか。
- 法務大臣、これら拘禁刑についての疑問にお答えください。
- これほど大切な法改正を、理由や根拠も示さずに、見切り発車で実施することは大変に危険なことであると考えます。
- 法務大臣にお尋ねしたいことはまだたくさんあります。
- 受刑者の処遇要領の策定に当たっては、被害者等の被害に関する心情、被害者等の置かれている状況、被害者等から聴取した心情等を考慮するものとされます。
- どのような形で処遇要領に反映させ、どのように受刑者に伝達し、何を達成しようとするのでしょうか。
- さらに、受刑者の社会復帰を支援するために、本人の意向も踏まえて刑事施設の外で支援を行うこともあるといいます。
- それは、どのような場所や施設を想定しているのでしょうか。
- 出所者を受け入れる側の社会の準備、意識改革も必要ですが、どのようにしてそれを行うのでしょうか。
- 更生緊急保護の対象者を処分保留釈放者まで拡大しますが、その理由は何でしょうか。
- また、更生緊急保護の期間延長に関して、金品の供与又は貸与及び宿泊場所の供与は現行と同じく六か月を超えない範囲とあり、その他のものは一年六か月を超えない範囲とあります。
- 延長幅に差がある理由は何でしょうか。
- 答弁をお願いします。
- 今回の改正案には少年院法、少年鑑別所法も含まれます。
- 罪を犯した少年の社会復帰支援に当たって、矯正教育の実施状況、被害者等から聴取した心情等その他の被害者等に関する事情、在院者が社会復帰をするに際し支援を必要とする事情を考慮するとされていますが、具体的にどのような形で支援に反映されるのか。
- また、鑑別対象となる受刑者の年齢の上限が撤廃されますが、その理由は何でしょうか。
- 少年鑑別所職員の仕事の量と内容は大きく変化すると思われますが、それらに対応した人的整備について具体的な計画はあるのか、法務大臣、お答えください。
- 一人一人の人生を左右する問題であり、社会に対する影響も大きい以上、こうしたことが見切り発車では、やはり困ります。
- そして、今回の最大の懸念は侮辱罪についてです。
- 本改正案では、侮辱罪の法定刑が引き上げられることに伴い、侮辱罪に認められてきた条文上の制限を失わせることになります。
- 刑法第六十四条の教唆及び幇助の制限、刑事訴訟法第百九十九条第一項の逮捕の要件、同第六十条第三項の勾留の要件などがそれに当たりますが、これによって言論の自由が大幅に制限されかねないという指摘があります。
- これによって言論の自由が大幅に制限されかねないという指摘があり、これについて法務大臣はどう考えるのでしょうか。
- 名誉毀損罪については、指摘した内容に公共性や公益性があり、内容が真実だと証明されるか、真実と信じる相当の理由があるときには処罰されないことになっています。
- しかし、侮辱罪にはそうした明文規定はありません。
- これでは、政治家や公務員を批判しづらくなるという指摘もあります。
- 侮辱罪についてそうした制限を設けない理由は何でしょうか。
- 制限がないというのは怖いことです。
- 特に、公権力の側を批判したら侮辱だといって逮捕されるようになっては、どこかの独裁国家と同じですが、本改正案ではその可能性が排除されなくなります。
- 気に入らない者の言葉尻を捉えて市民やジャーナリストを逮捕できるというのは権力者にとってはとても都合がいい話ですが、社会全体は闇に包まれてしまいます。
- そんな社会には決してなってはなりません。
- これほど重要な改正であるにもかかわらず、深い論議が行われた形跡は見当たりません。
- 侮辱罪の法定刑引上げについては、法務大臣の諮問から答申が行われるまでたった一か月余り、しかも、侮辱罪関係部会の開催は二回だけでした。
- これでは余りにも拙速過ぎないでしょうか。
- 法務大臣、十分な議論が行われたとする根拠をお示しください。
- 侮辱罪の法定刑の引上げは、インターネット上の表現活動を大きく萎縮されるとの指摘もあります。
- 先ほども述べましたが、侮辱罪には公共の利害に関する場合の特例などがないため、今回の厳罰化によって公益的な論評についても処罰の対象となる可能性が排除されません。
- 実際には有罪とならず、処罰されないとしても、公権力の側が難癖を付けて逮捕し、収監されるおそれがあるのでは、よほど腹の据わった人でない限り、政治家や公務員の批判はできなくなるでしょう。
- 繰り返し言いますが、そんな世の中は闇です。
- 憲法上で保障される表現の自由に萎縮効果をもたらすおそれについては、法制審議会でもはっきり指摘されているのです。
- 法務大臣、言論の萎縮を招かないと断言できますか。
- その根拠は何でしょうか。
- そもそも、侮辱罪や名誉毀損罪といったものは、世界的には非犯罪化の流れがあるという指摘もあります。
- 表現の自由に関する国連の自由権規約第十九条に関し、規約委員会が二〇一一年に採択した一般的意見三十四の四十七項では名誉毀損罪について、締約国は犯罪の対象から外し、どのような場合でも刑法の適用は最も重大な事件にのみ容認されなければならないとし、殊に拘禁刑は適切な刑罰ではないと明記しています。
- 今回の侮辱罪の厳罰化は、こうした世界的潮流に完全に逆行するものですが、法務大臣の考えはいかがでしょうか。
- 今、インターネット上の誹謗中傷などが社会問題化しており、深刻な人権侵害が多発していることに対しては、迅速で実効性のある対応が必要であるのは言うまでもありません。
- 痛ましい自殺事件なども発生しており、一刻の猶予も許されません。
- 法務大臣、侮辱罪を厳罰化すればこうした事案が減少するという具体的な根拠はあるのでしょうか。
- 残念ながら、インターネット上の誹謗中傷は余りにも数が多過ぎて、よほど重大な事案でなければ広く知られることなく、多くの場合が泣き寝入りになっています。
- また、相当に重大な誹謗中傷があったのに、警察が適切に動かなかったため悲劇につながった事例も多々あります。
- そもそも、侮辱、名誉毀損といった行為は、現行法でも犯罪に当たります。
- 罰則が軽いとか重いとかではなくて、警察が動くか動かないかの問題であるという指摘があるのです。
- 国家公安委員会委員長にお尋ねします。
- 事実として犯罪が行われているのに、罰則の軽重によって警察の対応が変わるということはあり得るのでしょうか。
- 厳罰化されたならば、インターネット上などの侮辱について、適切に対処していただく人的体制の整備はできているのでしょうか。
