西田昌司
参議院 京都
自由民主党・国民の声
昭和３３年９月１９日京都市に生まれ、市立塔南高校を経て、同５６年３月滋賀大学経済学部卒業。同年９月森金次郎税理士事務所勤務、同５９年１２月税理士試験合格、同６２年４月西田昌司税理士事務所開設○平成２年４月３１歳で京都府議会議員に当選、５期を務める。その間予算特別委員長・自由民主党京都府議会議員団代表幹事・同全国青年議員連盟会長○平成１９年第２１回参議院京都選挙区にて当選○議院運営委員会庶務小委員長・予算委員会理事・原子力、地方・消費者問題各特別委員長・財政金融、厚生労働、法務委員会、決算委員会各筆頭理事○参議院自由民主党副幹事長・党国会対策委員長代行・党税制調査会幹事・京都府支部連合会会長○著書に「政論ⅠⅡ―保守の原点を問う―」、共著「保守誕生―日本を陥没から救え―」、「総理への直言」、「財務省からアベノミクスを救う」
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第208回[参] 憲法審査会 2022/03/23 1号
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- 自民党の西田昌司でございます。
- 我が党の基本的考えは先ほど幹事の石井先生がお話しになりましたけれども、自衛隊の明記とそれから緊急事態条項、さらには教育の充実と合区の解消ということでありますが、特に自衛隊や緊急事態条項というのは、考えてみれば独立国家なら当然の話で、自分の国を守り自分の国民を守る仕組みを憲法に明記しておくのは当たり前の話ですが、なぜそれが書かれていないのかと。
- それは特に憲法ができた最初の出足のところからあるわけですが、御存じのように、日本のこの憲法は昭和二十一年の十一月三日に公布をされて二十二年の五月三日から施行されていますが、これはあの敗戦の真っただ中であります。
- ＧＨＱに占領されていた時代に作られたと。
- そして、それがために自分たちに主権がないわけですから、このいわゆる緊急事態条項も自衛権も認められないというような形で作られてきたと。
- これが、独立を回復してからは、いわゆる解釈改憲的な形で自衛権は当然あるんだという形になっていますけれども、それをもう一度しっかり憲法上に明記をしようというのは当然のことだろうと思います。
- しかし、それだけではなくて、私は、この日本国憲法に書かれている内容そのものがそもそもＧＨＱに作られたものですから、日本人の伝統、精神とかなり懸け離れたところにあるというのを随分前から感じておりました。
- なぜそうなったのかなということを考えると、実は元々の明治憲法、明治憲法が作られたのは明治二十二年の二月十一日で、施行されたのが十一月、二十三年の十一月二十九日ですが、同時にこのときから帝国議会が始まりました。
- そして、その中でいろんな議論がされてきましたが、そのときに、この明治憲法作られたときに同時に作られたのが実は教育に関する勅語なんですね、いわゆる教育勅語。
- これが明治二十三年の十月三十日に公布されています。
- ここに、法律事項ではありませんけれども、日本人の伝統的な価値観というのをそこに並べて、日本人のこの考え方がずっと長らく保つことができたんですが、これも実は終戦によって昭和二十三年の六月十九日に無効確認ということがされてしまっております。
- 憲法を論じるときには、こうした歴史的経緯を含めて考えていかないと私は議論することはできないんじゃないかと思います。
- ウクライナ問題も、力による現状変化は当然否定しますけれども、その背景にある歴史的事項を我々考えないと、軽々に発言するものではないと思っております。
- 御質問ありがとうございます。
- まず、押し付け憲法が押し付けじゃないという話をおっしゃったんですけれども、それは全く歴史の事実の一部しか見ていない。
- 確かに、日本人が意見を言って付け加えたところもあるんですが、大体はそもそも日本を無力化させると、占領目的が完全にそうなっているわけですからね。
- だから、そこでできたということはもう揺るぎない事実であります。
- だから、そのことはまず大前提として我々知っておかなきゃならないと思います。
- それから、戦争、大日本帝国憲法下で戦争が起きて、日本国憲法ではないというのは、それは全く意味がない話で、つまり、戦争当事者であった、あの大東亜戦争のときの戦争当事者であったマッカーサー司令長官、元帥が、アメリカの上院に後に彼が宣言しているんですね。
- つまり、満州事変も含め日本にとってあの戦争は自衛の戦争であったということははっきり宣言しています。
- そういう歴史的事実も考えてみるときに、要は、日本は戦争したくてやったんじゃなくて、結局、戦争せざるを得ない事情があったと。
- それは何かというと、最終的にはハル・ノートということになりますがね。
- だから、同じようにウクライナの話を考えると、先制攻撃したのはロシアだから、そういう意味では力でやって何だという話になるんだけれども、それまでの経緯があるわけですよね。
- だから、今、もうこれ時間短いからウクライナの話までは述べませんけれども、そういう全体像を見て議論しないと、一部のそういうイデオロギー、一部の固まった考え方だけで世界情勢を論じたり見たりするのは非常に危険で、私も、私の母の遺言として、有田先生と同じでね、戦争だけは絶対、昌司、やったらあかんよと、それはもうそのとおりなんですよ。
- だから、私は、そうならないようにするためにウクライナ情勢も考えなきゃならないので、要するに、今の、ただ単にウクライナと一緒にやっていきましょうなんという形でやっていって、これどんどんやっていくと何が起こるかというと、まさにこれは第三次世界大戦になってしまいますよ。
- だから、我々、そういうことも含めて冷静にやっていかなきゃ。
- ＮＡＴＯがどんどん大きくなっていったら、ワルシャワ条約機構がないところで何でＮＡＴＯが今要るのかという話ですよ。
- それはまさに戦争をつくる道具にさせられてしまっているんですよ。
- そこに我々が同調する必要は全くないと思います。
- それから、文化の話でいうと、大事なのは、日本の文化の一番大事なのは、先ほど言った教育勅語に書いてありますけど、要するに家族主義なんですよ、家族主義。
- 家族と伝統を大事にするということです。
- それの、女性の参政権とは否定するものでは全くない。
- 歴史的には、そういうところからだんだん時代が進んで、ほかの国でも女性が政治に参加することはあるわけで、今の、前の憲法下でも当然そういうことはあったと思っています。
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第208回[参] 財政金融委員会 2022/03/15 3号
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- おはようございます。
- 自民党の西田昌司でございます。
- 今日は、所得税法の改正の法律案があるんですけれども、まず、その所得税以前に、財政がこのままでは破綻するということを現職の事務次官が昨年、衆議院選挙のさなかに月刊誌に発表されまして物議を醸したんですけれども、あの論文を読んでいまして、私は残念ながらこの方は全く財政のことを分かっておられないなと思いました。
- なぜかというと、つまり国債発行というのは一体何を意味するのかという根本的なところが理解がされていないように思いますので、まず、今日はそのところを皆さん方と一緒にちょっと議論をさせていただきたいと思っています。
- まず、一番大事なポイントは、信用創造ということなんです。
- これは、銀行がお金を貸し出すことによって銀行預金が生まれてくると、言わば無から有が生まれてくる、そういう仕組みで、現代の社会の中で当たり前に行われているこれ事実であります。
- 理論ではなくて事実でありますが、まずこの信用創造について日銀さんから説明をしていただきたいと思います。
- 皆さん方には資料を配らせていただいていますが、まず、一番最初に書いてある銀行による貸付けってありますね。
- これが今、日銀の局長が説明していただいたことです。
- 銀行側は貸付金という資産が生まれるわけですね。
- そして、反対側に負債として預金というのが生まれると。
- で、同じことが、今度は民間のその借りた方の人はどうなるかというと、預金というこの資産が生まれる、そして借入金という負債が生まれる。
- これは、こういう仕訳で発生するわけですね。
- ここにお金のやり取りというのは一切ないんですよ。
- ただ単に記帳している、それだけで生まれる。
- お金のやり取りじゃなくて、記帳して、要するに、これはコンピューターのキー操作で、キーストロークで生まれるとか万年筆で書いて生まれるとか、そういう言い方しますけれども、要するに実物のお金、紙幣が動いたり金が動いたりしているんじゃなくて、こういう情報がお互いにやり取りされることで生まれる、こういうことでいいですね。
- ここが大事なポイントで、ちょっと皆さん方と一緒に確認させていただきたいんですね。
- そういう、要するに、銀行は、皆さん方がお金を預けた、預けたお金を貸しているというふうに一般的に思われているんですが、現実はそうではないということなんです。
- 預けたお金で貸しているんじゃなくて、何にもないところからお金を貸したら、その貸した人の銀行預金が増える、これが事実だということを今、日銀が言ってくれたわけですね。
- それで、実はこの同じことが、新規国債発行により財政出動すると、そうすると、政府の負債は増えるが同額の民間預金が、預金が民間部門で増えることになるということなんですが、これも事実だと思いますが、日銀の方から説明してください。
- 今、明確に言ってくれましたね、信用創造と同じことが行われていると。
- これをもう少し詳しく説明すると、これ資料がありますが、国債発行による財政出動が事実上の信用創造であると書いていますが、これは、今、日銀が言ったように、まず国債を政府が発行します。
- そうすると、日銀当座預金、まあ政府預金なんですけれども、日銀にある政府預金がその分増えます。
- そして政府側は国債という負債を発生させることになります。
- 銀行がこれ新規発行した場合引き受けますから、銀行側では国債を買うと。
- そして代金として日銀当座預金、まあ準備預金というものですけれども、それを支払うと、こういう仕訳になるわけですね。
- そして、二番目の財政出動。
- ここは、政府側は財政支出を何かしますと、そのことによって政府預金が出るわけですね、日銀当座預金、政府預金がその分出ていくと。
- そして民間側は、例えば財政出動したそれを、工事を例えば民間事業所が公共事業で受けたとしましょう。
- その場合は、民間の方で自分の銀行預金が増えて売上げというものが立つと、こういうことなんですね。
- そして、この銀行、民間銀行はどうなるかというと、民間銀行に預金が増えますから、預金が増えた分だけ銀行側は日銀当座預金、準備預金が増えると、こういう仕訳になるわけです。
- ちょっとこれ複雑ですけれども、これを各部門ごとにまとめたのが次のページなんですよ。
- 次のページのを見ていただきますと、政府側はどうなるかというと、政府側まとめると、日銀当座預金対国債、それから財政支出対日銀当座預金という仕訳になり、民間側は、先ほど言ったように、預金が増え、売上げが増えると、こういう仕訳になり、そして銀行側はどうなるかというと、国債を購入し、日銀当座預金が出ると。
- そして民間の企業がお金を預けたことによって、日銀当座預金が増え、銀行預金が貸方に出ると、負債として出ると、こういう形になるんです。
- これをまとめると、要するに相殺するものがありますね、日銀当座預金というのは、それぞれ。
- これ相殺をしていると、政府部門で行うものは、財政支出、そして国債というこの取引が残るだけであります。
- それから、民間の方では、預金と売上げという取引が残ると。
- そして、銀行の方では、国債を購入して銀行預金が増えたと、こういう仕訳になるわけですね。
- これを見ていただきますと分かりますように、要するに、これも全く、銀行の貸付け、銀行から借入れと同じように、政府の負債が増えた分、結局民間側に預金が増えていると、こういうことになるわけです。
- つまり、財政出動も元手の資金なしにこの預金が発生すると。
- いわゆる信用創造と全く同じことになっているということであります。
- そして、問題は、じゃ、この国債を買うときに、日銀当座預金というので民間銀行買っていますね。
- だけど、この日銀当座預金というのは一体何なのかということなんですけれども、まず日銀に聞きますのは、新規国債発行を引き受ける銀行の財源、これは日銀当座預金、まあ準備預金とも言いますが、いわゆる預金者から預けられた預金ではないですね。
- そのことをお聞かせください。
- 今お話しになりましたように、要するに、財政出動することによって民間側に預金が出ると、そしてその購入、国債を購入するための資金は日銀当座預金だと、預金者から預けられているお金でやっているんじゃないということを言ったわけですね。
- じゃ、そもそも、その日銀の当座預金、準備預金ということが国債引受けの財源であるということなんですが、それでよろしいですね。
- 一般論で言っているんですけれどもね。
- 現実論で聞きますと、今、日銀当座預金は銀行側にもう過剰なほど供給されているんですが、そうじゃないですか。
- 短期金融市場から調達する必要がありますか。
- 今言いましたように、潤沢な当座預金が供給されていると、潤沢にね。
- それで、そもそも日銀が国債を買って準備預金を供給していることを買いオペと言うんですけれども、その買いオペについて、今説明していただいたように、要するに金利調整ですね、日銀が政策目的としている長短金利を今ゼロ％付近にやるために、決済のための口座である日銀当座預金、準備預金口座に潤沢な資金提供をして日銀のそういう政策目的を実行していると、こういうことですね。
- ありがとうございます。
- それで、この資料の三ページ目、めくってください。
- 済みません。
- 三番目に、日銀の買いオペというものをこれまた仕訳で説明しておりますが、日本銀行の方でいうと、国債を買い取ると。
- ですから、資産としての国債が増える、そして日銀当座預金を供給するという、こういう仕訳になるわけですね。
- そして、銀行側は、その国債を売った分、日銀当座預金が増えると、資産としての日銀当座預金が増えると。
- これが買いオペで、要するに、日銀が政策、要するに金利目標を実行するために、必ずこういう買いオペ、特に今は大胆な異次元な金融緩和でどんどん国債を買い取っていますから、銀行には常に十分な当座預金があるという、この事実を是非皆さん方も御理解いただきたいんです。
- ということで、今までの話をまとめますと、要するに、信用創造、民間の銀行がお金を貸すというのは、無から有をつくる、貸付けをしたらその分のお金が銀行の当座、銀行の預金勘定が増えると、これが事実なんです。
- 同じく、国債を発行すれば、政府の負債、国債は増えるけれども、その分だけ、財政出動した分だけ民間の企業、家計の預金残高が増えると。
- ここまでが今私が申し上げてきたことです。
- そしてさらに、その国債を買い取る資金というのは日銀当座預金なんですけれども、銀行が、その当座預金というのは日銀自体が供給していると、こういうことなんですよ。
- ですから、まさに無から有をつくる仕組みが、政府と日銀、財政出動、この取引の中でも行われているということです。
- ここを理解した上で、先ほど冒頭言いましたように、財務省の事務次官が、このままでは政府が財政破綻すると、この主張をしているわけなんですけれども。
- 私は、財政破綻というのは一体何を意味しているのかよく分からないんですけれども、一般的には、財政破綻というと、いわゆる支払不能、デフォルトですね、デフォルトになると。
- それから、金利が暴騰してしまってとんでもないことになっちゃうとか、物価が上がって大変なハイパーインフレになる等々言われているんですけれども。
- 何をこの財務次官が言っているのか、具体的なことは書いてないんですけれども、とにかくこのままでは財政破綻が起こると言っているんですけれども、財政破綻起きるんですか。
- これ、事務方からちょっと説明してください。
- 今の意味分かりましたか。
- まあ財務省の方はそう言うんですね。
- 普通の人は全く分からないんですね。
- つまり、市場の信認と言いましたけれども、市場の信認というのは一体どういう意味なの。
- 市場の信認の具体的な意味を教えてください。
- そこが全くおかしいこと言ったわけですね。
- 要するに、新規国債が消化されますかと、買ってもらえない、市場で買ってもらえなかったら、その市場、要するに国債暴落するとか金利が上がると、こういう話なんですが、今、その前に説明しましたね、日銀が。
- 新規発行するのは、買うのは誰かといえば銀行が買うんですよ、銀行が。
- 銀行が買うんですが、買うための資金はどこから調達しているかというと、日銀が供給しているんですよ。
- これ事実なんですよ。
- 今、阿久澤さんがおっしゃった説明というのはこういうことなんですよ。
- 要するに、市場にお金、まあ預金残高ありますね、あるんだけれども、そのお金から国債は買い支えてもらっていると思っているんですよ。
- 民間預金の残高が今あるからいいけれども、民間預金残高がこれからどんどん高齢化で減ってくるかもしれない、そうなってきたときにそれを買い支えられないんじゃないかと、だからそれが困ると、こういうことでしょう、阿久澤さん、あなたが言いたいのは。
