島村大
参議院 神奈川
自由民主党・国民の声
昭和３５年８月１１日、千葉県市川市生まれ。日本大学第二高等学校を経て、昭和６０年東京歯科大学卒業。卒業後、同大学歯科補綴学第三講座に入局し、歯科医療に携わる。平成２年に退職、横浜市保土ヶ谷区にて歯科クリニックを開業し、歯科医師として活動。平成１７年４月、神奈川県歯科医師連盟理事長就任、平成２３年４月、日本歯科医師連盟理事長就任。平成２５年７月、参議院通常選挙神奈川県選挙区より自民党公認候補として初当選、平成２９年９月厚生労働委員長就任○現在厚生労働委員会理事、北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会委員
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第204回[参] 厚生労働委員会 2021/04/27 12号
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- 自民党の島村大です。
- 本日は、参考人の五名の方々、お忙しい中、また本当に貴重な御意見をいただき、感謝をさせていただきたいと思います。
- 今日は、ちょっと五名という多い中で、できれば皆様方にお聞きしたいので、質問は多分一問になると思いますが、質問させていただきたいと思います。
- まず、私の、この日本の国の医療の在り方、制度に関しまして、私が知っている限りは、戦後この日本はやはり国が財政的に非常に厳しく、医療、特に病院とかクリニックを国が、また公的に公立病院をつくることがなかなか難しかった。
- そのせいで、民間の方々に是非とも御協力をお願いしたいということで、日本の国の民間医療が進んだということを私も聞いております。
- その中で、もう一つは、財政面でやはり厳しい点がありましたので、診療報酬が最初から世界各国から見て残念ながら低かったと、これを私も理解しているつもりでございます。
- ただ、この国は、財政面、いわゆる診療報酬だけじゃなくて、もう一つの考え方は、税制で相当最初のうちはこの医療機関に手厚いある意味じゃ保護をしていたということを聞いております。
- その一つが、あるときに医師優遇税制とかいろんなことを言われて残念ながら廃止されましたが、特措法のことに関しましてもそうですし、今辛うじて残っているのが事業税だと思っております。
- そういうふうに、この民間病院が税制面、それから診療報酬をそういう意味で低くてもどうにかやってきたのが今まででございますが、残念ながら今はそういう税制面ではなかなか厳しくなった。
- ですから、一つはこの診療報酬を、今の世界各国から見てこれだけ低い点数をいかに上げていくかということをしなくちゃいけないということも私も理解はしているつもりです。
- ただ、今のこの国の情勢、それから国民負担をこれ以上どこまで上げられるか、これはやはりある意味では難しい点も皆様方も御理解していただいていると思っております。
- そういう中で、じゃ、しっかりとどうするのか。
- この国民皆保険制度、昭和三十六年にできた国民皆保険制度が、ＷＨＯも認めています世界冠たる医療制度だと。
- このおかげで健康寿命、平均寿命も健康寿命もこれだけ日本が良くなったというのは皆様方のおかげだと、私も本当に感謝をさせていただいております。
- ただ、これからなんですが、じゃ、何の制度でもそうですが、この国民皆保険制度、昭和三十六年にできているわけですから今年で六十年、何の制度でもそうだと思いますが、抜本的に六十年、まあ少しは改定していますが、ほぼほぼ改定していなくて、それの制度が今の時勢に合っているかというと、これは合っていないと思います。