- 法務大臣にもお尋ねしますが、法務省人権擁護局などで、インターネット上の誹謗中傷といった人権侵害について、その全てを救済する体制はでき上がっているのか。
- そうした体制のないままに罰則だけを引き上げても、全ては絵に描いた餅です。
- きちんとした捜査体制、救済体制ができ上がってもなお誹謗中傷の事案が減らないため罰則を引き上げるというのなら分かりますが、そうしたことには手を付けず、ただただ罰則化を、厳罰化を推し進めるというのは理解できません。
- 一般国民の人権擁護などが目的ではなく、公権力にとって都合の良い武器を手に入れることが真の目的なのではないかと勘ぐられても、これでは仕方がないでしょうか。
- こうした様々な懸念があるからこそ、衆議院では本改正案に修正が付されたと聞きます。
- 法務大臣にお尋ねします。
- 新たに加えられた附則において、侮辱罪に関わる改正がインターネット上の誹謗中傷に適切に対処できるのか、表現の自由その他の自由に対する不当な制約にならないかということが明記されています。
- これについて、具体的にどのような懸念が衆議院において議論されたのか、御説明ください。
- また、こうした懸念について、外部有識者を交えて検証を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずることも明記されていますが、どのような有識者が、いつ、どのような頻度で、どのような会議体等において検証を行うのが適当か、また、それについて政府はどのような措置を講ずるつもりか、具体的に御説明ください。
- 以上、本改正案について質問をさせていただきました。
- 与党の皆さん、考えてみてください。
- 安倍元総理は度々、悪夢の民主党政権とおっしゃっています。
- これは、見方によっては侮辱ではないでしょうか。
- 将来的な政治状況のいかんによっては、皆さんや皆さんの関係者が逮捕されるおそれもあるような法律を成立させてしまってよいのでしょうか。
- 権力者が侮辱だと感じたら最後、逮捕され、処罰できるというのでは、この世は闇ではないでしょうか。
- 権力を持つ者を批判するのは国民の権利であり、公共性、公益性のある論評は当然許されるべきです。
- 私たち政治家同士も、堂々とちょうちょうはっしのやり取りをしていきましょう。
- 我が国の健全な民主主義を守り抜くためにも、本改正案の充実した深い審議が何より必要であることを申し上げまして、私の代表質問を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/05/17 12号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- 今回のこの民事訴訟法の改正案、前回、私質問させていただいたのは、やっぱり立法事実がどうも曖昧だなという点で、その辺納得できる御説明がいただけるかと思って質問させていただいたんですが、なかなかそこまで行っていないという私印象を持っております。
- 何でその六か月という期間限定裁判、正確に言いますと法定審理期間訴訟手続ということですけれども、何で六か月ということなのかと聞いたら、大体そのぐらいの長さがいいんじゃないかというような答えをいただいたような記憶があります。
- そういうことで、やはり私は、やっぱり法務省ですから、法律作るんだったらば立法事実というのをやっぱりもっと大事にしていただきたいなという、そういう思いがありまして、今回、その立法事実に関してどうしても納得できない、気になる点というのを少し何点か今日は質問させていただきたいというふうに思っています。
- その中で、期間限定裁判というのは、原告と被告の両方が合意すればその六か月という、通常の訴訟でなくて短縮することができるよということなんですが、これ決める、どういうふうに決めるかをもう一回簡単に確認させてください。
- 両方が希望した場合、裁判所がつまりいわゆる仲介をするというか、両方の意見でよろしいですねということを裁判所のどなたがやるんですか。
- 裁判官ではないんですね。
- 普通の手続ならば通常訴訟をやるけれども、両方からそういう希望があって合意ができれば、裁判官が仲立ちをして、じゃ六か月でやりますね、よろしいですねということで始めるというふうに理解していますけれども、そういうことでよろしいですね。
- それで、始まります。
- で、これはいいと思うんですよね。
- 両方で多分、めどが付かない裁判はとっても心配だという、過半数、大分、ちょっと数字うろ覚えなんですけど、五六・四％でしたっけ、やっぱりめどが付かないのはとても困るということをおっしゃっていた、そのデータいただきました。
- だから、これは私はいいと思います。
- 両方が、六か月でやろうよ、合意してくれたんだから、それでいいと思いますね。
- 裁判官も、じゃ始めますよということで始めた。
- ところが、途中で一方の意思で停止することができるとなっているんですね。
- 一方の意思で停止できるということも、これは一方の意思ですかと。
- これ、もう一回確認させてください。
- なぜ一方だけの意思で構わないんでしょうか。
- その理由を教えてください。
- そういう状況が出ることは当然予想されると思います。
- そうしたら、やっぱり最初、どうしてもう一方のことは全く関係なしにそういうことが決まっていくんですか。
- その辺、教えてください。
- お考えいただくんじゃなくて、裁判官が、じゃ、その話をまとめるときに、こういうままやりますね、よろしいですかと両方に話をして了解は取るんでしょうか。
- じゃ、途中で一方がやっぱりやめたといったときに、片方はどうしてもそれは駄目だと、もう六か月でやると約束してスタートしているじゃないか、だから私は絶対譲れないといった場合は、この裁判というのはどうなるんでしょう。
- 今の金子局長の説明というのは、僕は逆だと思いますよ。
- 例えば、長く掛かって一生懸命調べたけれども、短くやりたいといったときに無駄にしない、今までやってきたことを無駄にしないで短くやれますよというのなら説得力あるけど、期限限られたものを長くしたら今までのことを無駄にしない、当たり前じゃないですか、それは。
- 無駄にしたら困りますよ。
- だって、なるべく集中的にやりましょうといっていたものが、その期限が外れちゃうわけですから、もうそれこそ十分に審理できるわけですよ。
- 無駄にはならないと思います。
- だから、その説明はちょっと私は納得できないし、やっぱりどうして一方のその主張を聞かないのかというのが分からないですよね。