- まず、一問一答でいきましょう。
- だから、私が言っているのは、国債発行したら新規預金が増えると、これ事実で、これ彼らも認めた、今ね。
- 国債を買っているのは日銀当座預金の話であって、それは、日銀が金融政策を実行するためにあらかじめ銀行に供給しているお金、それで買っているんですよね。
- それで、銀行側が新規国債を発行すれば必ず買うんですよ。
- 何で買うか。
- 何で買うかといえば、基本的に準備預金、当座預金というのは、これ金利付いていません、金利ないんですよ、決済用のお金ですから、準備預金というのはね。
- 決済用のお金ですから金利がないんですよ。
- 豚積みしても意味がない。
- 意味がないから、そういう有利子の国債が発行されたら必ずそれを買うんです、そちらの方が得ですからね。
- そういう仕組みなんですよ、これは。
- ところが、今は、基本的なこと今申しましたけど、今は日銀の金融政策、異次元の金融緩和やっちゃいましたからね。
- この銀行の方も、国債を取り上げられるばっかりだったら、これはたまりませんから、当座預金にも付利、利息が〇・一％でしたかね、付いたりしています。
- それから、ある一定以上のこの金利、当座預金残高になると、今度はマイナス金利になったりね。
- いろいろなこの金融政策上の利息の付き方、マイナス付けたりしていますけれども、原則として、原則として、日銀に聞きますよ、原則として日銀当座預金というのは決済用の、銀行間取引の決済用のお金ですから金利は付かないし、新規国債発行すれば必ず買う。
- だから日銀の金融政策が有効になるんだから。
- もし民間銀行が国債買わないとかいう話になっちゃったら日銀の金融政策は全くできなくなっちゃうんで、そこのところ、しっかり答えてください。
- 私の言ったことが正しいということを言っているわけですね、同じこと言っているわけで。
- つまり、財務次官が言っていた金融、財政破綻というのは一体何なのかと。
- 新規国債が消化されないんじゃないかというようなことを言っているんだけれども、そんなことは絶対にないということを言っているわけですよ、日銀は。
- あり得ないんですよ。
- そして、そもそも、デフォルト、国債が償還日来たら、それ、その償還ができなくなる、このことをデフォルトと言いますけれども、そもそもそれがないというのが財務省の公式見解で、財務省のホームページにもそう書いています。
- 国債のデフォルトは起きないということでいいんでしょう。
- 頭が固い人というのはこうなんですね。
- 事実を事実として認めないと。
- 要するに、新規国債発行は、日銀が供給している当座預金残高がある限り必ず買うんですよ。
- そう言っているわけ。
- 市場の信認とか言うけど、そもそもあなた方が言っている論拠になっているのは、通貨、この国債を、国債を消化する、新規国債を消化する財源が預金残高でやると、そういうふうに思っているわけですよ。
- これが実は根本的な間違いなんですよ。
- そうじゃなくて、それは信用創造そのものですから、国債を発行すれば民間預金が増えるだけの話で、民間預金から調達するんじゃない。
- 彼らが言っている話は、民間預金から調達するから、だから、国債をたくさん発行して民間預金を吸い上げちゃうと今度金利が上がってくるんじゃないのかと。
- つまり、自由に使えるお金が先に国の方で吸い上げられちゃったら、今度は、その市場から今度民間が借りようと思ったら、お金がここのプールからなくなっちゃっているから金利が上がる。
- これはクラウディングアウトといって、財政出動を少なくしようとか財政拡大すると経済が悪くなるという理論に使われる理論なんです、これは。
- ところが、これは理論であって、現実はそうじゃない。
- 現実は、お金を政府が出せば、国債を出せばお金が市場の方で増えるんですから。
- 全く間違っているんですよ。
- これをずっと延々、何十年やってきているわけですよ。
- そして、もう一つ大事なことは、今言いましたように、民間企業がお金を借りれば預金が増えると言いましたね。
- 同じく、政府が国債を発行して財政出動すればお金が増えると言いました。
- じゃ、お金が減るというのはどういうことかというと、これ逆の処理なんですね。
- つまり、民間がお金を返すということですよ。
- 借入金をしない、民間がお金をどんどん返済していったときに預金量は減っていくんです。
- それが日本で起きているんですよ。
- 御存じのように、いわゆるバブルが崩壊しましたね。
- で、平成九年か十年ぐらいに不良債権処理というのをやりました。
- 一年で二百兆円ぐらいの債務を返済させたんですよ。
- 一挙に二百兆円のお金が消えたんです、市場から。
- それはどうなりますか。
- 経済悪くなるに決まっていますね。
- そこからずっと日本は経済が成長しない状況になっています。
- 経済が成長しないから、当然のことながらそこでいわゆる税収も減りますから、政府の方は赤字国債を出してしのいでいかなきゃ仕方なかった。
- それがどんどんどんどん積もって、ワニの口が開いている、大変だ大変だと、こう言っているんですが、問題は、問題は世の中全体で要するに負債が増えているかということなんです。
- 民間のこの負債残高というのは、このコロナ禍で最近ちょっと増えました。
- しかし、それまでは二十年間ずっと低い水準のままなんですよ。
- つまり、信用創造していない。
- もっと言えば、民間企業は、家計も民間企業部門も含めて、預金超過なんですよ。
- お金借りていないということ。
- お金借りていないということは、資金が供給されていないということなんですよ。
- そういう状態が二十年間続いているんですよ。
- そして、政府の方もプライマリーバランスを黒字化しようとまだ言っている。
- プライマリーバランスの黒字化というと、はっきり言って信用創造しないということと同じことですよね。
- 国債発行、新規の発行額が減るわけですからね。
- そうなっちゃうと、民間が預金超過しているときに政府部門もお金を出さないとなったら経済どうなりますか。
- あっという間にどん底に落ちるんですよ。
- こういうことを、実は残念ながら、アベノミクスでせっかく経済良くなってきても、何かというとプライマリーバランス論が出てきて、これ財政を締め付けますから、民間がお金をどんどん借り出したらいいですよ、使い出したらいいですよ、そうなっていない環境でそういうことをやると、経済一挙に落ちるんですよ。
- これが現実なんです。
- 何でこうなったかというと、財務省の、要するに矢野さんだけじゃなくて、事務次官だけじゃなくて、財務省全体が自分たちは税収の範囲内で予算を組むのが正しいんだと思い込んでいるからなんですよ。
- この思い込みというのは全く間違いでして、いわゆる昭和の時代、これ戦後、昭和の時代は、まず高度経済成長がありましたね。
- この時代というのは、民間がどんどんどんどんお金を借りて投資しているんですよ。
- だから、政府部門がそんなお金を出さなくても、要するにプライマリーバランスがプラス・マイナス・ゼロでやっていけば、つまり税収の範囲でお金を供給していけば、民間側がどんどん供給していっているから経済良かったわけ。
- ところが、平成になってバブルが崩壊し、不良債権処理をしてからですよ、民間は預金超過、借入金をしていないわけですよ。
- そのときに昭和の時代と同じ財政ルールでやっていると、つまりプライマリーバランスを黒字化させなきゃならないという話やると、経済落ち込むのは当たり前なんですよ。
- そして、まさに財務省が言っている話というのは、国家の財政は赤字になったら困りますと、民間は勝手にやってくださいという話で、そうじゃなくて、国家と民間とトータルで見てお金がちゃんと投資されて使われているのかと、つまり成長路線になっているのかということを見なきゃいけないということなんですね。
- これが間違ったことになってきたのは、まさに信用創造というのが分かっていなかったと。
- 預金残高の中から、民間の預金残高から自分たちの国債は使われていると、だから、市場もこの国債をたくさん使うと国債の消化ができなくなって市場の価格に影響するとかいう全く間違った論法をいまだに言っているんですよ。
- 阿久澤さんも、あなたも財政検討本部で毎週来てくれて、今日も来てくれているんですけれども、あなた方が推薦したこの公述人というか参考人の方で、一人だけまともなことを言っている人がいた。
- それは日銀の理事であった早川さんなんですよ。
- この方は、今言っている信用創造、国債を出せば民間預金が増えるんだと、そのことをはっきり言いましたけれども、ほかの方は皆分かっていないんですよ。
- 財務省と同じように、民間預金の中からこの国債を消化させてもらっているんだという間違った論法をしている。
- これではとんでもないことになりますよ。
- それで、もうちょっと時間なくなってきたんで、それぞれ政務三役、最後にまとめて大臣に聞きますが、政務官、副大臣から、今私の話を聞いて、財政破綻それでもすると思いますか。
- 一言ずつ答えてください。
- 最後に大臣に聞きます。
- 大臣が先言っちゃうと、ほかみんな右に倣えになっちゃうから。
- だから、政務官と副大臣、そして最後大臣、お願いします。
- この今日話を聞いていただいて、高村政務官、なかなか見どころがありますね、勉強しようと。
- そうなんですよ、これ、事実を勉強すれば見えてくるんですよ。
- 大家さんも勉強していただきたいと。
- というか、そして、鈴木大臣も含め、要するに、私が今言ったこと日銀呼んで聞いてくださいよ。
- 財務省の言っている説明と日銀の説明が何で違うかと。
- で、財務省は理屈言っているんです。
- いわゆる主流派経済学に今私が言った信用創造の理論がないんですよ。
- これが恐ろしい話なんですよ。
- 主流派経済学の言っている理論は、預金は、預金を集めて、集めたお金で貸していると。
- 同じように、集めたお金で国債は買ってもらっていると、こういう理論なんです。
- これが主流派経済学の理論で、財務省が言っているのはそれなんですよ。
- ところが、現実は違うんです。
- 現実は、無から有をつくっている。
- このことは、日銀始め金融に関わっている人間だったら常識中の常識。
- ところが、その常識が財務省の中では通じない。
- というか、通じてしまうと、自分たちが今言ってきたことがとんでもないうそ話になっちゃうんですよ。
- 彼らはそれで苦しんでいるんで、別に私も財務省嫌いじゃありませんよ、かわいい人ばっかりですから。
- ですから、ちゃんと、しかし誤りを正してもらわなきゃいけないんで、是非政務三役で今私が言ったことをもう一度勉強するということで、ちょっとその辺をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
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第204回[参] 決算委員会 2021/05/17 6号
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- 自民党の西田昌司でございます。
- 今日は、まず、東芝問題についてお聞きします。
- 実は、せんだって、先月の決算委員会で、財金の審査のときも質問したんですが、その当時は、東芝のＣＶＣという、車谷社長の前に勤めておられた会社から提案があって、東芝、上場か再上場したところでありますけれども、これをもう一度ＴＯＢで非上場にすると、そして、そのことによって、いわゆるアクティビストといいますかね、物を言う株主、この方々の発言を封じてしっかりと経営をやっていくんだというようなことが突然言われた。
- しかし、一方で、私が質問したのは、いきなりそういう質問がなっているんですけれども、そもそもその車谷社長自身が、社内の幹部職員による信任投票といいましょうか、この中で信任されていない状況ですから既に社内での信任を失っていると、その方を社長にするために持ってくる、まさに自分で自分の身を守るための保身劇ではないかと。
- そもそも、それ以前に、いきなりそういう提案ありましたから株価が非常に急騰しましたよね。
- ですから、この株の移動の状況によっては、まさにインサイダーということも含め、いろんな問題があるじゃないかということをそのとき指摘していたわけです。
- 事実上この提案は、しかし、今言ったように、元々東芝社内の信任が車谷さん自身になかったものですから辞任ということで、そしてその辞任によってＣＶＣ側も提案を取り下げるということですから、この事態はそれで一応収まったわけなんですが、収まったわけなんですが、しかし、その後、これを見ていくと様々な記事が出ております。
- その中の、大概書いているのは、そもそも今回の車谷さんのそういうＣＶＣによる提案というのは、元々非上場、そのためには、いわゆる外資規制がありますからね、ＣＶＣだけではもちろんできないと、そこで、いわゆる政府系のファンドや政府系の銀行を巻き込んだ形でやっていくんだと、その政府系のファンドや銀行をまとめる話はやっぱり国が絡んでいないとできないと。
- ということで、この裏側には経産省、名前も挙がっていましたけれども、あえて私は挙げませんが、経産省の方、またＯＢの方含め経産省側の思惑があってこのＣＶＣ案というのはされてきたんじゃないのかというふうに言われているわけですが、まずこのことについて梶山大臣の見解、事実関係も含めてお述べいただきたいと思います。
- まあ一応そういうことだろうと思います。
- 思いますが、私はそもそも論としてちょっと議論していきたいんですがね。
- まず、この東芝の外資割合なんですけど、これ外為法が改正されて、いろいろ基準がありますけれども、今自身も、結局そのアクティビストを始め外資が持っているわけですよね。
- そもそも彼らが持っていること自体に問題はなかったのかということも含め、今外資の保有割合はどれぐらいになっているのか。
- それから、まあ、それまず聞きましょう、じゃ。
- 六二・六ですか。
- そうすると、もう半数どころか大半が外国人株主のものになっているんですけれども。
- これで、別にそのそれぞれの中身が多分あるんだと思うんですけれども、中身、この外資規制の対象になるのは、それぞれ個別の株主が持ってどうだということになると思うんですけれども、その辺のところをもう少し詳しく説明してもらえますかね。
- 一〇％で、令和二年の六月以降は一％とおっしゃったわけですね。
- それで、かなり厳しくなってきたわけですよね。
- だから、保有目的が何なのかということが聞かれると思うんですがね。
- 私が一番気になっているのは、いわゆるこの東芝というのは、防衛産業もありますし、もちろん原子力、そして様々な、半導体ですよね、今話題になっている、こういうこともあるんですけれども、国益に直結する事業をされているわけですよね。
- その外資が、今でしたら一％ですけれども、持つのは、例えば長期保有なり含めて、配当なり値上がり益ということもありますけれども、そういうことであるならいいけれども、例えば、一番今回でも気になるのは、いわゆる株をそれぞれグループが持って、あとは、よく言われるハゲタカファンドが、昔言っていたのは、分割して身売りしていくと、そして取得原価よりも高い金額で全部身売りしていったらもうかると。
- こういうことで、多分こういうことは禁止になると思うんですけれども、外資規制の禁止しているところは、どういうところが具体的になってくるわけですか。
- それで、事前に審査はされるということなんですが、いずれにしましても、六二％という、ちょっと私もびっくりしましたけれども、非常に高い外国人保有割合ですよね。
- そして、その企業が先ほど言いました国益に直結することになっているんです。
- しかも、今、原子力問題もそうですけれども、半導体、これもキオクシアという形で上場するということが予定されていましたけれども、今、中国のファーウェイのあの関係でちょっと待ったという形に今なっていますが、いずれにしましても、東芝というのは、元々このメモリー分野ではもう世界一番の半導体やっていたし、それから、今はもう分社されてしまいましたけれども、医療の方でもすごい最先端のＣＴなど機器があったわけですよね。
- そして、原子力でも、ウェスチングハウスという会社を買収して、本来でしたら、本当だったら、あの事故がなければ、福島の事故がなければ大変な成長も期待されていたと思うんですが、そういう企業が今回このＣＶＣの提案で翻弄されましたけれども、私は、そもそも、この先ほど言ったウェスチングハウス、そしてそれに伴って会社の経営が、一挙に株式の評価損が出ちゃうし大変な事態になったと、それをまた隠すために今度は粉飾決算と、そういういろんな事件が絡んで前の社長などが退任する、そして上場廃止になってしまうという事件がなったわけですね。
- 今、今この状況でも、私はこの国益に直結するこういう会社が外資の中で翻弄されていていいのかと思いますが、元々経産省として、本来は、あのウェスチングハウスの株の問題、そしていわゆる粉飾決算はこれはもう東芝に何といっても完全な責任がありますからあれなんですが、要は、いずれにしましても、その国益に関わる企業がこういう大変な経営困難になって、最後は身売りされてしまったり自分たちの国益にたがうような結果になってしまうという事態が予想されたはずなんですよ、あのときから既にね。
- そのときに経産省が、実は、一時、株を持って国営化するなりするという選択肢もあったんじゃないかと思うし、今現在でももちろんそういうことがあってもいいと思うんですよ。