- ですから、この今の時勢にどうこれを合わせていくか、その一つが私は医療関係者の働き方改革が大きな一つの柱だったと思っておりますし、じゃ、その働き方をするためにはどうしてもやっぱり財政面の問題、これを本当に、これは我々が考えなくちゃいけないことだと思いますが、ただ、皆様方からもいろんなお知恵はあると思いますので、もしそういうお知恵もあれば教えていただきたいのと、もう一点は、何名かの方々がおっしゃっていただいたように、私も、この国民の方々が医療に対してどう本当にこれは受けるのか、その考え方を今のままで、応招の義務があるからといっていつでもある意味ではいいのかどうかということもしっかりと考えていかないと、これは医療関係者だけの方々、それから財政の考えだけではやはりこれは難しいと思っておりますので、そこを含めていわゆる働き方改革を含めた制度面の考え方、それから財政をどうするのか、それから国民の医療に対しての考え方と、こういうことを、この三つを柱にして、皆さん今御説明していただいたんですが、その中で、特にやっぱり皆様方の立場としてはもっとこれを大切にしなくちゃいけない、深掘りしてもし一つでも御意見がありましたら教えていただきたいと思いますので、五人の方々に一人ずつ聞いてください。
- もう時間なので委員長がやめろという顔をしているんですけど。
- 先生方の今日のお話聞いてつくづくそうだと思うんですが、私もちょっと小さい診療室持っているんですが、今回のコロナ禍までは自転車操業というのは医療界というのは余りないと思っていたんです。
- というのは、二か月、毎月毎月診療報酬が入ってくるわけですから、そういう意味では、回っていれば自転車操業という意味では、ある意味では関係ないのかなと思っていたんですけど、これだけいわゆるコロナ禍でいろんなことが起きますと、診療報酬が下がると、一割、二割下がっただけでこの医療機関というのは相当きついなということを私も肌感覚を感じさせていただいたので、そういう意味では、ああ、逆に言うと、医療界というのはみんな自転車操業していたんだなというのをつくづく感じておりますので、そこはしっかりと我々も、医療のいわゆる経営が安定してこそ、その患者さんやそれから国民に対して医療を提供できるわけですから、そこはしっかりと底辺を忘れずに我々もしっかりやりたいと思っていますので、よろしくお願いします。
- 以上です。
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第204回[参] 行政監視委員会 2021/04/07 1号
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- 自由民主党の島村大です。
- 今国会、初めて行政監視委員会の質問立たせていただきます。
- どうかよろしくお願いします。
- まず最初に、私もちょっとこの委員会に対して思いがありますので、少しこの委員会の諸先輩方からの成り行きというのをちょっとお話をさせていただきたいと思っております。
- 本委員会は、創設から約二十年以上たちました。
- そして、様々な調査や決議など行政監視活動を続けてまいりましたが、平成三十年六月に議長の諮問機関であります参議院改革協議会において、当時の吉田博美参議院自民党幹事長が座長としまして、各会派の代表者による議論が行われ、行政監視機能の強化に議院全体として取り組むべきだという報告書が取りまとめられました。
- 報告書では、本会議を起点とした新たな行政監視の年間サイクルを構築し、行政監視委員会の活動を一層充実させることが求められました。
- その実現のため、本院においては精力的に活動それから協議を重ねられた結果、新たな行政監視の年間サイクルのスタートとなるのが、昨年の令和二年の六月五日に行われました本会議が実現したのが現実でございます。
- この本会議で、この新たな行政監視サイクルのスタートとして政策評価の年次報告を取り上げることができました。
- やはりこの政策評価制度は、国の各行政機関自ら所掌する政策については評価を行っていただいておりますが、その結果が政策の企画立案や実施に対して本当に反映されているものなのか。
- また、全政府的に取り組まれる統一的な仕組みとしてこの委員会は予算委員会、決算委員会と並ぶものだと私は思っております。
- そして、目的は、効率的で質の高い行政や政策重視の、済みません、成果重視の行政を実現するとともに、国民に対する行政の説明責任を果たしていくこととされております。
- 政府においては、政策評価は、予算や決算、個別の法案の審査とは異なる多様な視点を国会に提供するものと考えられております。
- この政策評価制度について、本院ではその重要性に鑑み、制度開始以前から調査や提言、決議を行ってきたのが本委員会だと思っておりますので、この趣旨に立って私も質問をさせていただきたいと思っております。