- 例えば、競技会、競技を考えてください。
- 千メートル競技やりましょうという裁判、千メートル競技のつもりで裁判やったけれども、いや、この裁判、この競技は百メートルでやれるので百メートルでやりましょうといって両方が合意したと。
- で、走り始めた。
- だって、二人とも百メートル走るつもりで走るのに、一方が途中でもう百メートル走るのやめましたと、ゴールは百メートル先じゃなくて千メートル向こうですと突然言ったら、一緒に走っている人ってどうなりますか。
- まあ例え話としてということで言っているんですけれども、やっぱりこれで裁判の公正さ、これが本当に公正かつ適正で充実した裁判というのを、裁判、保障されているわけですね。
- それが本当にいいのか。
- つまり、やっぱり一方の言い分というのも聞くべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
- 私が言いたいことはそうじゃなくて、裁判というのは基本的に、理念として公正かつ適正で充実した裁判というものが求められている、これちゃんと書いてありますよね。
- だけれども、途中でそれは基本的なところを変えちゃうのを一方的にやって、片っ方の意思が全く無視されるというのはフェアじゃないと思うんですよ、これは裁判として。
- 裁判として、形としてフェアじゃないと思うんですけど、これ大臣どう思いますか。
- 見解を伺いたいと思います。
- そういうことだと、やっぱり裁判に対する信頼なくなって、きっとこの制度できても、いや、途中で突然やめたと言われちゃうと困るからなということが、空気ができれば、制度はあっても、いや、やっぱりできないよということがこれは多くなると思いますよ。
- やっぱり裁判、時間短縮してやろうということなんだから、やっぱりそれは、裁判官がやっぱりその両者を説得するなり説明をしっかりやるなりしてやる制度にしていかないと、どこかで破綻するんじゃないかなという気が私はしています。
- やっぱり、こういう途中でやめるケースが頻繁に起きたら、この制度自体が破綻しますよ。
- そんな感じがしてしようがないんです。
- 時間がなくなっちゃったので、もっと本当はお聞きしたいことがあるんですが、あと、やっぱり訴訟代理人、つまり弁護士の選任が必要とされていないというのも、これもそういうことと引っかかると思うんですよ。
- つまり、いろんなことを、この裁判が、いや、予想外のことになっちゃったのでというのを、弁護人がいれば弁護士がちゃんとそういうことも踏まえながらやれるでしょうけど、もし、少し法律の知識かじった、例えば私がこれやったとしたら、突然こんなこと起きたら、えっ、いや、私は、やっぱり六十日で終わりたいと思っているのにそうじゃなくなったといったときに、やっぱり何でそうなったのかというのは、やっぱりそういう、例えば裁判官だけじゃなくて弁護士も付いていなければ分からないこともつまり出てくるんじゃないか、やはりプロに頼らなくちゃいけないときも出てくるんじゃないかというのはあるんですが、この裁判、代理人が必要とされないというのもこの制度のやっぱりちょっと難しい何か不安なところじゃないかというふうに思います。
- これはちょっと指摘だけにしておきます。
- 時間がなくなりましたので、それと同時に、今回の裁判、この改正は、一つは、裁判に時間が掛かるということでこの期間限定裁判を導入したのはありますけれども、もう一つ、裁判はやっぱりお金掛かるからできないなということもあるわけですね。
- この訴訟費用の、特に費用の、訴訟手続ですね、手数料、ごめんなさい、訴訟手数料ですけれども、これもやはり今まで高いというようなことも言われているわけです。
- 例えば、一億円の損害賠償を請求した場合には三十二万円もお金が掛かるということがありますけど、この辺りも二つの裁判を避ける理由の、お金が掛かるという意味でいえば、これもやらなければいけないことだと思うんですが、これ、大臣、一言お願いします。
- やっぱりこれまでの質疑でも感じるし、それから参考人の方のどなたかもおっしゃっていましたけど、やっぱり今回、少しこの改正はラフ過ぎるんじゃないかと、ラフだということを指摘されていることもあるんです。
- そういう批判もあります。
- やはり私は、法務省、もう特に古川大臣に申し上げたいんですが、やはり法務省というのは法の番人、法の支配を掲げる法務省が作る法律は、やっぱり立法事実というのを大事にして、説明したら納得をできるような、そういうデータとか調査とか、そういうものに裏付けて法律を、是非、これからも改正するならば、そういう姿勢で臨んでいただきたいということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
- 私は、立憲民主・社民会派を代表し、民事訴訟法等改正案に反対の立場から討論をいたします。
- 私たちの社会の変化とスピード化で、今や裁判の在り方も大きく影響を受けています。
- 審理の迅速化、スピード化や、合理的、効率的な審理が求められるようになっています。
- こうしたことを受けて、今回の改正案は、審理手続等のＩＴ化を始め、審理を六か月で終わらせる法定審理期間訴訟手続、いわゆる期間限定裁判の導入などが主な内容となっています。
- しかし、委員会での質疑、そして参考人の意見聴取等を振り返るにつけ、改正するには論議が十分になされたとは言えません。
- また、ウエブによる裁判の仕組み等も未確定のままで走り出そうとしています。
- 特に、期間限定裁判という新しい制度は疑問だらけです。
- 外国にはないということですが、なぜないのか調査すらしていないという答弁でした。
- 裁判は時間が掛かる、だから早く済ませたい、こう考えるのはどこの国の場合でも同じではないでしょうか。
- しかし、期間限定の裁判などは世界中どこにもないと言います。
- それはなぜか、納得できる説明はついにありませんでした。
- 期間限定裁判では六か月で判決が出されます。
- いつ終わるか分からない裁判の悩みがなくなるのはいいかもしれません。
- しかし、裁判の当事者双方が合意をして始めたのにもかかわらず、途中で一方が期限付はやめたと言えば通常の裁判になってしまうのです。
- 突然やめられた方は、一体どうなっているんだろうかと戸惑うばかりではないでしょうか。
- これで、公正公平で充実した裁判ができるのでしょうか。
- また、裁判手続のＩＴ化自体は今の時代の求めるものであり、積極的に進める、待ったなしだと思います。