- 先ほど大臣は、今回のＣＶＣについては、いや、我々は何も関知、関与していませんと、こう断言されていますけれどもね。
- まあ、それはそれでいいとして、要するに、私は、国益に関するこういうことについては、一般論じゃなくて、やっぱりいざとなったら、そういう情報が出ないようにするためも含めて、国益を損なわないために国有化ということも私は考えてもいいと思いますが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
- 今おっしゃったように、その辺をしっかり注視して、外資に翻弄されたりしないように、国益を守るという観点でしっかり監視をしていただきたいと思います。
- それで、この後、実は東芝がこういう経営危機になった一番の原因がやっぱりあの福島第一原発所のあの事故ですね。
- その結果として、原子力発電に対する信頼感というのは一挙に失われてしまったわけですね。
- そして、この福島県では、いまだに避難を余儀なくされている人々がおられるということなんです。
- そこで、今日は、その後はこの原子力事故についての話をちょっとしたいんですがね。
- そもそも、私は、あの事故はとんでもない事故だと思いますけれども、しかし、実際問題、十年たっているんですけれども、いわゆる放射線による健康被害というのは、私は具体的な報告はなかったと思っております。
- 現に、国連の科学委員会は、福島の第一原子力発電所の事故について、この十年間放射線による健康被害はなかったという趣旨の発言をし、さらに、今後も起こらないだろうと、こういうことを述べているわけです。
- であるにもかかわらず、つまり国連の科学委員会というのは、ＵＮＳＣＥＡＲという一番この原子力問題のこのことについては唯一ある委員会ですけれども、そこがそういう知見を発表しているんですが、現実それが解除できていないわけですよね。
- これなぜなのかということをまずお聞きしたいと思います。
- 二十ミリシーベルトとおっしゃっているんだけど、私の記憶するところでは、元々そうであったのを年間一ミリシーベルト以下ということにして避難をさせられたというふうに聞いているんですが、一ミリシーベルトという基準は今ないんですか。
- じゃ、今現在、まだ二十ミリシーベルト以下になっていないということですか。
- いや、それを聞いていない。
- だから、二十ミリシーベルト以下かどうかということを聞いているんです。
- そこを答えてください。
- まず大事なことは、二十ミリシーベルト、それから長期的には一ミリシーベルトという話を答弁していますが、そもそも国連科学委員会なんかが言っているのは百ミリシーベルトなんですよ。
- 要するに、年間百ミリシーベルトよりも下の値では、がんとかいろんな病気になるというリスクは、ほかの病気になるリスクも含め、この差が、差異が検出できないと。
- つまり、百ミリシーベルト以下ではその差は認められない。
- だから、そこで、いわゆる閾値といいましょうか、百ミリシーベルトより高いところでは健康被害等は具体的に出てくる可能性はあるけれども、百ミリシーベルト以下では要するに計測不能なわけですよね。
- だから、そこが閾値になっていて、百ミリシーベルトでいいんだけれども、そこから以下は差がないんですから、ないのに、安全等を取って二十ミリというところの一つの線になっているわけですね。
- それをさらに、この日本の場合には長期的には一ミリシーベルトを目指さないけないと言っているんだけど、そもそも自然放射線がそれよりも高い地域というのはたくさんあるんじゃないですか。
- それはどうなんですか。
- 高い地域がたくさんあって、そしてその地域は逆に言うと平均寿命等高いと。
- もっと言えば、日本でも温泉療養というのがありますけれども、こういうところで入っていくと、線量率多少高くても体にいいんじゃないかという、ホルミシス効果といいますけれども、結構低線量率で放射線を浴びても体に悪いんじゃなくて体にいいという、そういう現実もあるわけなんです。
- 要は、問題は、私が言いたいのは、この百ミリシーベルト以下では差異が見られないというのが国連科学委員会が言っている話なんですよね。
- であるにもかかわらず、このいわゆる健康被害が今もなかったんですよ、今までもね、なかったのにこの方々は帰れないと。
- これ、大変なやっぱり、はっきり言って風評被害なんですよ。
- だから、そこを何とかしなければならないわけなんですが。
- そこで、ちょっと私が申し上げたいのは、広島、長崎で昭和二十年に相次いで原爆が落とされました。
- これは、とんでもない、許されない暴挙でありますけれども、ここで何十万人も亡くなったわけですよね。
- 亡くなっただけじゃなくて、被爆をされた方がたくさん出られたわけですね。
- この方々をどうするかということで、当時は放射線に対する知見も何もなかったんですよね。
- なかったんですが、とにかく広島、長崎の方を守るために原爆手帳を出して、そしてこれをお持ちの方は医療費は無料になるとかいう形の措置がされてきているわけですね。
- そして、その結果、今も、被爆されている方でありますけれども、元気に生きられておられるということなんですが。
- もちろん、今までに亡くなった方もおられますよ。
- それで、今現在、平均どれぐらいの被爆者、持っておられる方、平均年齢なのか、それから、年間、いわゆる発がん等、そういう病気になられる方がどの程度なのか、それから、この制度にどれぐらいのお金が使われているのか、分かるところをちょっと教えてください。
- 今述べられたようなことなんですがね。
- 私は、先ほどからこの放射線の健康被害について国連科学委員会のこの百ミリシーベルトという数字を挙げていますけれども、もう片っ方、二十ミリシーベルト、いや、もっと、そもそも放射線量は少なければ少ないほどいいんだという、そういうことを言われる学者も中にはいることも事実です。
- しかし、もう片っ方の事実として、今まで、少なくとも福島の例でいっても、この十年間、そういう放射線由来の病気された、なられた方というのは報告は聞いていませんし、これからも増えないだろうというこの国連科学委員会からの報告もあるわけなんですね。
- じゃ、はっきり言いまして、そういうことですから、もうお帰りになったら私いいと思うんですよ、本当は。
- ところが、この話を政府側に言うと、いや、それはそうだけれども、やっぱり日本の中では、まだいわゆる閾値があるという見解もあれば閾値なしでどんどん少ない方がいいとかいうのがあるというので、要するにそこでこの帰るという選択ができないというんですね。
- しかし、これはまさに政治の責任でして、政治の責任でして、要するに科学的見解がどうなこうなというよりも、要するに気持ちの面なんですね。
- 安心感、安全より安心がなかなか皆さんに納得していただけないと。
- 被曝された地域に行って現場に行くと、おまえたちどうしてくれるんだと、ふるさとや家族返してくれみたいな話になっちゃうわけですよ。
- それは、当然そういう気持ちになるのも分かりますよ、実際そういう被害を受けておられるわけですからね。
- しかし、もう片っ方で冷静に見ると、健康被害というのはその兆候すら出ていないわけですよね。
- じゃ、安心をどうするのかというと、私は、今の仕組みでは、まあ帰ってこれないのは事故を起こした東電の責任ですから、東電側に賠償してもらっているわけですね。
- その賠償をもらうと、それはそれで、まあお金は幾ばくかもらえるか知りません。
- しかし、一番はふるさとに戻りたいわけですよ、本当はね。
- ふるさとに戻って何が困るかというと、いや、もし病気になったらどうするのかというようなことを考えるわけですね。
- でも、今言ったように、国連科学委員会が示しているデータは、そういうことはないと言っている。
- でも、それを納得したい。
- じゃ、どうしたらいいのかというと、私は、原爆とは次元の違う話ですし、そもそも制度論としては違うことになるんですけれども、原爆の場合はもうどうしようもない、その原爆被害者に対して国家としてそういう援助をしていくということを決められて、そして、その結果、被爆者健康手帳を交付された方々は安心して医療を受けられるし、それ以外の方との差というのは明確にないと。
- まあ資料がないんですからないということだと思うんですけれどもね、なんですよ。
- じゃ、この福島の件についても、原爆とは次元が違うんだけれども、要するに、この方々を安心して暮らしていただけるためには、その被爆者手帳じゃないですけれども、原爆の、福島事故のそのときに居住していたという証明を基に、その方々については健康の医療費は全部持ちましょうと。
- それは別に国が持たなくてもいいですよ、東電が持ったらいいんですよ。
- それは、事故を起こしたのは東電ですからね、東電側にそれをさせると。
- そのことによって東電も、いわゆる帰れないことの賠償よりも、健康に対する責任をそこで負わすという方がお互い納得して戻れるじゃないですか。
- そういうことを私は考えるべきだと思うんですが、その辺、これは復興庁の予算になってくるのかな、どういうふうに考えられますか。
- 今言われているのは、国の方がその医療費を無償で持っているんだけど、不公平じゃないかというので見直しすることも考えているというけど、それはちょっと方向が違うんですよ。
- そんなことをやるとますます帰れない。
- だから、別に国が持たなくていいんですよ、先ほど言ったようにね。
- 要は、東電がそれじゃその分は弁償すると、もしなった場合ね、様々な病気も含めて。
- その代わり、健康被害が出るということは国連科学委員会もないだろうと言っているわけですから、事実、百ミリシーベルト以下では差異が出ていないんですからね。
- だから、それならそういうふうに国の方が整理してあげるべきなんですね。
- 今日、梶山大臣に残っていただいているのは、要はこれ、原子力のこの後の始末の話は環境省であったり復興庁であったりいろいろするんですけれども、是非政府全体として福島のこの取扱いを考えていただきたい。
- 今のように原爆手帳を一つの参考例としてやることもできますし、何よりも、実際問題、健康被害出ていないのに帰れないというのは本当に悲劇ですよ、これは。
- そこをちゃんとしていただきたいんですね。
- そうしないと、原発というのは、これからも必要なベースロード電源というのに当然なってくるんだけれども、ここの整理をちゃんと除いておかないと駄目だと思いますので、是非このことは、まあ所管外ですからあえて答弁は求めませんが、是非政府として考えていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 2021/05/12 2号
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- 自民党の西田昌司でございます。
- 質問に入らせていただく前に、会派を代表いたしまして、今般の公職選挙法改正案、三十年と二十七年、我が派が提出した改正案に誤りがあったと、それを改めるための今回委員会を開催していただいたわけでございます。
- 各会派の理事の皆さん方、また各会派それぞれこの考え方あろうかと思いますけれども、まげてまずは誤りを直すというところに御同意いただきましたことに感謝を申し上げますと同時に、まずは本当に我々の不手際に対しまして心よりおわびを申し上げたいと思います。
- その上で質問に入らせていただきますが、まずは、今回の誤り、我々が提出した案でございますけれども、それが、三十年、二十七年とかなり前に出したものでありますが、今回これほど遅れて訂正をしなければならなかったその理由につきまして、まずは法制局の方から簡潔に説明していただきたいと思います。
- 今、法制局長から過ちの概略を説明していただきました。
- 過ちて改めざる、これを過ちというという言葉がありますように、人間、過ちというのは、あってはならないんですけれども、あるものであります。
- したがいまして、その過ちがあればそれを改めると、これが一番大事なことなんですが、今回の事案は、まず第一に、我々が誤ったものを出したという責任がございますが、同時に、その過ちを我々自身が全く今日に至るまで知るところにならなかったわけですね。
- その原因が、まず、今日は法制局長のほかに次長、それから第一部長、三名に来ていただいております。
- それぞれがその当時の現場の責任者であるわけなんですね。
- 三人に来ていただいたのは、まさにこのことを知っていただきたいからですよ。
- まずは、当時の第三部長が過ちを総務省から報告を受けたときに、なぜそれを上司に報告しないのかと。
- で、上司に報告をしなかったために、この法制局として組織の対応がまずできなかったわけです。
- そして、もう一つの問題は、それがそのまま放置されたまま、今度は、たしか朝日新聞等により、この指摘を受けたと。
- それは、今度は組織内で、組織内で共有をされたわけであります。
- それは一つ、一歩前進でありますが、結果的に、結局、その後、この提出者である我々にまず報告しなければならないというのがされなかったわけですね。
- そして、そのまま放置されたまま、我々がマスコミの報道等で知ることになり、今回のこの委員会を開くことになったわけなんです。
- 私は、今、法制局長がおわびの言葉を言われましたけれども、これは本当に深刻に受けなきゃならないと思いますよ。
- それは何かというと、要するに、法制局の仕事というのは何かと。
- 議員立法など、議員が立法権を行使するときに必要な事務手続をやっていただくわけですよ。
- そして、その立法者は誰かというと、法制局じゃなくて、議員なんですよ。
- だから、議員にこの誤りがあれば直ちに報告するというのは、これはもう言わずもがなの一丁目一番地ですよ。
- それができなかったと。
- まず、一人の個人としての判断でできなかったというのが大問題、そして今度は組織として共有したにもかかわらず、それがまたできなかったというのがもう大きな問題なんですよ。
- この辺のところ、法制局、どのようにお考えなんですか。
- 具体的にどうすればこれは直るんですか。
- あのね、山岸さん、あなたメモしている場合じゃないんです。
- あなたを呼んだのはね、その一番の現場の、一番の最初の取っかかりの責任者ですよ。
- メモを書いている場合じゃなくて、要するにこれは、ちゃんと私の目を見て、事の重大さを感じ取っていただかなければならないんですよ。
- そこなんです、そういうことができていないのが一番問題。
- 要するに、法制局というのは単に字面を見ているだけの話、そういうふうに思われているからこういう事故が起きるんですよ。
- そうじゃなくて、自分たちの置かれている立場、国会議員に付されたこの立法権、この国会の立法権を補佐する重要な仕事であり、その当事者は我々国民の代表である議員なんですよ。
- その議員に報告をせずに、情報をそのまま遮断してしまったというのは、本当に万死に値しますよ。
- ここのところをしっかり法制局は共有してもらわなきゃならないし、私は、今回のことでこれ調べますと、法制局というのは、ほかの参議院の職員とは違い、法制局の枠の中で人事異動もその中でだけでされて、特殊な人事空間の中に置かれているという現実があります。
- そうすると、ほかの例えば参議院の職員は、この委員部であったり、様々な役職の中で国会議員そのものと直接議論をしたり、そういう情報を共有したりするところはあるんですけれども、法制局は何か法律の専門家という形で高いところに上がられている、そういう勘違いが出てくるんじゃないのかなと、非常に強くそのことを感じましたよ。
- ですから、今回こういうことを踏まえて、参議院全体として法制局の在り方も議論していただく、そのこともお願いをしたいと思います。
- そのことを申し上げまして、私のおわびと、まあ、おわびでございますね、と質問の一端とさせていただきます。
- どうも申し訳ございませんでした。
-
第204回[参] 憲法審査会 2021/04/28 1号
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- 自民党の西田昌司でございます。
- 私は、憲法審査会、何度か発言させていただいておりましたけれども、三年数か月ぶりにまた開かせていただいて、発言の機会を与えていただいて、大変有り難く思っております。
- 私が申し上げたいのは、まず、憲法、護憲、改憲、いろんな意見ありますけれども、そもそも憲法は一体いかなる経緯でできたのかというこの歴史的事実の共有がまず憲法を議論するには第一、一番大事なことだと思っています。
- それはつまり、この憲法を作ったのは、占領中にＧＨＱが占領目的を完遂するために作ったという歴史的事実があるわけですが、当時もそういうことは一切報じられることがなかったと。
- それは、当然、占領中いわゆる報道規制がされておりましたから、その事実は伏せられてきたわけであります。
- そして、それが、今日が四月二十八日ですが、これは、昭和二十七年の四月二十八日というのが、サンフランシスコ講和条約が発効して主権が回復する日になるわけでございます。
- あしたから主権が回復したということでありますが、それまでの間は一切そういう議論ができなかった。
- 回復してから七十年近くたちますが、実はそういうあの占領時代の政策のことについてはほとんどまともに議論も報じもされていません。
- 特に、この憲法問題の一番問題は、九条があるのに何で自衛隊があるのかという問題が一番ありますが、これは当然、作った当時は戦争を絶対させないと、武力放棄というのが米軍、アメリカの目的であったと。
- 朝鮮戦争以降は、日本にもう一度再軍備を要請して、アメリカの要請によって作られたと。