- 先ほど大臣、それから局長から説明がありました。
- この行政評価局の調査結果で、今回、消費者事故の対策に関する行政評価・監視についてがありました。
- この件に関しまして、昨年の十一月十七日に総務省は、消費者の安全、安心を図る観点から、医療類似行為等による事故について、関係府省の被害者防止対策の実施状況及び都道府県等における取組状況を調査し、その結果を、必要なところを改善措置について勧告が行われたと言われております。
- 今回、まず最初に、この行政評価・監視等の勧告の趣旨それから意義について、改めて副大臣に答弁お願いいたします。
- 改めてありがとうございます。
- 今お話ありましたように、やはり、この行政監視に関しまして、縦割り、各省庁の縦割りをしっかりと乗り越えて国民の目線から課題解決できるのがこの総務省の、権能を持っているわけでございますから、是非ともそこは各省庁、まあやりづらい、つらいところもあるかもしれませんが、やはり国民目線でこの縦割りを打破するのは総務省だけですので、是非そこは引き続き力を入れてやっていただきたいと思っております。
- そして、今回この医療類似行為等による事故に関する調査を行ってもらいましたが、それに対しての背景をまず教えていただきたいと思います。
- 分かりました。
- 今、調査を行った背景は御説明ありましたが、引き続き、この調査によって勧告をしていただき、そして、改善策もどのようになっているかを教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今、総務省と厚労省からお話をいただきました。
- ちょっと事実確認をさせていただきたいんですが、万が一その医療等の安心、安全が、この行為が安心、安全じゃないと言われた可能性があるというときには、これは保健所と都道府県が行政指導の権限を持っているということでよろしいんでしょうか。
- ということは、現実的に指導、行政指導をするのは保健所の方でよろしいんですよね。
- ということは、その保健所の方が行政指導をなさって、先ほどのお話ですと、問題点がある場合には、これは消費者庁に上げていくのは保健所の担当の者が上げる、消費者庁に上げるということでよろしいんですか、確認ですけど。
- ありがとうございます。
- いろんなルートがあるのはもちろんいいと思うんですが、ただ、現場の方々が本当にどこに上げていいかというのが、先ほどの総務省の話ですと、通知制度を知らなかったという方もいるということで勧告なさったわけですから、ある意味では、幾つかルートがあるんだったら、そのルートをしっかりと、それは通知なり、それはしっかりと保健所に対して理解してもらえるようにしておかなくちゃいけないんじゃないかと思いますし、先ほどの話ですと、保健所は消費者庁に上げなくちゃいけない、これに関してお話があったわけですから、厚労省に上げるのももちろんいいですが、消費者庁にも上げなくちゃいけないということは、これはしっかりとしなくちゃいけないと思うんですが、そこはどうなんでしょうか。
- 分かりました。
- そこは徹底してほしいと思います。
- 今お話ありました柔道整復師さん、それからあはき法に関しますあんまマッサージ指圧、はり、きゅうの皆様方、これは、まあ美容師さんもそうですけど、国家試験の資格を持っている方々ですよね。
- この方々と、この資格を、国家試験を持っていない方々が、ある意味ではエステティックとかカイロプラクティックとかクイックマッサージみたいなものがあるわけです。
- これが本当に国民の皆様方に安心、安全な行為がなされているかというところも一つの大きな問題点だと私は思っておりますが、逆の見方をしますと、国家試験を持っている人たちの方が、なかなか国民に対して自分たちの業種の範囲というものをお知らせできないという面も、逆に言うと私どもは感じております。
- というのはどういうことかというと、いわゆる医療法もそうですし、我々の歯科医師法もそうですし、このあはき法も柔道整復師もそうですが、広告に対してのすごく規制があるわけですよ。
- 逆に規制があるから我々は発信できない、現場の方々、柔道整復師さんもあはき法に関係ある方々もそこは言っております。