- しかしながら、インターネットの環境整備が十分とは言えず、また、重要なセキュリティーについても不安がそのまま残されています。
- ウエブ裁判のもう少し具体的な在り方、仕組みを明確にして進めるべきであると強く申し上げたいと思います。
- 改革というのは、時代の変化、社会の変化に合わせて進めていくのは当然です。
- しかし、司法に関しては、とりわけ公正公平、そして審理を尽くすことが最優先されるべきです。
- 法改正に当たっては誰もが納得する立法事実が必要ですが、それは見当たらず、改正に当たっての論議は余りにも足りません。
- 今回の審議の結果、十二項目の附帯決議が付けられる予定です。
- しかし、これらの項目は、附帯決議ではなくて、本来、どれもあらかじめ改正案に盛り込まれて提出されるべき内容ではないでしょうか。
- 法務省に対し、今後の法改正に当たっては必ず十分な事実、資料、データに基づいた論議を積み重ねていただきたいとの要求を申し上げて、本法案の反対討論といたします。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/05/10 10号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- よろしくお願いします。
- 今日は民事訴訟法の改正案についてということなんですが、私たち一般国民が、裁判、いわゆる民事、私たち同士での裁判ということ、この手続を決めた法律の改正ということなんですね。
- やはり誰でもが裁判をする権利、裁判を受ける権利ということを容易にできるような、そういう形での法案作りをしていかなければいけない。
- 今回の改正もそういうことを目指しての改正というふうに理解をしておりますけれども、特に大きな柱としてはインターネットを利用した裁判というのがありますけれども、これは大きな時代の流れの中でやはりこれは進めていかなくちゃいけないことだというふうに思います。
- このウエブ化によって、裁判をする、不利な立場に置かれている人たちが少しでも裁判に組み込んでこられるということは大事なことだというふうに思っています。
- ただ、その一方で、今指摘もありましたけれども、ＩＴ化していく上で、やはりＩＴ格差というのが今言われていますね。
- 場所によってかなりそうしたことがあります。
- やはりこれを一刻も早く解消して、公平な形で裁判ができるという体制を是非つくっていただきたいと思います。
- 私も、このインターネット裁判を進めていくことについては、これはもういいことだというふうに思っているんですけれども、幾つかの今回の改正の中で、やはりこれはどうしたものかというふうに思うことがあります。
- それがいわゆる期間限定裁判の問題です。
- もうこれは衆議院でもいろいろと議論されてきたんじゃないかと思います。
- 古川大臣は、これについては法定審理期間訴訟手続という、これ正式な名前で呼んでおられますけれども、いわゆる期間限定裁判について少しお伺いをしたいと思います。
- 大臣、これは何を目的としたもので今回の改正に入れられたのか、まずそのことを、改めてですが、お聞かせください。
- 大臣、そうしますと、今回のこの期間限定裁判、私は、済みません、期間限定裁判という言葉を使わせていただきますけれども、これに対するいわゆる立法事実というのはあるというふうに考えますけれども、それでよろしいんでしょうか。
- 当然、法制審議会でもう本当に十分に検討、議論してきたというふうに思いますけれども、今の大臣の御説明だと、やっぱり立法事実って一体どういうものがあったのかというのは、具体的にどうもまだ私は把握ができないんですよね。
- 例えば、規定がないということ、規定がないというので作るということですけれども、一番何といってもその期間が予測が付かないということで、そのためにこうした期間限定の裁判をつくるということで、調査をしたらそうした声が大きかったということですけれども、これ具体的に、裁判が期間を限定しないと不便だという声というのは、具体的にどんなことを調査でしたのかどうか、それから、その調査自体はどのようなことを調査したのか、具体的に分かりやすく説明してください。
- 予想が付かないという、調査の結果では五六・四％、まあ過半数ということですけれども、でも、そんなに私は大きい数字ではないんじゃないかなというふうにこれは感じるんですね。
- 確かに、裁判というのはいつ終わるか分からないというふうに思うかもしれませんけれども、裁判の内容によって、とても複雑で困難な判決が予想される場合にはそれはやはり期間長く掛かるでしょうけれども、扱う問題によっては、まあこのぐらいで終わるんじゃないかという予想というのは、やる当事者にも、予測は、いつに終わるということは、その期限は分からないけれども、どのぐらい掛かりそうだということは普通予測できるものではないんですか。
- その辺は、裁判、どうなんでしょうか。
- 今回のこの改正で、これ本当に新しい制度になるわけですが、これで対象になる民事裁判、民事裁判、当然、どういうものが対象になるかというのは、今までのこういうものが対象になるというのは分かると思うんですが、今度新しくこの対象になるものについて、これまでの裁判でどのぐらいの期間が必要だったかということは調査して数字出ておりますか。
- いや、やっぱり大臣も立法事実がございますというふうにおっしゃいました。
- やっぱりこの対象になる裁判というのは分かるわけですから、やはりこれを、期間が分からないから限定しましょうということが今回の法改正の趣旨だとしたら、やっぱり今回対象になる裁判が、民事の裁判が、そんなに複雑で期間が長く掛かる裁判じゃないものが多分類型として入っているんじゃないかと思うんですが、そうしたら、その裁判が一体どのぐらいで終わっているのかということはこれはデータで示していただかないと、それは、だから法改正するんだという根拠がないと思いませんか。
- いやいや、大臣、だって、そのめどが付いていないから、短縮、どれぐらいになるかということを、その一つ目安をつくるためにこれ、この新しい制度をつくるんじゃないかと思うんですが、そうしたら、その対象になる裁判がどのぐらいになっているのかというのが分からなければ、じゃ、この言われている六か月というのが適正なのかどうかって判断、どうやって判断するんですか。