- そこから憲法と自衛隊とのそごが生じているわけでありますが、ここも含めて、要するに、なぜそういうものができたのかということをもう一度国民が共有する必要があります。
- 最後に、最近によく言われる財政再建、財政法四条の話でありますけれども、これも元々昭和二十二年に作られておりまして、占領中に米軍の方から、日本がかつて戦争したときに巨大な国債を発行して戦争をやったじゃないかと、それをさせないために財政法が作られたという事実も認識していただくと、今コロナとの闘いで多大の予算を講じることになっていますが、ここはしっかりと、このコロナに勝つためにも、我々が財政法の枠組みを超えてしっかり議論をしていかなければならないと思っております。
- 以上です。
-
第204回[参] 財政金融委員会 2021/04/13 9号
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- 自民党の西田でございます。
- まず、麻生大臣、ちょっとおわび申し上げます。
- 今回、私、日銀報告に対する質問と勘違いしまして、黒田総裁ばかりに質問通告をしておりまして麻生大臣にはしていなかったんですけれども、ちょっと通告がないですけれども……はい、ありがとうございます。
- 麻生大臣の見識を伺う程度の話でございますので、是非是非お願いします。
- それで、その日銀に質問する前に今日はちょっと質問させていただきますが、例のあの東芝のＴＯＢ買収騒動なんですね。
- これ、先日突如発表になりまして、東芝にＣＶＣというファンドがＴＯＢを掛けると。
- ホワイトナイトが登場したように報道されているわけですけれども、実は、この東芝問題、ちょっと調べていくと、元々、この今のＣＥＯは次期株主総会で退任が既に決まっていると言われていた方であります。
- その方が自らの出身母体、これＣＶＣの会長だったわけですけれども、そのＣＶＣからＴＯＢを掛けられたことで、退任せずにそのまま留任だというふうに今言われています。
- さらに、このＴＯＢ報道によって株価が急上昇したわけですね。
- ということは、しかも、この東芝の取締役会議長さんは、報道で言っておられますけれども、当社からそういう要請をしたことはないというふうに断言されているわけですね。
- そうすると、これはホワイトナイトが登場とかそんな話じゃなくて、ＣＥＯが保身のために自らの出身母体にお願いをしてこういうことを画策したんではないかということが蓋然性として疑われるわけですね。
- 利益相反事案ということもあると思いますが、こういうことについて、これはしっかり、もしそうであればこれは金融証券取引法の違反で犯罪行為になりますし、法務省にもその辺の見解お聞きしたいし、また、直接の監督官庁である金融庁もどうなのかということについて、まずちょっと事務方の方に質問させていただきます。
- 今、事実関係、これから明らかになってきたらそういう犯罪行為につながることにもなりかねないので、重大な関心を持ってそれぞれ注視をしていただきたいと要望しておきます。
- それと、そういう証券取引上の問題だけじゃなくて、そもそも東芝というのは原子力事業を行う国益に直結する会社であります。
- そこで、外為法上の届出対象会社ということになっておりますが、原子力以外にも、半導体、それから防衛関連の事業もされているわけで、大変国益として、こういう会社が外資の中に取り込まれてしまうと国益を逸するおそれもあるわけですね。
- それで、こういう観点からも、例えば再上場するんだと言っているんだけれども、そういう保証もありませんし、大体こういう、この手のファンドがやるのは、まずは買って、そしていいところだけ切り売りして利益を上げるというのが大体相場なんですよ。
- そういうことになっちゃうと、本当に東芝がなくなるだけじゃなくて、日本のそういう原子力技術始め様々な技術が分散してしまうということになるので、ここはしっかり徹底的な調査はすべきだと思うんですけれども、これは経産省ですかね、所管されている、その見解をお聞きしたい。
- これから事実関係が明らかになるでしょうけれども、私自身、東芝の方からのいろんな情報も得て今述べているわけでありますので、しっかりここは調査していただきたいと思います。
- 黒田総裁、今日は来ていただきましてありがとうございます。
- 本題に入ります前に、今も熱心に聞いていただいていまして、首も振っていただいていたので、黒田総裁から見られてこの今回のこういう取引提案、どういうふうにお考えですか。
- それから、麻生大臣にも同じくお聞きしますので、一言ずつどうぞ。
- まあそういうことだと思いますが、重大な関心を持ってやっぱり見ていただきたいということであります。
- それで、本題に入ります。
- まず、日銀の黒田総裁にお伺いしますが、異次元金融緩和ということで二％の物価上昇を達成させると、これはもう短期間にやるということをそもそも就任のときに宣言されていたんですけれども、結果できなかったと。
- 振り返ってみて、その原因は一体何だったのかということを率直に述べていただきたいと思います。
- 日銀としては、要するに金融緩和をしてお金を借りやすい、そういう環境を精いっぱいつくってこられたと。
- しかし、なかなかその効果が上がってこないということなんですね。
- しかし、黒田総裁がされたことは私はそれなりの評価はもちろんしているんですけれども、実際問題、お金を借りやすくしても、お金を借りて使うものがなかったら借りないわけですよね。
- これはよく言われる、この金融というのは引くことはできても押すことはできないということであります。
- つまり、需要不足というのが一番大きな問題だと思うんですが、いかがですか。
- 黒田総裁も率直におっしゃっていただいたように、要するに、元々金融というのは需要を生み出すものじゃありませんから、引き締めさすことはできると。
- だから、逆に今おっしゃったことを言うと、要するに、私は前から言っているのは、財政出動がそもそも需要をつくり出すんですから、どんどんやるべきじゃないかと。
- しかし、財政出動をやると、要はそれはインフレになっちゃうと。
- どんどんどんどんインフレになったらどうするんだという話を常に財務省は言うわけですよ。
- しかし、今、黒田総裁がいみじくもおっしゃったように、そのときは金利上げれば一挙にへこむんだと、こういうことなんですよね。
- だから、そうであるのに、片っ方、この日銀の方が金融緩和しているのにこの財務省側が財政拡大をしないと、ここが一番の問題だと思うんですけれども、麻生大臣、いかがですか。
- 今そういうふうに麻生大臣はお述べになったんですが、そこで、ちょっと黒田総裁にお伺いしますが、そもそも異次元の金融緩和というのは、政府側と日銀側が物価目標二％達成させるんだということで政策協定をされたわけですね。
- その政策協定というのは、日銀はとにかく異次元の緩和をすると、財政側は財政出動して下支えしてやっていこうと、こういうことだと思うんですよ。
- 日銀は、実際マイナス金利までやっていますから、もう考えられないことまでやっているんです。
- まさに異次元なことをやっておられますよ。
- ところが、政府側はこの間どうだったかというと、麻生大臣は今いわゆる財政投融資とおっしゃっていますけど、財政投融資というのはいわゆる真水じゃなくて返してもらいますというお金です。
- それも出した時点では確かに需要創造になりますから、それはそれで意味はあると思いますが、問題は、片っ方はそういうふうに日銀がやっておきながら、十分な財政出動が私はできていないと思っています。
- それどころか、消費税を二回にわたって上げました。
- 五％から結局八、一〇となったわけですね。
- これは財政出動じゃなくて財政引締めなんですよ。
- これをやってしまっているんですね。
- だから、そういうことを考えると、黒田総裁からすると、政策協定に従って私は金融緩和したのに、政府側の対応は我々が思ったよりも不十分な対応じゃなかったかというふうにお思いじゃないかと思うんですが、いかがですか。
- まあ麻生大臣の前でなかなか足りませんでしたとは言えないでしょうけれども、しかし、日銀はそれでやっておられるのは事実です。
- そこは評価したいんですが、しかし、これはやっぱり副作用があるわけですよね。
- 昨今の金融、地銀の再編話なんかはまさにその典型で、麻生大臣は、リーマンのときに比べれば金融機関は非常に安定しているという、こういうお話ですけれども、確かに不良債権というものを今は抱えていませんから、そういう意味では大丈夫ですよ。
- しかし、収益力が大幅に落ち込んでいるのは間違いない話で、一旦そういう不良債権問題が出てきたときに、これ大変な、この資本を毀損してしまう可能性が大いにあるわけです。
- そういうことを考えておられるんでしょうけれども、今日、日経の朝刊、ぱっと見ましたら、「コロナ融資に金利上乗せ」という記事が出ていました。
- 要するに、これは貸出し促進付利制度というんですか、要するに、日銀の当座預金、本当は〇％ですけれども、金融政策上、金利を付けて、金融機関、国債買いやすくするということもあるし、金融機関を応援していると。
- もう片っ方で貸出しをどんどんさすためにマイナス金利を付けて、貸さないとおまえら損だぞという、罰金も取っているわけですね。
- しかし、どちらにしましても、このことが金融機関にとって大変負担になってくるので、マイナス金利というのはですね。
- そこで、そういうコロナ融資やったところはプラスアルファの付利を付けてやろうと、こういうことだと思います。
- それはそれでいいんですけれども、もう片っ方で、ここに書いてあるのは、要するに、これからアメリカではバイデン政権の下で巨額の財政出動もあり、早期の景気回復の期待が高まると。
- そうなってきたときに、アメリカの方は、この金利も、金融緩和からもうちょっと市場に任せていこうじゃないかということになる。
- そうすると、金利が上がるわけですね。
- 金利が上がると、日本はマイナス金利、ゼロ金利、それが金利が上がるとアメリカのドルの方が、どうなるんですかね、これ、日本の円とドルの為替の関係でバランスが崩れてくると。
- だから、それに対抗するためには深掘りするマイナス金利をやれる準備をしているんだという解説なんですが、そうなんですか。
- 為替はいろんな理由がありますけれども、一般的に、経済が良くなると金利も上がるし、そしてアメリカの方もドル高ということになってくる可能性がありますよね。
- 日本の場合は円高よりも円安の方がいいみたいに言っている人が多いんですが、だから、逆に日銀が金融緩和をやめて金利が付くと円も上がっちゃうと、円高なっちゃうじゃないかということを言う人いるんですが、そんなことを言っていたらいつまでたってもゼロ％金利から抜けないんですよ。
- そもそも、やっぱり私は、目指している経済の姿がどこなのかということをはっきりやっぱり示していただきたいわけです。
- つまり、今は、これはまあ異常事態が八年続いていますけれども、やっぱり特別な対策ですよ、これは、物価上昇、デフレからの脱却というね。
- 正常な状態というのは、この前のときもちょっとお話しさせていただきましたけれども、やはり経済成長して、当然長期金利も伸びてくると、それが二％の物価目標だったら金利も二％ぐらいは付いてきて、そのことによって経済自身も活力があるということだと思います。
- もちろん、金利が上がると円高の方に振れてしまうんじゃないかということで言われますが、これは麻生大臣もよく昔からおっしゃっていましたけれども、日本は外需に依存している国じゃないと。
- そもそも内需依存国ですから、円高になることによって、原材料、エネルギー、そういうものが安く入ってきますし、そして、内需が潤って経済が大きくなっているんですから、そのことによって恩恵を受ける方が大きいわけですよね。
- 輸出の企業というのは確かに打撃を受けるかもしれないけれども、輸出企業というのは、車に象徴されていますけれども、大半は現地生産していますからね。
- 今回のアベノミクス効果で七十九円からぐっと円安の方に行ったけれども、結果的には何だったかというと、輸出額は増えたように見えているけれども、輸出量は結局は増えていないという統計データもございます。
- ですから、要するに、余り円安にこだわって、まあそのために金利を下げておられるんじゃもちろんないわけなんだけれども、最後、出口の形というのはそういう内需で引っ張っていくような形、だから金利もそれなりに付いてということが正しいと思うんですが、黒田総裁、いかがですか。
- ありがとうございました。
- もう時間がなくなってきましたので。
- 今、要するに、今の時点では金融緩和はまだそのまま続けるということですからね。
- ということは、これはもう何度も、釈迦に説法ですけれども、よく国債残高が増えると利払い費が増えて破産するんだというんですけれども、黒田総裁がおられる間は絶対に、少なくともあり得ないんですよ、これは。
- あり得ないんですよね。
- だから、そういうこと考えると、このときをもう最後のチャンスだと思って、やっぱり財政拡大をしっかりやるべきなんですね。
- 麻生大臣、最後にそのことについてお尋ねします。
- どうですか。
- 時間になりましたので終わりますが、ようやくちょっと話が合いかけてきたかなと思ったときに時間になったので、また次回させていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 決算委員会 2021/04/07 2号
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- 自民党の西田昌司でございます。
- 先週、たしか麻生財務大臣に財金委員会でも質問させていただきましたが、引き続きまして今日もまた質問させていただきます。
- 環境大臣には後ほどまたさせていただきますので、しばらく議論にお付き合いください。
- それで、アメリカの方でございますけれども、バイデン政権、まず二百兆円規模のコロナ対策の経済対策、これを上院で可決されたと。
- その後、矢継ぎ早に、今度は二百二十兆円規模の経済対策、いわゆる八年間でこれぐらいのインフラ整備などをするということを発表されまして、非常に、そのことを受けて、今日もＩＭＦの経済見通しの発表がありましたけれども、アメリカが物すごい勢いで経済、一番はもちろん中国なんですけれども、やっているというのが出ています。
- その一方で、日本はまだなかなかそれが見えてこないんですが、私は、やっぱりこの際、日本もアメリカに倣ってしっかり財政出動、これやっていくという方向を示すべきだと思うんですが、そのことにつきまして、まず麻生大臣にお伺いいたします。
- まあ大体こういう答弁から始まってくるんですよね。
- 幾ら使ったかというのが問題じゃないんですね。
- 成果がどうだったかという話なんですよ。
- 元々、日本は、このコロナショックが始まる前からいわゆる消費税を値上げしましたね。
- この八％から一〇％、私は与党ではありますが、絶対上げるべきではないとずっと言ってきたわけですね。
- それは景気が必ず落ち込むと。
- 実際落ち込んで、その後コロナショックですよ。
- ですから、元々アメリカとか中国とかとはスタート点が違う。
- であるにもかかわらず、やっているという認識なんですが、やって元の経済のところに戻ってきているかというと、そこまではまだ行っていないんですから、ちょっとそれは認識を改めていただかなければならないということをまず指摘しておきます。
- それで、何でいつもこういう話になるかというと、結局、国債残高を増やしていくと、インフレ、それもかなりのハイパーなインフレになるんではないかという、そういう思い込みが日本全国、特に財務省から流された情報で踊らされているわけなんですね。
- そこで、今日はちょっとそのことを説明したいんですが、資料をお配りしておりますが、まず一番見てください。
- 一番は、戦後の供給不足とインフレとの関係についてという題が付いていますが、要するに、このインフレになったというのは、下のグラフのこの棒グラフですね、これが、こういうふうに非常に昭和二十一年から後、急激にこの棒グラフが大きくなっていますね。
- つまり、物価が物すごく値上がりしたということなんですね。
- そして、そのときの問題は、水産とか鉱工業とか農業とかいうのがありますけれども、これは生産指数なんですよ。
- 生産指数が、実はこの昭和二十年のときにがくっと落ちていますよね、この折れ線グラフが。
- つまり、これ何を意味しているかというと、要するに、供給量が極端に落ちて、そのために物価が上がった、要するに物不足が起きて物価が上がったということをはっきり分かっているわけですね。
- そして、そのようなことを財務省自身も、また政府自身も認めてきているんですよ。
- 例えば、この一番のところの緑の四角の一番下のところ、これは経企庁が出した戦後の経済史なんですけれども、終戦直後のような敗戦に基づく過小生産の時期においては、新しい通貨の増発なくしても、要するに国債発行がたくさんなくてもですね、生産の減退に基づく物価の高騰、それに伴うインフレの発生があり得ると、こういうことを示しているわけですね。
- まさにこれが現実だったんではないかということです。
- それから、もう一枚めくっていただくと、昭和二十二年から四十年の国債発行とありますが、この前の財金委員会でも申し上げましたけれども、いわゆる財政法が二十二年から、成立しましたから、赤字国債は出せないことになっているんですね。
- 出せないんだけれども、ここにありますように、ずっと、赤字国債とは言っていなかったけれども、それぞれ法律に基づいて国債発行しているんです。
- その総額は幾らかというと、ここの右側のグラフ、図二十九ですけれども、六百八十三億円と、このいわゆる赤字国債初めて出したのが二千億円、合わせて二千九百二十七億円というのを出しているわけですね。
- つまり、慢性的に実は日本は赤字国債を出して実はいたんだということです。
- そして、もう一枚めくっていただきます。
- もう一枚めくっていただきますと、戦前からの債務残高対ＧＤＰの推移ということですけれども、これ財務省でいただいたんですが、要はこの赤字の線と赤字のグラフというのが国債残高とＧＤＰ比率で、要するに終戦直前に二〇〇％、左側のところの数字見ていただくと二〇〇％超えていますね。
- つまり、今の日本と同じような状況の国債残高をあの当時も出していたんです。
- そのことによって、じゃ、インフレになったのかというと、一番最初のグラフで見せましたように、国債残高とは関係なしに、生産、要するに供給の方が少なくなってしまったためにインフレになったというのが歴史の事実としてあるんですよ。
- ということは、ここの国債残高を、対ＧＤＰ比率とか、それが何倍以内とか、そうなったからどうだとかいう話は考える必要が実はないんじゃないのかということですよ。
- それと、もう一枚めくっていただきます。
- これが国債発行残高と民間借入金の推移というグラフですけれども、これは何を表しているかというと、要するに、太い線がありますね。
- 太い線がこの二〇〇一年辺りから急激に伸びていっています。
- この太い線というのが国債発行残高なんですよ。
- そして、細い方の線が民間部門の金融機関からの借入金の残高なんです。
- これ、どういうことかというと、一九七〇年代以降、国債残高はだんだんだんだん徐々に増えてきたんですけれども、どこで増え出したのかというと、この二〇〇〇年行く手前ですね、一九九七年、九年、この辺りから急激に増えていますね、国債残高。
- これ何かというと、逆に民間の借入金残高はずっとこれ伸びていたんですね。
- ところが、この一九九三年辺りをピークに一挙に下がっています。
- これ何かというと、いわゆるバブル崩壊なんですよ。
- バブル崩壊によって、借入金はみんな、しなくなった。
- それどころか、不良債権処理だということで一気に借入金の回収に銀行は掛かったわけですよ。
- その結果、残高が一挙に減る。
- この残高が一挙に減ることによって、市中に回っているお金の量が足りませんから、足らない分を国債残高がどんどん増えてきて補ってきたわけですよ。
- 要するに、国債残高だけを見ていても全く意味がなくて、経済全体を見ると、民間経済が要するにバブル以降借入金をしなくなった。
- そして、しなくなった後、ずっと今度横ばいですよね、民間の借入金は。
- 要するに、民間が投資をしない分、結局政府の方がこのお金を赤字国債で出していかなきゃならないと、こういうことが今この四つのグラフで読み取れるわけなんですね。
- こういうことを考えると、要するに財政再建ということだけを考えていれば、要するに国債残高をいかにして減らすということを考えては経済の再生にならないわけで、要は、経済再生させるためには、民間がお金を使ってくれる、若しくは借入れをして出して、投資をしてくれる、そういう方向に行かなきゃならないと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。
- まだそこまで聞いていないんですけれどもね。
- 常に財政は見ておかなきゃならない、返せなくなったらどうするんだと、返す努力をしていますから信用してもらっているんだと、結論を先に言われるんですが、そういうことじゃないんですよ、私が言っているのは。
- そうじゃなくて、インフレになった原因は何なのかといえば、日本で唯一ハイパーインフレになったのがこの戦後の混乱期ですよ。
- そのときの例え話で、戦時国債たくさん出したから、つまりお金をたくさん出したからなったんだと、インフレになったんだ、だから国債残高増やしちゃいけないんだという論法をずっと財務省は言ってきているんですよ。
- それが事実じゃないということを私は言っているんですよ。
- 事実、統計データを見ても昭和二十年まで上がっていません。
- もちろん、インフレでもありますよ、多少のインフレは、どんどん物価上がりますよ、もちろん。
- しかし、ハイパーにならなかったんですよ。
- 何でならなかったのかと。
- その後ハイパーになった理由は、私が言ったように、要するに供給力不足でなっているんです、戦争で物が入ってきませんからね、あの後、負けた後は。
- 工場も焼かれている。
- だから、供給力不足です。
- じゃ、その前まで何でインフレにならなかったのか、ここが大事なんですよ。
- これは、その当時政府が何をやっていたかというと、欲しがりません勝つまではですよ。
- つまり、欲しがりません勝つまではということは、政府が戦時国債でたくさんのお金を、これ企業や個人にそれぞれ保証などで出しているんですよ、公共事業と同じですからね。
- だから、それを使えば、当然のことながらハイパーインフレになるかもしれなかったというおそれはあった。
- ところが、使いませんですよ、使ったら駄目と言ってきたわけですよ、貧乏して耐えるんだと。
- そして、そのやった原因はもう一つ意味があって、戦争のためにあらゆる物資を供給しなきゃならないんですよ。
- 平時のように民間があれも欲しい、これも欲しいと言ってくれれば、供給できませんから、だから戦時の統制経済というのが実はインフレを抑えていたんです、これ。
- つまり、人間の頭を使うとこういうことができると。
- 今は何かというと、逆に言うとですよ、そういう使わないでくださいなんてことは言っていません、どんどん使ってくださいと言っているんですよ。
- ところが、これだけ国債供給して現金を出していても、使いません。
- それは何かというと、欲しいものがないからなんですよ。
- 基本的にこれ、日本だけじゃなくて西側先進諸国共通の問題というのは、要するに欲しいものがない、つまり需要不足なんですよ。
- この需要不足というのをどうするかというのが先進国の共通の課題だと思いますよね。
- じゃ、そのための一つの方法が、グリーンニューディールとかカーボンゼロとか、いろいろ環境問題にかこつけていますが、その根っこにあるのは、もちろん環境が良くなることはいいことでありましょう、しかし、それ以上に、要するにそのルールを変えることによって需要をどう創造していくかという方なんですよ。
- つまり、需要をつくるためにそういう環境政策もあると思うんです。
- これは後で小泉大臣に伺いますがね。
- それぐらい需要不足をですね、需要不足でインフレにならない、経済成長しないということを恐れているときにですよ、政府支出を恐れてどうするんですか、これは。
- 全く私は意味が分からないと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。
- どうもなかなかかみ合っていないんですね、話がね。
- そんな話はしていなかったんですが。
- それで、結局何でこういう話になるかというと、今財務大臣はおっしゃっていないけど、要するに、今は金利が安いからいいけれども、金利が一％でも上がったら利払い費が物すごく増えちゃうと、こういう話なんですよね。
- そういうことで、今の低金利のときはいいけど、上がるかも分からないんじゃないかということなんですが、これ上がらないんですよ。
- なぜなら、この前から黒田総裁に私質問して答えていただいていますが、今、そもそもイールドカーブコントロールをして、長短利息をゼロ％付近で固めているんですよ。
- それは、何も政府に財政出動しろという意味じゃなくて、要するに、インフレ物価目標を達成するためではありますが、残念ながらそれは達成されていません、されていないんだけれども、結果として、この低金利で財政出動の余力をまだ残しているわけなんですよ。
- そして、仮にこれは経済良くなってきたら、もちろん金利は上がっていきますし、上げるべきものだと思います。
- そうすると、またやっぱり利払い費が増えるじゃないかということを言うんですが。
- そこで、黒田総裁に来ていただいていますが、そもそも、利払い費が例えば一％増えますね、増えると、私は、日銀が半分持っているんですから、半分日銀に金利が入ってくると、そして、その分国庫納入金が増えるということになろうかと思うんですけれども、この国債金利が上がるとどういうことになるでしょうか。
- 総裁、慎重におっしゃっているんですが、今何言われたかよく分からないと思っておられる方が多いんですが、要するに、一％金利が上がるといっても、直ちに国債の金利が上がるんではなくて、徐々に決算上上がってくることになるから、日銀の、ということはどういうことかというと、要するに、すぐに金利は、なかなかそんな一挙に、みんな、市中金利も含めて、いかないんですよ。
- そして、上がってきたら、結果としては、その金利が増えた分の、掛ける国債保有高、だから、今五百兆円ぐらい持っていたら一％の五兆円ぐらいは日銀に入ると、そういうことをおっしゃっているんですが、ほかの経済的もろもろの要素がありますから一概には言えませんということにしているけど、まあそういうことですよね。
- にこっと笑っておられますから、そういうことなんですがね。
- そこで、黒田さんにもう一つ言いたいんですが、要するに、今のこの日銀の金利というのはゼロ％にやっている、それは物価を上げるためだとおっしゃっているんだけど、しかし、よく考えてみると、これは、そういう理論で言われたけれども、上がっていないんですよ。
- 鶏が先か卵が先かはもちろんありますが、普通はですよ、景気がいいと物の値段は当然上がるんです。
- 物の値段が上がることによって金利も上がるんですよ。
- 要するに、二％の物価目標になっているということはですよ、結果として、今は零か知らないけれども、当然金利も二％水準ぐらいになっていくということになるんじゃないですか。
- まあ、そういうことで、長い間、黒田バズーカされているんですがね。
- 私は、黒田総裁の金融緩和、異次元の緩和、これはこれで私はある種意味があったと思っています。
- 問題は、せっかく、そうしていたら、本当はその資金需要が増えてどんどん出してくれるということですよ。
- ところが、先ほど言いましたように、民間は、先行き不安もあるし、先進国ではそもそもの需要が少なくなっているということもあるから、出ないんですよ。
- 出ない分を財務省が出してくれればいいんだけれども、財務省が出さないと。
- 出さないから、黒田さんが一生懸命やってもですよ、二％物価目標に行かないんですよ。
- 黒田総裁からしたらですよ、私、これだけやっているんだから、財務省、何でもっと出してくれないのと、そういう思いがあるんじゃないですか。
- どうですか。
- まあ黒田総裁も元々財務官ですからね、なかなか古巣をやゆすることは当然できないわけでありますが、お顔を見れば何が言いたいかということは分かります。
- よく分かります。
- それで、もう一つ大事なポイントは、金利が今低いことが、低いことがある種いいことのように思われてきた。
- それは、ここでもあったように、要するに、不良債権処理して経済は一挙に悪くなりましたよね。
- 不良債権処理したときには、バブルを潰すんだといって公定歩合むちゃくちゃ上げていったわけですよ。
- 金利高くて、借入金持っている人は大変利払い費で困ったわけ。
- その後、まあその前から大体下がっていましたけれども、黒田総裁になってからは一挙にそのことが緩和されたおかげで、企業はかなり息をついたところはあります、あります。
- それはもうそのとおりです。
- しかし、それは、いや、緊急避難だったんですよね。
- だから、本当はそこでもう一度経済を正常化、つまり、金利も、二％の物価はもちろんあっていいし、金利も上がっていくという話なんですよね。
- ところが、もう金利が低いことが当たり前のようで、上がると経済は、財政は破綻するし、大変なんだと、こう言っているんですが、今日、財務省に来てもらっていますが、そもそも今金利がほとんどないですから、源泉分離課税で入ってくる利子課税なんかもほとんどないと思いますよ。
- これ、一％上がれば、その分どかっと増えるんじゃないですか。
- どうなんですか。
- それから、例えば銀行なんかもですよ、銀行なんかも当然利ざやが出ますから、金利が上がってくると。
- もちろん、支払金利でコストが増えるところもあるから、全体のは分からない、いろいろ出てくるけれども、結局、金利が上がっているというのは経済が普通は正常化しているという意味ですからね。
- そうすると、経済自身が、物価目標がどんどん二％、三％で更新していくということは、名目の利益が必ず増えるんですよ、これはね。
- そのことによって税収増えるんじゃないですか。
- 少なくとも源泉分離課税の利子税の分は増えるはずですが、いかがですか。
- まあ、財務省に別に答えてもらわなくても誰でも分かる話なんですね。
- 当然なんです、金利が増えればね。
- こういうことで、要するに、私は、このインフレ懸念をしなきゃならないのは国債発行額じゃなくて供給力、それからもっと言ったら資源問題ですよ、資源。
- 限りある資源で、例えば石油ショックのように止められてしまうとか、そういうことがインフレの一番大きな原因で、しかもそれは良くないインフレですよ。
- であって、今はそういう状況ではないのでしっかりと財政出動をすべきだということを申し上げているわけです。
- この後、小泉大臣に質問しますので、黒田総裁はこの辺りで。
- また今度財金で質問しますので、よろしくお願いします。
- どうぞ。
- それで、小泉大臣、お待たせしました。
- 小泉大臣に今日来ていただいたのは、いわゆるＥＶなんですね。
- 環境のこの一つの柱として環境政策のＥＶ、これを日本でも全てＥＶ化するんだということを総理もお話しになっていますけれどもね。
- 私は、これは先ほど言いましたように、単に環境政策というだけではなくて、要するに先進国では需要不足になってきていると、それをどうして上げていくかということがもう根本的課題としてずっと何十年あったわけですね。
- これ、ヨーロッパを発祥ですけれども、アメリカなんかもいよいよ乗ってきて、これからルールチェンジをしてですね、ルールチェンジをして、この二酸化炭素を出さない、そのことによって車を買い換えなきゃならないわけですよ。
- 買換えも一挙にみんなさせていく、当然そこで需要が発生しますよね。
- 経済を牽引していくということだと思います。
- 一方で、日本はハイブリッドカーというのがありますね。
- 世界でこれはすばらしい技術だと思いますよ。
- そして、実際問題、そのＥＶとハイブリッドカーでいえば、どちらが本当に二酸化炭素、電力の供給の仕方によりますが、減るんだという意見ももちろんありますよ。
- しかし、そんなことを言っているんじゃないんですよ。
- そうじゃなくて、もうそもそも、一番の消費地であるアメリカはもちろんだけど、中国ですよね、今や。
- 中国がもうそちらの方にかじを切っている、それしか買いませんと言っているわけですね。
- ヨーロッパもそうだと。
- アメリカもそういうふうになってくると、日本が幾ら立派なものを造っても買ってくれないわけですよね。
- だから、経済駄目になる。
- そういうことも含めて、日本はＥＶ戦略をそういうふうに考えてかじを切っていくと。
- もちろん、環境面でもありますがね。
- そういう大きなところを分かっていないとこのＥＶ戦略誤ると思うんですけれども、いかがですか。
- 私も全くそう思います。
- 大臣と同じ、同意しているんですがね。
- その場合、一番問題になるのは、結局、じゃ、ＥＶ化していこうということでいいんですが、どこからその電力は供給を受けるのかという話なんですね。
- もちろん、これ、テスラなんかはＥＶメーカーだと思われていますが、ＥＶメーカーじゃなくて電池メーカーなんですよね。
- 要するに、その供給する電力自体を自分たちの工場でやったら屋根にパネルを張ると、御自宅ではパネルを張ってくださいと。
- もちろんそれ夜使えないから電池も付けますよと、電池とパネルをセットにすれば、これ二十四時間対応できちゃうわけですね。
- そういうふうな形でやっていく。
- だから、そのためには結局、その電池、このリチウムイオン電池、これの製造、供給、これが一番物すごく大事な問題なんですね。
- そこが、そのコバルトとかそういうのは中国が持っていますよね。
- だから、これここで物すごく大きな資源問題が出てくると思います。
- そして、もう一つ大きな問題は、そうはいっても、もう片っ方で、やはり原子力発電所というのはやっぱりしっかり考えておかないと、ベースロード電源として非常に大事だと思っているんですよ。
- ところが、原子力問題が、元々これ民主党政権のときに一気に原子力化やっていくという話で振ったわけですね。
- かなりそれは、私も、我々もえっとあのとき思いましたけど、いいことだったんですよ、そもそもが。
- しかし、問題は、あの三・一一のあの福島第一原発の事故で一挙にしぼんでしまって、もう国民民主党と立憲民主党が分かれた原因も原子力政策がどうするかというところなんですがね、そこなんですが。
- 要するに、この福島問題の整理ができていない、その一番の原因は、要するに、あれで大変な事故が起きたと、そのとおりです。
- だから、あの事故を起こさないようにしなきゃならない、安全性上げる、それは当然、あの事故の一番の原因は全電力喪失なんですから、それは津波でなったんですから、そうならないようにするというのが、これは失敗から守る教訓ですよね。