- 裁判をやっている人、受けている人がどのぐらい続くのか予見ができないからというふうにおっしゃっていますけれども、普通、大体、裁判始めたら、この裁判どのぐらい掛かるかねって例えば世話になっている弁護士さんに聞いたり関係者に聞くと、ううん、大体こういう事件はこのぐらい掛かると思いますよということぐらいは、皆さんやっぱりそれはある程度、ある程度は理解できるんじゃないかというふうに思うんですね。
- だから、やっぱり今回、その期間を限定して裁判の期間を明快にするということであれば、やはり実際このぐらい掛かっているからこういう目安を出しましたということを出すのが、それが立法事実というもののつくり方じゃないかと思うんですけれども、どうもその辺つくらないでおいて、ただ期間の明示ができないから、じゃ六か月に決めようみたいな感じがするんですけれども、その辺はいかがですか。
- いや、何回聞いても、その何で六か月にしたのかという根拠が全然分からないんです。
- 何で期間が六か月ということなんですか。
- だから、民事訴訟全般の裁判に掛かる期間が平均九・九か月だから、六か月ならそれより早いし、ある程度裁判が終わる時期も明示できるから六か月に決めたという解釈になると思うんですが。
- じゃ、こういう説明を法制審議会に、こういう説明を法制審議会の委員の方に説明して、ああ、そうですかと納得できたんですか。
- 私はちょっと、学者先生とか、学者とか弁護士さんがそういう説明で納得できるのかな、やっぱり実際どのぐらい掛かっているのかというデータがあるからこうしようという、やはりその一つの説得力がないと納得できない先生方じゃないと思うんですが、それはどういうふうに、問題はなかったんですか。
- 今、六か月というのが最初から示されていたということなんですが、これは確認なんですが、法務省の方から六か月ということを提案したんですか。
- それとも、法制審の中で話をしているうちに六か月だよねという意見、あるいはどなたかが六か月ということを出したんでしょうか。
- 今、有識者という言葉が出ましたけれども、そうなんですよ。
- 私は、法制審はやっぱり有識者の方が集まっているんですから、やっぱりそれなりに論理的に説明をしないと納得しない方が多いんじゃないかと思うんですが。
- 法制審の、じゃ、この件について、賛否、これはどうだったんでしょう。
- 時間になりましたのでこれで終わりますけれども、何か説明、中途半端でよく分からない。
- また機会があれば、是非この辺確認したいと思います。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/04/19 7号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- どうぞよろしくお願いします。
- 今日は、ウクライナからの戦争避難民についての質問をさせていただきたいと思います。
- ロシアのあの突然の軍事侵攻に始まったウクライナの戦火は、もう町を破壊し尽くして、そしてますます激しさを増してきています。
- 今や戦争犯罪というふうにも国際的に非難されるほどですし、一刻も早く終結させなければならないという、そんな思いを強くしています。
- ところが、実際に現状を見てみますと、休戦協定、どうやら決裂したということも言われておりますし、こうなってくるとやはり長引くことも予想されるのではないかと思います。
- ウクライナから国外へ脱出する人たちというのは日ごとに増すばかりです。
- 大変な数に上っているようです。
- 入管庁からいただいたＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所の資料によると、直近で四百七十四万人、すごい数ですね。
- まあ難民というか避難民、いろんな方がこうしてウクライナの戦火から逃れてきているということなのです。
- この状況、本当に深刻、心配。
- 遠いウクライナですけれども、やはり日本の人たちも本当に心配しているわけです。
- まず、ちょっと確認をしたいことがあるんですけれども、ウクライナからの戦争難民の受入れに活動している日本の民間のボランティア団体があるんですけれど、その方から聞いた話です。
- ポーランドなど現地で、日本へのビザ、これが下りない例があって、その話が届いているというふうに聞いたんです。
- ちょっと気になったのは、先日の委員会で質問させていただいたら、日本に避難したい人たちは、こういう緊急事態、そしてふだんではしない対応をこうした状況なので取っているという外務省からの説明がありました。
- ふだんだとパスポートとか身元保証書がなければなかなかビザは出なかったけれども、今回はこうした非常事態なので、現地の日本大使館では、身元引受人などがいなくてもビザ出しますよという非常に柔軟な対応をしているというお話伺ったんですが、このことについては変わりはありませんか。
- そうすると、今のお答えは、先日表明したのと同じように、緊急事態ということで柔軟にビザを現地で出しているというお答えだというふうに理解します。
- やっぱり現地は、これだけ多くの避難民が国境、ウクライナとそれからそれに接する国々の間でもうたくさんの方が出てきているので多分混乱もあると思いますし、もしかすれば、そうした人たちがどっと大使館なんかに詰めかければやはり遅れも出てくるというふうに思うので、正確に、本当に出ないで困っているのか、その辺はこれ私も確認しようがないので、今おっしゃっていただいたことが非常に大事だと思います。
- こうした緊急事態で、身元保証書とかパスポートなくても受け入れ、ビザを出すということは、現地でも大変日本政府に対する評価があるというふうにやはりボランティア団体から聞いています。
- 是非、これは、今おっしゃったように、人道的立場からも是非使命感を持ってやっていただければということを念を押してお願いしたいというふうに思います。
- まだこれからも日本へ来たいという方、出てくるかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
- それで、この件がちょっとありましたので質問ちょっと順番入れ替えさせていただいて、古川大臣にちょっと先にお伺いしたいことがあります。
- 要するに、今回のウクライナからの人たちは難民ではなくて避難民という、そういうことを言われているんですけれども、先日、岸田総理が、準避難民、あっ、準難民、ごめんなさい、準難民です、訂正します、準難民という言葉を使われました。
- 難民に準ずるということですね、準難民。