- それでよかったはずなんですが、それではなしに、あのために物すごいたくさんの方が避難を受けて、そしてふるさとに帰れない、大変な事故になっていると、だから原発は怖いと言っているんですが。
- ここでちょっと事実関係をお伺いしますが、あの福島第一原発の事故、これによって放射線が出て健康被害になった方いないんじゃないのかと。
- それから、そもそもですよ、これは国連科学委員会なんかが今後そういう影響を受けることはないという趣旨の報告もしていると思うんですが、ちょっと政府側に、そのことの説明してください。
- 今お話聞いていただいたように、健康被害なかったし、これからも起こらないと、こういうことなんですよ。
- 国連科学委員会自身がそういうレポート出しているわけなんですね。
- ですから、事実として、大きな事故であったことは間違いないんだけれども、そういう被害はなかったんですよ。
- あったのは何かというと、結局、そういうことが起きるんじゃないかということで、ここに帰宅困難地域にされてしまって帰れない人がまだおられますよね。
- この帰宅困難地域ができたのもですよ、元々、その国際的な基準でいうと、いわゆる百ミリシーベルトぐらいが、この年間百ミリシーベルトぐらいまでだったら健康被害がないんじゃないかという閾値がそもそも言われていたんですが、まあ二十から百ぐらいが閾じゃないのかなと言われていたので、じゃ、一番下の二十ぐらいにしておこうねということでやっていたものも、これは申し訳ないけれど民主党政権時代に一ミリシーベルトというものにしちゃったんですよね。
- そうしちゃうと、帰ってこれないわけですよ、これね。
- ここが一番大きな問題になっているわけです。
- この問題、今日は小泉大臣は直接所管じゃないんですけれども、この問題については、次、経産省のときに原子力問題でちょっと質問しようと思っていますけれども、こういうことがあるということを是非皆さん方にも知っておいていただきたいし。
- ついでに、この五番の説明しておきますと、五番の説明は何かというと、要するに、Ｂのグラフは線量率が上がっていったら危険性が増えていくと。
- しかし、このへこんでいる部分がありますね、へこんでいる部分。
- このへこんでいる部分は何かというと、低線量率であったら、ある一定の部分はリスクよりもむしろベネフィットの方が大きいと。
- こういう、ホルミシス効果といいますけど、健康にいいことが起きると、こういう学説、これは世界的には多く認められているんですが、事実として、皆さん方御存じのように、温泉地、ラジウム温泉とかありますね。
- これは当然、線量率があるんですよ、普通の一般のところよりも。
- しかし、そこで、いわゆる健康被害なんか出ないで、逆なんですね、そこにわざわざ入って低線量率の放射線浴びることによって体を良くしていく。
- 長寿地域なんかもそういうことが言われているんですね。
- だから、こちらの右側のＡのように、一方的に線量率が閾値なしに少なければ少ないほど危険性は少ないんだというような話ではないはずなんですけれども、ここの議論をこれしなきゃいけないと思います。
- これは次回にします。
- それで、最後にもう一度小泉大臣にお伺いしたいのは、ということで、ＥＶ化、世界の経済の中で勝っていくためにも環境戦略としてそれはいいんですけれども、もう片っ方で、先ほど言いましたように、一番問題は資源、それと供給力、こちらの方なんですよ。
- それを考えるとき、ＥＶを考えたときに、電池の材料もそうだし、電力そのものの供給源、このことをセットで考えないとＥＶ戦略はえらいことになると思うんですが、その辺のこと、どうお考えですか。
- そのサプライチェーンももちろんですけれども、是非、この原子力発電問題、この本質のところも是非環境省としてもコミットしていただくように、これは私から要望していきたいと思います。
- 私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 財政金融委員会 2021/03/22 4号
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- 自民党の西田でございます。
- 今日は、この財政法についてまずお尋ねしたいんです。
- 特例公債法というのは、財政法でそもそも赤字国債が禁止されていますので、その特例というのでやっているわけですけれども、この財政法により赤字国債の発行が禁じられたその理由は一体いかなる理由なのかということをまずお尋ねしたいと思います。
- ということは、要するに、財政を、赤字国債をむやみに出すと財政が破綻すると、規律がなくなって破綻すると、そういうことですね。
- 破綻するってどういう意味なんですか。
- この当たり前のように考えられているそこがそもそも一番問題でしてね。
- 今、二十二年とおっしゃいました、昭和。
- この昭和二十二年というのは一体どういう時代なのか。
- 要するに、これ、戦争に負けて日本に主権がない、同じ時期に憲法も作られました、財政法も作られた。
- 財政法が作られた理由は何かというと、これ、朝日新聞が解説してくれているんですね。
- これは、二〇二〇年八月二十七日の朝日新聞の社説ですよ。
- 増え続ける財政赤字は、政府の懐事情だけでなく、日本の民主主義の危うさをも表している。
- 一九四七年に施行された財政法では、四条で「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」と定めた。
- この条文ができたのは、単に健全財政を義務付けるためだけではないと。
- 法施行直後に出版された財政法逐条解説にはこう記されている。
- 公債のないところに戦争はないと断言し得るのであって、したがって、本条は新憲法の戦争放棄の規定を裏書保証せんとするものであるということを朝日新聞は解説してくれていまして、まさにそのとおりだと思うんですよ。
- つまり、あの時代、あの大東亜戦争の時代、たくさんの戦時国債を出しました。
- それで戦争をしたと。
- その戦争の是非を今言っているんじゃなくて、結果的に物すごく大きな公債残高になって、日本はインフレになって破綻したという論法をずっと財務省は続けているんです。
- しかし、現実問題、私が調べる限りにおいて、国債を発行してきた時代にインフレがどんどん高進、まあもちろんインフレにはなっていますけれども、いわゆるハイパーインフレと言われるような戦後の物価高にはなっていないんですよ。
- なったのは戦争が終わってからなんですね。
- 戦争が終わってから何でなったのかというと、それは、都市が焼かれ工場が焼かれ、それから戦争に負けて、船もなくなっていますから、外側からエネルギーも資源も入ってこない。
- 要するに物不足なんですよ、完全な。
- それによって狂乱物価というかハイパーインフレになったのを財政の拡大のためになっているというのは、ちょっと私はそもそもの認識が事実誤認であると思いますが、こうした事情を麻生大臣ならよく御存じだと思うんですが、いかがでしょう。
- 麻生大臣の言い方では、インフレ、当然デフレとインフレだったら、インフレの方が経済まともなんですから、全く問題ないわけで、いわゆるハイパーインフレになったのは、戦時経済でなったわけじゃないということは麻生大臣も半ば認められた答弁だと私は思います。
- そこで、そもそも、そもそも財政法はそういうふうにして二十二年に作られたんですが、結局これは、本当のところ、全く守られていないんですよ。
- つまり、均衡財政でずっとやっていたのかというと、二十二年にできてからでも、これはそれぞれの別建ての法律があって、国債を発行しておりましたよね。
- 実際問題に、国債の赤字国債というのが正式に出たのは、たしか昭和四十年の東京オリンピックが終わった後の二千億円程度を出したんですかね、これが最初だと思いますが、その後も、高度経済が終わりましてから、その後、オイルショックもそうですけれども、ずっと経常的に赤字国債は出てきていると思います。
- 出てこなかったのはほとんどバブルのときぐらいじゃないかと思うんですけれども、実際問題はどうだったんですか。
- 財務省が言うように、要するに有名無実化しているんですよ、財政法、実は。
- そして、どんどんどんどん積み上がって一千兆円を超える国債残高になっていますが、あなたが一番初め、冒頭言ったような、財政の基盤が損なわれて何かおかしいことになっているんですか。
- 要するに、この財政法で規定しているのは、先ほど麻生大臣もおっしゃいましたけれども、お金を刷って、それは仕事すればインフレになるわなということをおっしゃったけれども、インフレにどんどんなっていくことに懸念をしているんじゃないですか。
- 今、デフレで困っているこの状態、そもそも財政法で赤字国債出すべきでないと言っているけれども、現実はどんどんやっている。
- つまり、我々が財務省から言われたその常識と思われていることが事実とは全く異なった状態になっているという、こういう認識をしなければならないんじゃないですか、麻生大臣。
- 麻生大臣から正直な答えをいただいて、大変ありがとうございます。
- じゃ、そもそも、この金利がゼロ、マイナス、何でなっているのか。
- じゃ、黒田総裁、説明してください。
- 今、黒田総裁おっしゃいましたように、日銀がイールドカーブコントロールをやって、人為的にこのゼロ金利又は若しくはマイナス含め抑えているということですよ。
- で、それを抑え過ぎたから、今度はちょっと長期については〇・二五の幅を持ってちょっと市場の動向も見てみようかと、こういうことですよね。
- それで、次の質問は、先ほど渡辺先生の質問かね、イエレンさんの話をされていましてね。
- 麻生大臣はイエレンさんはなかなかよく分かった方だと非常に高い評価をされていて、私も非常に麻生大臣からその言葉をいただいて胸をなで下ろしていたんです。
- というのは、イエレンさんは、元々、中央銀行、ＦＲＢの議長さんされていて、財務大臣になられました。
- それで、金融も財政もよく分かっている方だと。
- そして、今アメリカが、コロナショック、これから立ち直っていくためにも二百兆円規模の予算、これを可決、成立させたわけですね。
- これがよく分かっている方だというふうに麻生大臣が言われるということは、当然、麻生大臣も同じような考え方を持っておられるはずなんですね。
- 麻生大臣は先ほど、日本、日本も結構出しているんだよという話されていましたけれども、私は、イエレンさんは、これ二百兆円の話もありますが、そこから先ですね、長期の投資の計画を計画されていると聞いていますよ。
- 今必要なのは、コロナでとにかく金融支援していかなきゃならないところたくさんあります、財政出動で雇用守らなきゃならないところもありますが、それだけじゃなくて、本当の意味で日本がデフレから成長軌道に乗るためには長期計画をしっかりやっていく、これ、バイデン政権もそういうことを考えているわけですよね。
- それも含めて麻生大臣は評価されていると思いますが、じゃ、そうであるならば、日本でも、今までのいわゆる経済財政、財政再建路線で、この長期予算も短期の普通の単年度予算も両方とも削ってきたわけですよ。
- その路線を変えてしっかりと積極財政をやっていくというふうに麻生大臣も心をしっかり決められたのかというふうに思ったんですが、いかがですか。
- 最後、そういう財務省が言っている公式答弁に戻るんですよね。
- しかし、そうおっしゃったんで、それぞれ私がちょっと指摘したいんですが、そもそもですね、総理、総理というか大臣、日本がきっちりやっているなんておっしゃっているけれども、慢性的に、慢性的な赤字国債を出しているんですよ。
- だから、だからＧＤＰの倍もなっていて、それを日本がちゃんとやっていると、国際的にみんなが信用しているから金利が低いんだと、そんな詭弁が通りませんよ。
- 黒田さんがおっしゃっているじゃないですか、俺が買っているからだと。
- 日銀の政策で低くなっているんですよ。
- これ、事実でしょう。
- どうなんですか、黒田総裁。
- まあ黒田総裁が謙虚におっしゃいましたけれども、間違いなく日銀のイールドカーブコントロールによって低く金利は抑えられているんですよ。
- そして、イエレン財務長官は、アメリカも随分これ金利を安くしました。
- イールドカーブコントロールはしていないけれども、金利は、短期金利、非常に安くなったけれども、日本のまだ十倍以上ですよ。
- 日本は十分の一以下ですよ、金利はね。
- つまり、アメリカですらこの超低金利の時代に財政再建とか財政出動を、これをこまねいていてはいけないと、今我々がやらなきゃならないのは、そういうことを恐れずに、経済をもっと高圧的に政府の財政出動によって高めていくことなんだと、経済を引っ張っていくことなんだとはっきり言っているわけですよ。
- アメリカと日本、違うのは、要するに、金利環境が日本はより一層低くて、より一層そういう政府の財政拡大の余地があるということなんですよ。
- そのことを、麻生大臣、よくよく分かっておられるはずなんですよ。
- それを今は財務大臣という立場でおっしゃれられないのかしれないけれども、そこはもうこのコロナがはっきり、今まで財務省が言ってきた大前提壊れちゃっているんだから、もうちゃんと財政出動によって人々の生活を支えていくと。
- 当面の間、日銀がそういうコントロールをしてくれている間は全く問題がないという方向に私はハンドルを切るべきだと思います。
- それで、具体的には、これはちょっと質問通告しませんでしたけど、前に麻生大臣に、我々自民党の北陸新幹線、この議員連盟があって、そこで北陸新幹線の予算をしっかり付けてくださいねという陳情に行きました。
- そうすると、麻生大臣は、誰もこんなもん興味ないよと、それよりも何で北陸だけじゃなくてもっと大きな、日本全体を新幹線で結ぶとか空港に、関空に持っていくとか、そういうような新幹線ネットワークの話をしないのかというようなことをおっしゃいました。
- 私、全くそのとおりだと思うんですよ。
- 是非、麻生大臣、そういう長期投資が必要じゃないですか。
- 今、今こそ、このコロナから脱出した後、日本の経済引っ張るためにも、そういう新幹線始めとする長期投資、これをしっかり出すべきだと思いますが、出せないのは財務省が抑えてきたからですよ。
- 先ほど、財政法では赤字国債を否認しているだけで、建設国債はいいんだと言っていたけれども、建設国債自体を全部プライマリーバランスの中に入れちゃって駄目だと、そういうでたらめやってきたのが財務省ですから。
- ここはしっかり、その長期計画はこれからちゃんとやっていくということをはっきり言ってもらいたいと思いますね。
- いかがですか。
- 私はそう言っているんですよ。
- 言っているんですが、なかなか、党内含めなかなかそれが多数にならないのは、財務省が今まで禁じてきたルールにもう真正面からそうだと思い込んでいるんですね。
- おばかさんです、はっきり言いまして。
- だからもう、これはもう麻生大臣自身がおっしゃっているんだから、これはしっかり議連で議論を積んで、麻生財務大臣のお墨付きだということで進めたいと思っております。
- 是非お願いします。
- それで、ちょっと時間がもうなくなってきたので、次に、コロナ禍のこの経済支援で、金融支援していただいています。
- これは要するに、売上げが、航空業界なんか一番典型ですね、観光、航空業界、売上げがほとんどなくなっちゃったと。
- で、消えちゃって、しかし、人件費、家賃、機材の減価償却、様々な固定費を抱えなきゃいけないから、そのための資金繰りを支援しないと潰れちゃうわけですね。
- だから、そういうことでお金をどんどん供給しているわけです。
- 特に、中小企業の方々も無担保無利子という形でやっていただいて、これが効いて倒産件数が極端に少なく推移している。
- これはもうそのおかげだと思っております。
- しかし、問題は、いずれこれ返済期限が来るわけですよね。
- しかし、当初、この去年コロナが起こったときは、一月、二月、三月ほど我慢したら戻るんだろうというような感じで、そういう甘い感じで思っていましたよ。
- ところが、これ一年たってもまだだし、これから先、ワクチンを打つのにもかなりの時間がやっぱり掛かると。
- やっぱり一年、二年、三年ぐらいまで含めて、生活パターンが変わってしまうということも含めて、覚悟しておかなきゃなりません。
- ですから、まず我々やらなきゃならないのは、返済期限が、まず今経済が普通に戻っていないんだから、この状態で返済させちゃ駄目なんですよ。
- まずは、経済が普通の状態になるまでこの返済の猶予を行うと。
- そして、その後ですね、その後、要するに返済をするのをどうするかですけれども、私は、はっきり言いまして、この一年、二年のコロナ期間中に消えた売上げは戻りません。
- 絶対に戻りません。
- 要するに、筒いっぱいのものをつくっている生産能力は一挙にその二倍、三倍できないわけですから、この分の売上げというのは絶対に戻らないんですね。
- だから、Ｖ字回復をしたとしても、この期間中の売上げというのは、ずっと損失として残っていくわけです。
- そうすると、それを誰が返していくのか、どうやって返していくのかということですね。
- 私は、結論を言うと、そのコロナ期間中に出た損失の額というのは、これはもう債務免除をして一旦赤字を消してあげると。
- で、消すことによってこの債務も消えますし、そして消すことによって累積損失も消えますから、今度は普通の経営していったら、利益が出たら、その分の税金を払っていけるんですよ。