- 古川大臣も、新たにその準難民のような制度を設計するという発言をしたという報道を私、実は目にしたんですけれども、この古川大臣の発言の意図というのはどういうものなのか、それから、準難民というのはどういうもの、どういうことを意図しているのか、その辺伺いたいと思います。
- もう一点確認させていただきます。
- 古川大臣も、そうすると、準難民、難民に準ずると、その言葉、その言葉は、いわゆる難民条約に掛からない方たちのためにその言葉を使われるということでよろしいんですか。
- 古川大臣の考え方、よく分かりました。
- 私なりに理解したつもりなんですが、そういうことだと思うんですよ。
- 突然、突然じゃなくて前から準難民という言葉はあったわけですけど、今回ここで岸田総理が使ったためにちょっと独り歩きして出てきているけれども、やっぱりちょっとこの準難民という言葉を考えていただきたいんですね。
- 余り安易に使っていただきたくないなと、私はそんな感じが受けているんです。
- 特に問題は、その準難民という言葉を使って制度をつくるんじゃないかなと、今そういうちょっと大臣のお話を伺っていて感じたんですが、私は補完的保護対象者でいいと思うんですよ。
- 確かに、一言で言うと簡単だし分かりやすいから準難民という、私は、そういう形でこの言葉を使うことが非常に何かちょっとそれは危ういなという気がしております。
- やっぱり準難民って、準という言葉のイメージ、さっきも言葉の話が出ましたけれども、準というのは準ずるですよね。
- そうすると、難民の皆さん、難民という方がいて、分類があって、今度、その下に、そうじゃないからって準難民というのをつくると、それで仕分をすることになるし、何か準という言葉は、日本語で言うとやっぱり、例えばゴルフで会員と準会員というのがあるでしょう、やっぱり会員じゃない、会員に次ぐ人たち。
- それから、例えばスポーツなんかだと決勝戦と準決勝、つまり決勝行く前ですよね。
- やはり、そういう意味で、何か区別を付けるような意味があるんじゃないか。
- 私は、やっぱり、大臣おっしゃったように、その戦火、命の危険あるところから出てきた人で難民にどうしても指定することができない、条約難民とはちょっと違うというときに、じゃ、そういう命の危険で国外へ逃れた人たちをどうやって救うかということについて、やっぱりそれは必要だと思うんですね。
- ですから、補完的保護対象者、これ政府の入管法にもこういう言葉ありますし、それから、私たち立憲民主党が出している入管法、これにもやっぱりこういう形でやっていますけれども、準難民という言葉、やはりこれは私はちょっと考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
- 是非そうしていただければというふうに思います。
- 大変真摯に回答いただいたというふうに私は伺っているんですけれども、やっぱり難民という条約で認められた人たちとそうじゃない人たち、そこへ準難民というのをつくると、また準難民から外れちゃう人が多分出てきたりしてしまうと思うんですよね。
- だけど、やっぱり国際紛争が起きていたり戦争が起きていたり迫害を受けていたり、いろんな事情は違いますけれども、やはり私たちから見ると、世論でも言われていますが、やはり、今回ウクライナから出てきている人たちも避難民じゃなくてやはり難民ということに広い意味ではなるんじゃないでしょうかという意見もあるわけです。
- 是非、いわゆる国連の条約難民という、厳密に難民ということを規定するのと、そうじゃない補完的保護対象者という言葉で、どうしても難民に入らない部分をどうやって救済していくかという、このことでやっていただきたい。
- 準というのが付くと、やはり準があったらその次にまた何かあるんじゃないかという、そういうふうなことにもなりますし、是非その辺を今後お願いしたいというふうに思っています。
- ありがとうございました。
- じゃ、質問ちょっと戻りまして、現時点でのウクライナから避難民という方たち、入国どのぐらいあるのか。
- そして、その方たちの、もし分かれば男女別、それから子供さんがどのぐらいいらっしゃるのか。
- 親族、知人がいらっしゃる方と身寄りがない人、こうした区別が分かれば、その辺も含めてその数字を教えていただきたいのと、その方たちの在留資格というのは取りあえずどんな状態になっているのか、伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- 内訳をちょっと伺いたかったのは、やはりウクライナからなかなか男性は兵役とかそういうことで国外へ出られないというふうなことがあって、やはり避難民の方は女性とそれから子供の方が多いということ、それがこの数字でよく分かります。
- それと、身寄りのない方も含まれているというふうにおっしゃってくれました。
- これやっぱり大事だと思うんですね。
- やはり避難をするといっても、やはり日本だと距離が遠いからなかなかたくさんはそういう方、身寄りがない場合はいらっしゃらない。
- やはり身寄りがあるから日本へ来たいという方が多いんじゃないかと思いますが、是非身寄りがなくても日本で積極的に、先ほども外務省からお約束いただきましたけど、是非受入れをこれはやっていただきたいというふうに思います。
- やっぱり日ごとに数かなり増えてきていますね。
- まだまだこれから長引けばこうした人たちはたくさん増えてくるというふうに思うんですが、その日本へいらしたウクライナの方たちは、今のお話ですと短期在留ということでやっていきますが、その後、やはり知り合いのいるほかの国へ行きたいとか、あるいはそうじゃなくて、もうどこも行けないので日本で生活したいという人もいらっしゃると思うんですけれども、その場合の生活のサポートというのは大変大きな問題になってくると思うんですが、かなり入管庁は財政的な支援もするということで数字も出していますが、この財政的支援の根拠というのは、どういうものを基準にその数字、一日幾らとかそうしたお金支給していますけど、何を基準になっているんでしょうか。
- 時間が来ておりますのでここで終わりにしますけれども、とにかくまだ長引くと増えると思いますので、是非この対応しっかりとやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/04/14 6号
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- 立憲民主・社民会派の真山勇一です。
- どうぞよろしくお願いします。
- 今日はこの委員会は、裁判所の職員数を決める法律と、それから職員の育児休業について改善を進めていく法律、この二つについての質疑ということで、今日は私は裁判官の働き方をちょっとめぐる質問というのをやらせていただきたいと思っています。
- 扱う事件の増加、今歯止めが掛かってきているというふうなことと、それから、やはりどこの部署でもそうですけれども、デジタル化というのが進んで、仕事の効率化というのが言われております。
- そういう中で、今回はその裁判官、まあ判事補ですけれども四十人減らして、家裁の調査官二人、事務官三十九人増やすという。
- でも、裁判の関係全体でいうと、職務の効率化とか合理化が進んでいて減らしていく方向にあると、大きな流れがあるというふうに理解しておりますけれども。
- 私、この委員会で何回か、委員会のたびに質問させていただいている裁判官の働き方、普通の民間の会社ですと、まあ一般職もそうですけれども、働く時間、勤務時間というのはどうなっているのかというのはやっぱりつかみながら人員配置など、それから民間の会社でいえば転勤などいろいろなことをやるわけですけれども、私、何回か伺ったんですけれども、裁判官にはその勤務時間を把握する、実態を把握するようなそういう仕組みというか、そういうことはやっていないという、そういう答弁を繰り返していただいたわけですけれども、私は今の時代、やはりどういうふうに働いているかというのは把握することというのはとっても大事なことじゃないかなというふうに思っています。
- 裁判所には一般職と呼ばれる普通の公務員の方と、それから裁判官がいて、それで、それによってそのやっぱり働き方って全然違うということは理解しているんですけれども、やはり裁判官のその勤務時間、そうしたものを把握する仕組みがないということは、今でもそれはやっぱりないんですか。
- 司法の独立ということが言われていますので、裁判官に関して様々な干渉があっちゃいけない、これはもう私、とってもよく分かります。
- それから、今お答えにありましたが、憲法で職権行使の独立というのを認めていると、守られているということが、それも分かっているので、この職権行使の独立というのはまたちょっと後で伺いたいと思うんですが。
- ここでちょっと人事院にお尋ねしたいんですけれども、裁判官というのはどういうふうな地位にあるのか、立場にあるのかというようなことをちょっとお答えできる範囲で伺いたいんですが、人事院というのは公務員の管理をして、公務員のその勤務状況とかそうしたことを調べているわけですけれども、私は、裁判官も、裁判官であると同時に、まあ裁判官である前にと言う方がいいかもしれませんね、やっぱり働く者であり、そういう意味では労働者としての基本的人権みたいなものはあるのではないかと思うんですけれども、人事院としてはその辺の考え方、一般の公務員とどんなふうに違うのか、その辺ちょっと聞かせていただきたいと思います。
- 基本的人権はやっぱり尊重されるということだと思うんですね。
- そういう意味でいえば、裁判官という仕事、その仕事の重要さとか責任の重さということはもちろん重々それは認めながらも、やっぱり裁判官も働く者としてその基本的人権、例えば残業をやり過ぎちゃいけないとか、休みが取れないとかって、いろんなことがあると思うんですね。
- そういうところは改善していくべきだというふうに私は思っている。
- これは、やはり裁判官の人材確保する意味でもやっぱり大変大事なことじゃないかなというふうに思って、常々思ってきているんです。
- 今日出ているこの法律のことですね、ちょっとこちらのことも伺いたいと思うんです。
- 先ほどちょっと出ました、今回育児休業というのが出ていますが、大分これ改善、いただいた表によると改善できていますね。
- でも、やっぱり、見ると、裁判官と一般職でかなり違う。
- 一番最近の数字、いただいた数字見ますと、令和二年度ですけれども、育児休業の取得率、一般職の公務員は六二・四％、でも、裁判官は、先ほど数字出ましたが三六・九％、大体半分ぐらいしかやっぱり休業取れていないということですね。
- まあ、取れていないのか取っていないのか、その辺は中身、実はですね、これも調べている、取っているのを調べているのかどうかということと、それからもう一つ伺いたいのは、年次有給休暇というのがありますね。
- 年次有給休暇についても、一般職と裁判官でやっぱり取れる、取れるというか取る日数などが違っているんじゃないかと思うんですが、その辺ちょっと伺いたいと思います。
- 勤務時間についてはその調べるあれはやっていないということなんですけれども、この育児休業とそれから年次休暇についての調査というのはやっているんですか。
- どんなふうにやっているんですか。
- そうですね、取りたい方から申請があるわけだから、それをまとめればある程度統計できるというのはよく分かります。
- 育児休業もまだまだちょっと男性の裁判官は取る率が低いなということと、それから、年次休暇の取得状況というのをいただいたんですが、これ、この数字は、これ単位、日数でよろしいんですかね。
- 令和二年は九・四五というのが出ているんですが、これは日数ですか。
- 年次休暇なんで、年間で何日あるんですか。
- やっぱりこの年次休暇、裁判官というのも半分しか取れていないということで、やはり裁判官の仕事、勤務時間も含めて、仕事本当に忙しいのかなということと、それから、そんなに、まあそんなに忙しくないことは僕は、私はないと思っていますけど、どのくらい忙しいのかなという、つかむためには、やっぱり勤務時間というのは必要、つかむことは必要でないかというふうに思うんですけれども。
- 例えば、先ほどの人事院の答弁でいただいた、裁判官も労働者として基本的人権があるということだったんですが、裁判官にやはり、例えば法定労働時間というのがありますね、こういうものを超えて勤務する、させるということには問題はないかどうか、教えてください。
- 今出ました部総括裁判官という方が、裁判官のそうした勤務時間も含めての管理、管理というか把握ですね、やっておられるということだったんですね。
- この部総括裁判官というのは、どういう立場で、どういうふうな形で例えば勤務時間なんかは把握、具体的にしているということなんでしょうか。