- ところが、それをしなかったら、とにかく赤字を抱えたまま返済に追われ、最後は倒れてしまうと。
- せっかく金融支援をしたのに、二年、三年、四年、五年たってしまったら潰れてしまったというのでは何の意味もないんですね。
- だから、私はやっぱりそこはしっかりとした、政府がその出口戦略としてそういう債権の債務免除ということも含めた金融支援をすべきだと思いますけれども、麻生大臣、いかがですか。
- まあ、麻生大臣の今おっしゃったことは一般論ですね。
- 一般論としては貸したものは返す、これは当然の話で、それを返さなくていいからどんどん借りてくださいと、それは言えない、当然です。
- ただ、私が申し上げたいのは、要するに、今コロナ禍の中においてのこの緊急融資、それは何で国がそういうような設定しているかというと、要するに雇用と経営を守るためでしょう。
- そのときに、本当は、そもそも売上げが減っているのは、経営者が努力不足で、何か経営方針間違ってなったんじゃないんですよ。
- 国が自粛をしてくれと、出歩かないでくれと言っているわけですよ。
- 政府の方針に従って自分たちは売上げなくなっちゃったと。
- そうしたら、本当はそこで、損失補償と制限とはセットだという考えもありますよ。
- しかし、現実問題、じゃ損失額がどれだけあるのかというのをそのときに計算するのはなかなかこれ難しいです。
- だから、だから取りあえずお金借りておいてと言っているわけですよ、そうでしょう。
- そうすると、大臣ね、この債務の責任は一体誰にあるのかということですよ。
- 一般論でいったら会社の経営者ですよ。
- しかし、この債務を借りなければできない、そういう状況をつくったのは、これは政府そのものなんですから。
- ですから、私が言いたいのはこういうことです。
- つまり、民間の債務がコロナ禍のこの債務に限って、しかも赤字で事実上返せないところを言っているわけですから、借りても返せるところはもちろんいいですよ、それは。
- そうじゃなくて、要するに、赤字でこれはどう見ても返せないねというところは、ほっておいても返せないんです。
- どういう措置をしようが、結局は無担保無利子でやっていますからお金も取れないし、結局回収不能なんですよ。
- それなら最初から、経営者に責任を押しやるんじゃなくて、政府の方がその債務は肩代わりする。
- つまり、損失を政府の方が持つということは、政府の債務に変わるということですからね。
- そういう形の処理をした方が、出口として、どのみち返ってこないんだけれども、どのみち返ってこないやつは政府の債務になっちゃうわけですよ。
- それを、ルールを決めて早くその出口が見られるようにしておけば、今借りておられる方も、いや、言われて借りたけれども、本当に戻るのかと。
- 一年で戻ると思ったら、まだ二年目、三年目がコロナはありそうだと。
- そうすると、経営している者はもう、これはもう生きた心地はしませんよ。
- どうなるんだと。
- だから、そういうことを考えると、もうここから先、借りることもやめよう、廃業しようと、こういうことになるわけですね。
- そうすると、経済の規模ががばっと減っちゃうわけですね。
- 供給力の方が減っちゃうわけです。
- そして、その方々がいずれ消費者になる方ですから、経済の規模が減っちゃう。
- それよりも、きちっとしたルール決めはもちろん必要ですけれども、大きな考え方としては、企業の今回のコロナ禍の債務は、経営者責任を問われるような問題よりも、むしろ政府がその分は責任を持って肩代わりしても問題ないと。
- その代わり、その後の経営がちゃんとできる仕組みの再建計画とセットであるとか、いろいろそういう形でやり方があろうかと思うんですよ。
- だから、政府がそういう方向性を示していくことによって、今何とも言えないこの真っ暗なトンネルの中を、もう本当に手探りで、死に物狂いでこの経営を守っておられる経営者の方に、一つの光が、暗闇の中で一灯のちょうちんの光が目に見える、これが非常に大きな勇気になるんですよ。
- だから、そういうことも考えて、是非、麻生大臣、もう一度御答弁ください。
- まあ財務大臣としてはそういうことでしょうけど、今、劣後ローンおっしゃいましたけれども、劣後ローンもいい制度ですよ。
- 二十年劣後させていくと。
- しかし、この劣後ローンが劣後ローンとして機能するのは、二％のインフレ率があって初めて機能するんですよ。
- つまり、二十年二％のインフレになったら返すの半分で済んじゃうわけですよ。
- だから企業は生き返れるんですよね。
- しかし、それもできていないんですよ。
- だから、そもそもは、私、元に戻りますが、要はこの財政の現実の、この教科書に書いてあるとおりの経済学をやってきて、教科書に書いていない今現実が起きていると、大臣おっしゃったようにね。
- その起きていないことに対応するのに教科書に書いてあることを言っていれば、それは解決できません。
- だから、これからその先のことを質問したいと思いますが、時間が来ましたので今日はやめますが、是非、次にまた続きでやりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第203回[参] 財政金融委員会 2020/11/24 3号
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- 自民党の西田昌司でございます。
- 今、日銀から、総裁から報告がありましたけれども、その中でおっしゃったように、かなり低金利の金融環境、その中で銀行の収益が非常に落ちてきてくると。
- 特に地方の銀行ですよね。
- そこで、この度、地銀と信用金庫を対象として、収益力の向上や経費削減、又は合併や他行との連結子会社化などのいずれかの条件を満たせば日銀が当座預金に〇・一％上乗せの金利を付けると。
- そして、金融庁も再編に踏み出す地銀に対して補助金を出すと。
- こういった地銀再編にかじを切るような政策が行われてきているわけです。
- 私は、今回そのことについてちょっとお伺いしたいんですが、まず、この地銀が経営が悪くなってきたと。
- というのは、先ほどからおっしゃったように、低金利、人口減少とかおっしゃっていますけれども、基本的に低金利なんですよ。
- この黒田バズーカによっていわゆるゼロ金利政策、これが長らく続けられてきています。
- 私自身は、当初、アベノミクスでこの金融の異次元の緩和、さらには財政の機動的な財政出動、そのことによって民間企業が成長戦略で投資をしていくと、この三本の矢について非常に期待をしていたわけです。
- ところが、現実問題は、日銀はそういう意味ではよくやったと思っています。
- 日銀は本当に異次元の金融緩和をして、徹底的に金融面から支援していこうとしたんですが、結果的には財務省が財政出動を十分やらなかったと。
- まあアベノミクスの一年目のときには多少のお金が出ましたけれども、あとはずっと出ていないわけですよ。
- むしろ、この間、二回の消費増税をして、片っ方で金融緩和をしてやっているときに財政の方がブレーキを踏んでいると。
- まあ結果的に二％の金利達成をしようと思っていたのがならなかったわけですけれども、そもそもこの二％の金利達成を、当初、黒田総裁はどれぐらいの期間でできると考えていたわけですか。
- それで、二年ぐらいを目途にということであったんです。
- ところが、実際できませんでしたね。
- 私は、その当時から、このゼロ金利政策というのは期間限定政策ですよ。
- ずっとやっていれば金融機関の収益力悪くなるのは決まっているわけですね。
- これ七年やっているわけですよ。
- 七年やって、そして物価上昇率が二％達成できない。
- この後も、まだできるだけ状況に応じては金融緩和を行うということをさっき黒田総裁おっしゃいましたけれども、確かに今の経済状況では金融緩和せざるを得ないし、そのとおりなんですが、しかし、この政策というのは、当初から金融機関に対して体力を奪い去るという大きな大きなこの副作用があることは予見できていたわけですよ、これね。
- 本当は、二％を二年ぐらいで達成する、そうすると、当然、金利も二％ぐらい付けなきゃいけないわけですよね。
- そのことによって金融機関も安定するし、そして景気がインフレ基調になってくれば、当然のことながら企業の収益は毎年二％ずつ上がるはずなんですよね、名目上。
- 経済も良くなるし税収も増えてくると、こういうことが期待されていたわけですけれども、そのもくろみが外れてしまったわけですよ。
- そして、外れてしまった中で、今度は金融機関を守らなきゃならないと。
- 特に地方の金融機関を守らなきゃならないというので、先ほど言った、この合併などをすることに手助けするための〇・一％の付利をするという政策に出られた。
- これは、ある意味、対症療法としては仕方ないと思うんですよ。
- しかし、私は、この間これだけ日銀が金融の緩和で努力してきたのに結果二％できなかったのは、今いみじくも黒田総裁ちょっとお話しになったけれども、消費増税の話を触れられましたよ、その後、経済低迷したと。
- それ二回やっているわけですよ。
- これは、与党の中でも上げるべきではないと、私はずっと言い続けてきましたけれども、言ってきたわけですよ。
- ところが、財務省側がいわゆる財政再建、プライマリーバランス、こういうことを重視した結果、上げていったわけですよ。
- そして、結果的に、上げただけじゃなくて、上げれば当然景気悪くなりますけれども、そもそも金融緩和やっているときに財政出動はセットでやるものですよ、これは当然。
- 金利が低いんですから、財政出動のこの金利負担も非常に少ない。
- これセットでやるべきなのに、これもやってこなかったわけですね。
- 私は、今日は麻生大臣来られていませんけれど、この間の麻生大臣、財務省のこの財政政策は、本当にこれは、申し訳ないですけど、万死に値すると思っています。
- 非常に厳しい言い方しますけれども、これは元々、金融の日銀だけにこの政策の責任を押し付けるような形になってしまっているわけですよ。
- 私は、日銀の総裁、黒田総裁にすれば、政府と協調して二％上げていこうという政策のそういう取組をして、協定をしてやってきて、自分は実行していると。
- 実行しているのに、自分たちはこれ以上することできないわけですよね、ゼロ金利政策まで入れているわけですから。
- その中で、政府の方に対して、はっきり言いまして、何でもっと財政出動してくれないのかと。
- 先ほど消費税上げられた話も触れられましたけれども、少しそこに対して疑念というか疑義といいましょうかね、政府の財政政策に対して、持っておられるんじゃないかと思うんですけれども、黒田総裁自体、元々財務省、大蔵省の出身の方ですから、一番その間の事情よくお分かりだと思いますけれども、是非、そこのところ、もうちょっと踏み込んで答えていただきたいと思います。
- 日銀総裁が財政政策には直接お話しできない、それは役割分担違いますから当然でありますけれども、しかし、私は、この間の財務省の財政、機動的な財政出動そのものをそもそもしましたか。
- 一年目のときだけしかやっていないんですからね。
- 今、今このコロナ禍でまさに機動的に財政出動といいましょうか、異次元の財政出動していますよ。
- そして、その結果、経済の下支えをしているわけですけれども。
- それで、しかし、それだけお金を何十兆円も出して、じゃ、この国家の、国債の信認が崩れるようなところの様子が今出ていますか。
- 今おっしゃったように、当然、国民生活を守るのが政府の仕事ですから、この財政出動は当然であります。
- それで、そのことによって通貨の信認が落ちることはない。
- 当然ですし、各国やっているから、なおさらバランス的にもそうだと、こういうお話なんですね。
- 私は、一番大事なのは、要するに通貨の信認というのは国家の信認ですよね。
- 国家の信認とは一体何なのかと。
- それは、単に国債残高が多いとか少ないというのは全く意味ないんですよ。
- というのは、先ほど、今みんながやっているから円の、通貨の信認も落ちることはないとおっしゃるけれども、そもそもその前からＧＤＰの二倍を超える国債残高だと。
- これは、先進国でこんなところないよということで、財務省なんかはしつこくそういうことを言ってきたけれども、そのときから常に通貨の信認が落ちていることはないんですよ、ないんです。
- だから、財政問題で落ちることはないし、財務省が言っているように、自国の通貨で国債を発行している以上、これはもう黒田総裁も認められているように、これがデフォルトすることは絶対理屈上もないわけですよ。
- ただ、問題は通貨の信認がどうだと、こういうことなんですね、いつも言われるのは。
- 私が言いたいのは、通貨の信認というのは国家の信認のことで、要するに日本の国がですよ、例えば、このコロナで大変国民が苦しんでいるのに、いやいや財政を守らなきゃならないからお金を出しませんとか、それから台風や地震で町が崩れている、生活が潰れているのに、いやいやいや財政再建しなきゃならないからその予算も出しませんとか、それから中国で今たくさんの船が、海警局ですか、尖閣諸島のところにたくさん入ってきていますよ。
- 今、この接続水域も含めてどんどん、もう常時来ているような状況ですけれども、もしもこうしたときで彼らが領土を侵犯するような事案ができたときに日本政府が何もしない、こういうような、要するに国家として守るべき国土、国民の生活、それを全く行わないときに国の値打ちはなくなるんですよ。
- それが通貨信認がなくなる一番のもとなんですよ。
- だから、財政でなくなるんじゃない。
- ところが、今一番問題は、先ほど言った中国のこの尖閣の問題も、それから国土強靱化の問題も、それから今回のコロナでもそうですけれども、一番困っているのは、ＰＣＲやるにも全部保健所の人間がやるわけですよ、検査を。
- 辛うじてまだ保健所が残っていますからいいですけれども、保健所もこの間どんどんどんどん少なくされてきましたよ。
- それらは全部財政的な理由。
- 要するに、財政を小さくして、国家がやるべきことを予算がないということで抑えてきたわけですよ。
- 辛うじてそれがまだ今システム残っていますから通貨の信認は保たれますけれども、このまま行っちゃうと、私、とんでもないことになると思いますよ。
- ですから、今回のコロナが我々に教えてくれたのは、国債残高が多いとか少ない、この多寡によって通貨の信認が疑われるようなことはないと。
- 事実、自国建ての国債でデフォルトすることはないわけですからね。
- そうであるならば、要するに必要な国家がすべき仕事、それをどんどんやっていくべきなんですよ。
- そして、やることが実は全て国内において多くの需要を生み出すことになると。
- 経済的にも需要を生み出して、結局今のこのデフレの原因というのは、お金が回っていないというのは、一番の原因は結局は需要不足なんですよ。
- だから、民間の方は、デフレ下では借入れをして出す、お金を借りて投資するということがなかなかできませんから、最後の借り手と言われている国家自身がそういう政策をどんどんやっていくことによって底上げして、そして最後は民間の方に火が付いて、もう一度投資が成っていくと、こういう循環をすべきであったし、元々アベノミクスもそういう考え方で、機動的財政出動、中長期的にはちょっと足りなかったと総裁おっしゃっていましたけれども、そういう思いがあったはずなんですが、それが十分できていなかった、できていないけれども、今回のコロナでそういうことが非常によく分かったんじゃないかと思うんですけれども、黒田総裁、いかがですか。
- 本当はここで麻生大臣がいて、またちょうちょうはっしで議論したいんですけれども、後で、最後、中西副大臣にはちょっと聞きますが、今、黒田総裁おっしゃいましたように、通貨の信認、国債の信認ね、そうおっしゃるんですけれども、要するに、国債の信認というのは、国債買わないということですよ、信認がなくなるということは。
- 誰も買わないということなんです。
- しかし、国債というのは、これ要するに準備預金と裏表の関係ですよね、これは。
- 要するに、準備預金が通貨そのもの、この日銀当座預金が、そして、それを有利子化したものが国債ですよ。
- 要するに、国債の信認云々というのは円を使わないという意味です、これは。
- だから、日本国内で円を使わないというか、要するに、国債を売ったら、銀行が今、日銀が半分、あと金融機関が半分という、ばくっとそんな感じだと思いますがね。
- 要するに、日銀がこの国債をもう信用できませんから買いませんと、これは当然ないと思いますが、まずそこだけ聞いておきましょう。
- ですから、金融政策を行う上のツールですから、国債を買わないということはあり得ないということを、今のを通訳するとおっしゃっているわけですけれども。
- 逆に、民間の銀行ですよ、証券会社等が持っていますけれども、国債ね。
- 国債が、これ信用ならぬといって売ると。
- 売ると、今度はこれ準備預金に変わるわけですね、結局。
- そうすると、それを持っていても金利付きませんから、何か買わなきゃいけないわけですよ、それを。
- じゃ、そのときに、国債を売って、民間のそういう金融機関は一体じゃ何を買うんですか。
- ドルを買うんですか、金を買うんですか。
- これらも当然変動が激しいものです。
- 為替のリスクも、相場の変動もいろいろありますね。
- 日本国内で事業をしている限り、結局、国債を持っている、この通貨を信認、信用して国債を持っている以外、それは持っていきようがないと思うんですけれども、何か違う選択が銀行等にありますか。