- その現在の仕組み、部統括裁判官のその役割で、例えば、いわゆる裁判所、人事管理、ちょっと人事管理と言うことが適正かどうかは別にしましても、人事管理的な、普通の会社でいう人事部みたいな仕事が適正にできているという判断でいらっしゃいますか。
- やっぱりどこの会社でも、それからお役所、官庁でもそうだと思うんですけど、やはり人事管理ってなかなか難しいんじゃないかなというふうに思うんですよね。
- やっぱり公平公正にやらなくちゃいけないということがあるし、よく働いている人は恵まれなくちゃいけないし、問題のある人については指導もしていくというようなこともあるんじゃないかという、いろんなことも、普通のところではそういう人事についてはいろいろあると思うんですね。
- でも、やっぱり、私、難しいんじゃないか、どこでもやっぱり人事管理って悩みの種じゃないかと思うんですよね。
- どうやって公平公正にできるのか。
- やはりえこひいきがあったり、それから人間ですから、やっぱり好き嫌いもあるでしょうし、ですから、部統括管理官という、あっ、裁判官という方が、同じ裁判官仲間の、ふだんから、何というんですかね、連絡を取り合っているというか、意思の疎通を図っているというふうにいっても、やっぱり、こいつは余り好きじゃないなとか、それから逆に、報告するのはちょっと言いにくいから言わないなとか、そういうことがあるんじゃないか。
- やっぱり、そういう限られたサークルの中でそういうことを報告したことがどこまで客観的になるかというのは、とっても難しい面があるんじゃないかなというふうに私は感じているんです。
- ですから、やはりそれは、そうしたものでなくて、やっぱり何かオープンな、情報公開ができるような形で何かやっていかなくちゃいけないというふうに思うんですけれども、職権行使の独立というのは先ほど言葉出ました。
- それがあるので裁判官の勤務時間については触れないということになっていますけれども、私は職権行使の独立というのを守りながら勤務時間の管理ってやれないことはないと思うんですけれども、その辺りはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
- 今の答弁の中で、人事管理は細心の注意を払いながらやっていらっしゃるということなんですけれども、私は、裁判官の職権行使の独立というのこそ、やっぱり裁判官はいわゆる人事管理するのはおかしいんじゃないかと、そう思うんですよ。
- 管理しちゃいけないわけですよね、裁判官のそういうものは。
- つまり、仕事に関わることはいけないわけですよね。
- 人事というのは、やっぱりその人間が仕事がよくできるとかできないとか、基準はいろいろとあると思うんですが、やっぱりそういう、つまり、何というんですかね、組織である以上、人材を、スタッフを動かすということはやっぱり必要だと思うんですね。
- ただ、その中でもやっぱり裁判官という仕事は特殊な仕事であると、やはり独立を尊重しなくちゃいけないというのはよく分かるんですが、勤務時間を単に把握するということが今おっしゃっているような職権行使の独立を侵すことになるのか、あるいは、言い方としては、いわゆるまあ人事管理と言うとちょっと一般的に何か拘束するようなあれがあるので、言い換えると、これも司法関係の本にあるんですけれども、司法行政の監督権ですね、監督権、それと裁判官の裁判権との兼ね合いになるんじゃないかと思うんですが、勤務時間を把握することが、やはり今の答弁ですと、裁判官の職権行使の独立を侵すことになるという、そういうやっぱり解釈をなさっているわけですか。
- 確かに、裁判官の働き方というのは独特でなかなか見えない。
- 私は、やっぱり裁判官の勤務というのはある意味ブラックボックス、つまり本人にもう任せてあるということになっているんじゃないかと思うし、裁判官のその職業の上での独立というのが大事だからそれを尊重するということになると思うんですけれども、ただ一般的に、Ａ裁判官、Ｂ裁判官って、特別に、個別にしなければ、例えば勤務時間というのはどうなっている、どんな働き方しているのかと調べるのは、一般的な統計としては出せるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
- いや、だから、個別に把握することが難しいから、逆に裁判官を特定しないで、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんという、いわゆる例えば無記名で、勤務どうなっているか提出してくださいというような、まあ例えばアンケートのようなものを職場で取ったとしたら、その中で、裁判所で働いている時間がこれこれの時間です、それから持ち帰って、裁判官の仕事というのは必ず、私なんかもよく見ますけれども、風呂敷に大きな資料を抱えていって自宅で広げて、自宅で仕事をする場合もあると。
- だから、自宅でどのぐらいの時間を仕事しているかということも、だって、それが、つまりそういう仕事だからつかめないから調べていないんですということと、そういう、例えば無記名のアンケートのようなものを取って、やっぱり裁判官ってどう働いているのか、身内の裁判官がどう働いているのかというのは、私はやれないことはないと思うんですけど、そういう仕組みというのはなじまないんでしょうか、あるいは考えておられるんでしょうか。
- 時間になりましたので。
- いつもよく職業のときにネットで引くと、十三歳のハローワークというのがあるんですが、職業、なりたい職業ですよね、その一覧表というのがあって、最近、一位がユーチューバー、二位がプロスポーツ選手、三位イラストレーター、五位が外交官などというふうになっているんですが、法曹界どうかなと見ると、三十六位に弁護士、それで、裁判官どのくらいかなと思ったら、九十七位です、裁判官。
- この表の中には検察官というのはないんですけれども、裁判官は九十七位。
- やはり最近の若い人に裁判官なりたいなという気持ちがきっとないのかもしれない。
- やはり裁判官、なり手がなくて、まあ少子化もあるんでしょうけれども、大変人集めが困っているということを伺っている。
- 私は、やはり法を守る裁判官というのは優秀な人材に是非集まっていただきたいというふうに思っている。
- そのことから、やっぱり裁判官が若い人たちに魅力ある仕事になるためにも、やはり今……。
- はい。
- 働き方改革とかワーク・ライフ・バランス、それから今テレワークも言われています。
- 今、いい時期じゃないかというふうに思って、改めて提案をさせていただきたいと思います。
- ありがとうございました。