- 私は少なくとも日本でそういうことはなかったと思いますが、じゃ、今聞きますが、もしそういうことが起こるとしてですよ、頭の体操として、日銀は、そういうことが起こった場合、当然、金利が上昇するわけですよね。
- 金融政策を守る番人として、当然日銀はそれは抑えるために国債を買うという判断になるはずですが、いかがですか。
- 今おっしゃったように、結局、財政を下支えするという話じゃなくて、金融政策をしっかり保持するために、日銀はそういう事態になったら買わざるを得ないんです。
- ですから、いずれにしましても、冒頭言ったように、この自国建ての通貨の国債が破綻することはまあ理屈上もあり得ないんですね。
- そういうことを踏まえると、やっぱり余りにも今までの財政出動が少な過ぎたと。
- 日銀だけの、財政の力だけでは二％、金融の力だけでは二％というのはできないんです。
- やっぱり財務省は、今のコロナのこの財政出動のことを見ても、大丈夫なわけですから、経済全体には、だからもうちょっと出すべきだったと思うんですが、最後に、中西副大臣、麻生大臣おられないから、ちゃんとあなたの本音で答えてください。
- もう終わりますが、今日は、無担保無保証の、無利子のこの緊急融資、これが中小企業を支えていますけれども、しかし、これも出口で必ず返せないという事態になるはずなんですね。
- ですから、そのときのことをどうするのかと。
- 結局は無担保無保証ですから、これは取れないわけですよ。
- ところが、実際には保証協会が代位弁済しますからね。
- 保証協会というのはしつこく返済を求めるわけです。
- そのことによって中小企業はかなり経営に大きな負担を受けるわけですね。
- 実際取れないものを返せという形で、貸借対照表上にも負債とそれから損失が残っていると。
- だから私は、今からそのことの、それを出口どうするかということの準備をするために、ある程度、例えば税務調査なんかするというような条件を付けることによってモラルハザードを止める、つまり、わざと返さないというような会社を除いて、結局そういう方らの赤字の原因はいわゆる固定費ですからね、人件費とか家賃とか、売上げないにもかかわらず払ってきた、それを免除してあげるというようなことも含めて考えるべきだというのを中企庁に聞こうと思っていたんですけど、ちょっとこれはできないので次のときに移しますが。
- いずれにしましても、コロナは新しいこの財政の現実、金融政策の現実を教えてくれているわけですから、是非この現実を見て政策転換をしてもらわなきゃならないと、特に財務省、そのことを申し上げて私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第201回[参] 財政金融委員会 2020/05/26 13号
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- おはようございます。
- 自民党の西田昌司でございます。
- まず、日銀の黒田総裁にお伺いしますが、四月の金融政策決定会合で、長期国債の買入れの上限八十兆円程度といったのを、これ撤廃されたわけです。
- 今の報告にもありましたように、コロナショックで大変金融の支援を様々な形でやっていこうと。
- これで、どんどん金融機関に国債買入れすることによって資金を供給していくということで、大変大いに評価したいと思います。
- そこでお伺いしたいのは、要するに数値目標をなくして上限撤廃されたわけでございますから、同時に、国債を発行するのは、そもそも供給しているのは政府の方でありますから、政府の国債発行も、日銀が上限を設けずに買入れするということは、市場での要するに消化も十分できるわけでありますから、事実上、政府の国債発行も、その上限といいましょうか、無限という言い方は適当ではないかもしれないけれども、要するにかなり発行することが可能になるということになろうかと思うんですけれども、黒田総裁の御所見をお伺いしたいと思います。
- それじゃ、同じ質問を財務省の方に聞きます。
- だから、日銀の方は上限を設けず出していくと。
- で、財務省に関することをあえて質問したんだけど答えられないので財務省にそのまま質問しますが、要するに、国債を日銀は金融拡大のためにどんどん買っていこうと。
- しかし、政府が国債を発行しなければ金融拡大できないわけですよ。
- ですから、買う方が上限設けずに買うと言っているんだから、供給する方も上限設けずにどんどん供給すればいいんですが、当然、国債を出すということは何かの予算を執行するために出すわけですから、それとセットになるんですけど、当然。
- その辺の、つまり、日銀がこういう状況で金融拡大している以上、政府も今回の第二次補正、これから決定されます、第三次補正も当然必要になっていくことがあろうと思いますけれども、要するに上限を設けずにどんどん国債発行して財政出動できるということになると思うんですが、政府側の御見解を伺いたい。
- 私が言いましたように、何も当てにして出すんじゃなくて、必要だから出すんです。
- だから、国債は、何も日銀のために出しているわけじゃなくて、必要に応じてどんどん出せると。
- しかし、日銀が今のように金融緩和をしていなかったら、確かに国債の消化はしにくい、そういう状況にありますよ。
- しかし、今は逆なんだから積極的に、それぞれ、与党側からも野党側からもいろんな要求ありますけれども、必要な予算出動、財政出動、特に真水ですね、いわゆる、それを是非出していただきたいということをまず初めに申し上げておきます。
- さて、日銀の今回の新たな資金供給手段の導入で、無利子無担保の融資を民間の金融機関が行うようにバックファイナンスしていくと、こういうことが発表されました。
- これ、非常に画期的な話で、日銀もよくぞここまでやってくれたと、私、大いに評価します。
- これ、具体的に、そういう融資を金融機関がしたら、その無担保無利子で出している金額に相当する日銀当座預金残高に〇・一％の利息を付ける、付利をするということですね。
- ということは、銀行側はですよ、銀行側はただで貸しているわけですよ。
- ところが、利息入ってこないんだけど日銀の方からその分の利息あげましょうと、こういうことですよね。
- これ、すごい仕組みですよね。
- 大いに評価したいんですが。
- ところで、日銀はどうやってその利息を、供給するだけの財源はどこから持ってくるのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
- 今言われましたように、日銀は要するに通貨発行権を持っているわけです。
- ですから、いろんな資産、ただで買えるといったらあれですけど、要するに、日銀当座預金払ったらそれが代金で買えるわけですよね。
- まさにそれが通貨発行権。
- 要するに、日銀の負債は日銀当座預金ですから、要するにどんどん負債は膨らみます。
- ところが、もう一方で、そういう資産を買うことによって利息とか金利とか入ってくる、これが日銀の大きな収益源になるわけですね。
- ですから、その分のお金でこの今回の付利の分も十分賄われるということなんです。
- ところが、問題は、そういうふうに貸して、金融機関がどんどん貸していってくれる、これはいいことなんですが、私は、その金融機関も、貸したお金、多くは、残念なことですけれども、貸倒れになる可能性が非常に高いと思っています。
- この問題については後で言いますが、貸倒れに当然なるんですよ。
- 何でなるかというと、そもそも今運転資金がないから、取りあえず銀行から借りる、それから公的機関から借りると。
- しかし、その運転資金ないのは売上げがないから。
- コロナの自粛によって経済活動を止められているために売上げが立たない。
- しかし一方で、一方で人件費とか家賃とか、固定費は払い続けないけない。
- この払い続けてくれているおかげで、実は経済が下支えされているわけですよ。
- だから、その分のを援助しようというのでお金を取りあえず貸しているんだけれども、貸したお金は、この自粛期間の売上げというのは蒸発しているんですから、来期にその分が倍になって戻ってくるかと、それは戻ってこないんですよ、完全にそれは消えてしまうんですね。
- だから、そこは、必ずこれは、倒産の危機といいましょうか、貸倒れになるんですね。
- そうすると、それについてどうやっていくかということが今日の一番大きな問題なんですが、まず、銀行がそういうふうに、日銀がバックアップしてお金を出すよとやったんだけど、潰れた場合、貸倒れが出た場合、これは、その損失はどこがかぶることになってくるのかということ、日銀とか銀行の方に影響は出てこないのかということをまずお聞きしたい。
- 今、黒田総裁おっしゃられましたように、今回のそういう融資は信用保証協会の保証が付いているから、たとえ貸倒れになってもそちらの方から保証料払われ、代位弁済されると、ですから銀行にも日銀にも直接的な影響は受けないだろうと、こういうことなんですが、しかし、同時に、信用保証協会には巨額の損失が出ますよね。
- だから、それは誰が賄うのかというと、結局これは国家がその分お金を入れなきゃならないと思うんですが、そうじゃないですか。
- これは誰が答えてくれるかな。
- いないな、このメンバー。
- と思うんですよ。
- そうなっているんですよ。
- それで、同じケースをちょっと質問を変えて言いますが、今のは民間の銀行、日銀のバックファイナンスの場合のケースです。
- 直接、日本政策金融公庫なり、先にもうやっております無担保無利子、そして五年間据置きという、これも非常に大事な制度だと思います。
- しかし、これも先ほど言いましたように、必ず先行き、倒産ということが出てくるわけなんですね。
- じゃ、その場合のその倒産の損失は、貸倒れの損失は公庫が負担するということになると思うんですが、最終的にはそれを国が補填するという形になろうかと思うんですが、御所見を伺いたい。
- もう少し具体的に聞きますが、要するに、公庫等がお金を貸し出すための資金というのはどこから出ているかというと、これはいわゆる財投債でしょう、財投債という名前の国債ですよ。
- 要するに、国債を発行して、国が集めた、調達したお金を公庫に貸して、それが第三者に貸し付けられているわけですね。
- 当然、貸したものだから返ってきますと。
- 返ってきますということだから、いわゆる赤字国債扱いにしていないんだけれども、市場に出たら財投債も赤字国債も建設国債も同じ国債ですよ、全部、これはね。
- ただ、その区分の振替をどういう形でやっているかという内部の話だけ。
- ところが、そこでですよ、そこで、要するに、お金が貸したけど返ってこなかったということが分かると、その分は当然財投債でなくなるわけですね。
- まさに赤字国債そのものになるわけですよ。
- つまり、ここで初めて、お金を貸したんじゃなくてお金をあげたことになるわけ。
- ということは、いわゆるこの真水の財政出動そのものが債務免除によって生じるわけです。
- 貸倒れも同じことですけれども、債務免除、そのことによって財投債から国債に変わってなるということですが、そういう理解でいいですか。
- 要するに準備金があるという話だけれども、それは一兆、二兆の話でしょう、そもそも、多分。
- 私が想定しているのはそんな金額じゃないんですよ、そもそも。
- 今回、四十五兆円の事業規模でたしか緊急融資出されたと思いますけれども、四十五兆円出されて返ってくるのがほとんどないと。
- 半分は、半分はそれ返ってこないということだって十分考えられるんですよ。
- というよりも、私が申し上げたいのはそうすべきだということなんですよ。
- つまり、今緊急融資でお金を出されると。
- これは倒産防止のために絶対必要ですから、どんどん枠を広げてやっていただきたいんですよ。
- しかし、何度も言いますが、この自粛期間の間に失われた、蒸発した売上げ、付加価値というのは二度と戻りません。
- もちろん、回復したら、二年後に回復したら、そのときは今と同じ売上げが出たりするでしょう。
- ところが、この期間の、期間の損失はなくなっているんですよ、これは。
- 次のときに二倍、三倍この分売れるかというと、売れない、これは。
- それが今、この実態として、コロナショックの一番大きな問題なんですね。
- そうすると、お金を貸してあげても結局は赤字がどんどんたまっております。
- そして、Ｖ字回復をしようと思っても、赤字を、繰越損失を持ち、それから五年後には返済が出てきて結局は会社が倒産してしまうということになりかねないわけですよ。
- そうしたときに、その分の、倒産してしまったら結局貸倒れになるんですよ、その分はね。
- それをするよりも、むしろ、むしろ先に、このコロナの終息が終わって決算を組んでいったら、いわゆる累積の赤字がどんと幾らか出ていますよね。
- その分は、それは先ほど言ったように、そもそも期間の失われた売上げに対して固定費が多かった分が損失になっているわけですからね。
- 固定費を補填するという意味でその赤字分は免責する、債務免除にすると。
- そうすれば何が起こるかというと、当然のことながら、その企業は赤字消えちゃいます、返すべき負債もなくなります。
- そうすると、コロナ回復後、Ｖ字回復ができるんですよ。
- しかも、しかもですね、これ債務免除することによって累積赤字が消えちゃいますから、税金そのものが、コロナの回復した後の年度から税金を納税することもできるし、経営も返済が不要ですから非常に安定して、これから更に雇用とかを守っていけるということなんですね。
- ですから、同じように倒産してしまうんだったら、先に免責を決めてあげて事業の継続ができる仕組みをつくる方が、よっぽどこれ間違いなくいい制度だと思います。
- これをすべきだと思うんですけれども、今日は麻生財務大臣はおられないんです。
- で、藤川副大臣に来ていただいております。
- 藤川大臣、今の話聞かれたら全く、分かるでしょう。
- ですから、しっかり大臣に代わって、藤川大臣、まず私の提案どう思われるか、答えてください。
- それは財務省が書いてきた答弁書を読んでいるだけの話なんですね。
- そんなことは分かっているわけ。
- 今言っていることはどういうことかというと、要するに、コロナショックというのは今までの常識の範囲を超えているわけです。
- 売上げがないのに仕事を続けなきゃならない。
- いいかげんにしろですよ、これ、事業者にしたら、やめてくれですよ。
- 補償もせずに、何で売上げ、続けなきゃならないのか。
- やめたいですよ、しかしやめられないからやっている。
- しかし、そのおかげで社会がもっているんですよ。
- だから、そのときに、先ほど言ったように、どのみち最後貸倒れになるんだったら先に免除の話をして、先行きがある話をしてあげる方がよっぽどいい。
- そして、この問題の本質は何かというと、藤川副大臣おっしゃったように、借りたものは返すというものですと。
- これ、常識です。
- また、それがモラルです。
- しかし、そのモラルを守っていたら、今回の事態はこれは対応できない。
- 今回やらなきゃならないのは、普通はそうだけど普通じゃないんだから、だから、コロナショックのときに限り債務免除というのは当然有効な政策としてやるべきなんです。
- この問題はそのモラル問題をどう考えるかということだけなんです。
- ついでに言うと、財政問題、これ全く関係ありません。
- なぜならば、元々お金を財務省が、これ、財投債、この財投債によって出しているわけですが、出したお金が今度返ってこないということになるんだけれども、どのみち、赤字国債発行するか財投債発行するかで、市場には既に国債は出ているんですよ。
- 新たな国債を増やして、やるかどうかという話じゃないんですよ。
- 要するに、回収するかしないか。
- つまり、回収しないことによって国民にお金を渡したわけですよ。
- これだけの話なんですよ。
- そのことによって、問題は何かというと、要するに、今まで財務省は財政健全化だとかＰＢ目標を定めて、とにかく国債を増やしちゃいけないと、こういう発想をしていたんだけれども、国債は幾ら出しても財政破綻しないと、自国債は。
- これは、黒田総裁もおっしゃっていたし財務省のホームページにも書いてあるんですよ。
- そうすると、それが事実でしょう。
- この事実かどうかだけ、じゃ、財務省答えてください。
- 時間ないから一秒でいいよ。
- それで、これは事実、どこまで行っても破綻しないんですよ。
- 問題は何かというと、たくさん国債を出す、つまり、それイコール財政出動がどんどん増えちゃうと、お金が世の中にたくさん回り過ぎてしまうとこれはインフレになる、こういうことです。
- ところが、今そんな状況ですか。
- デフレの崖っ縁に立って全産業が潰れてしまうかもしれないという時期ですよ。
- この時期にインフレの心配をするばか、どこにいるんですか。
- デフレの心配しなくちゃならないわけですよ。
- だから、今、財政出動しろと言っているわけ。
- しかし、財政出動しろと言っても、補償金で出すとか家賃補償で出すとか個別の話を幾らやっても、パッチワークなんですよ、これは。
- そうじゃなくて、まず金融で必要なお金はがばっと先出すと、取りあえず貸し付けておく。
- そして、コロナの終えんのときに、社会の状況はこれ決算に表れますから、その分出た固定費による赤字は債務免除という形にすればいいわけで、これを申し上げているのは、黒田総裁じゃなくて、ここにおられる林先生、宮沢先生に申し上げているんです、自民党の知恵袋でありますから。
- これから補正予算をやってもらうときに、是非これ三次補正でやってもらわなきゃならないので、そのことをお二人に申し上げて、終わりたいと思います。
- ありがとうございました。