- 逆に言うと、この国家試験の資格を持っていない方々は、ある意味ではこの広告の仕方、いわゆる国民に対してのアピールの仕方が何もこれは法的に引っかからないものですから、逆に言うと自分たちが発したいことを発せられる。
- これは平等かどうかということが、逆に言うと安全性から考えてもいかがなものかと思っております。
- ですから、そういうことに関しましても、これは各監督省庁の、厚労省さんになると思いますが、是非とも、ただ単に安全ではないからいけないんだというだけではなくて、国民から見ても自分たちがしっかりと選べるように、ここはどういうふうに発していくかは、これはいろんな問題点、業界との問題点あるのを私も重々承知しておりますが、やはり国民目線から少しここは改革をしていかなくてはいけないと思っておりますので、安心、安全が第一、そこからどういうふうに国民が理解して、自分は本当にどこに行ってその健康を保つのか、そこを、その視点が私は大切だと思っておりますので。
- ですから、そこは是非とも総務省、それから消費者庁、それから厚労省、やっぱりこれは、それも垣根を越えて、是非ともこの行政評価だけではなくて、一歩踏み込んでどうするかということも是非とも議論をしていただき、国民のために、ここは安心、安全な、そのテーマでやっていただきたいと思っております。
- では、引き続きまして、今このコロナ禍で国民の方々がやはり一番心配、それから不安を持っていますのが、やはりこのワクチン接種の件でございます。
- このワクチン接種に関しましても、今回は国が主導になりまして、国が例えば医療従事者に関しましての、先行していただいておりますが、そこを現場でやっていただいているのは都道府県でございます。
- 今後始まると言われております高齢者向けのワクチン接種の供給に関しましては、ここは都道府県が主じゃなくて、今度は市町村、市町村が主になって今後ワクチン接種を始めるわけです。
- 今現在はこの医療従事者が主になってやっていただいているので、ある意味では現場もこんがらがっていませんが、今後、この医療従事者が全て、約四百七十万人だと言われておりますが、この方々に接種が終わる前にこの高齢者の方々の接種がスタートするわけです。
- 四月の十二日の週から高齢者向けのワクチン接種をこれは供給していただけるようになっておりますが、そこが、現場が少し今後更に混乱する可能性があるということで、まず一つ目として、医療従事者のワクチン接種に関する流れを改めて今確認をさせていただきたいと思います。
- これに関して、今の国の状況、また認識を教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今、副大臣のお気持ちはよく分かるんですが、これ、数字でいいますと、先ほどお話ししましたように、医療従事者は約四百七十万人分の方がいると。
- 今お話ありましたが、これ人数と回数でいくと頭がこんがらがるんですが、人数でいくと、一人二回やるわけですから、まあ数字的には倍になるわけですよ。
- ということは、四百七十万人分接種するには、掛ける二の数が必要だということです。
- 今行われているのが百三十万回ということですから、人数的に二回打ったとすれば、一回の人もいますからこれは正式には言えないと思いますが、人数でいえば、まあ簡単に言えば、二回打ったとすれば半分の六十五万人分。
- ですから、まあ正直言いますと、まだまだこれは思ったよりはやっぱり少し遅れているなというのが現場感覚ですし、私も医療人なんで、私、医療人としては手を挙げていませんが、我々の仲間の医療人に対して、私、神奈川県ですけど、これがどこまでじゃ接種をしているかというと、残念ながら、基本型の大病院、大病院の方々は約、まあ一回の方もいますけど、二回終わっている方もいます。
- じゃ、現実的に、今後、高齢者向けの方々にワクチン接種をしていただける、そういうお医者さん、クリニックのお医者さんの方々が、神奈川県で、じゃ何人今ワクチン接種、御自身が受けたかというと、これはゼロです、まだ受けていません。
- これは先ほど副大臣もお話ししましたように、普通の診療をしながらワクチン接種をしなくちゃいけないと、そういう難しさも確かにあります。
- ですから、ある地方は、医療人に対してのワクチン接種は土曜の一日か、あっ、ごめんなさい、土曜の午後か日曜日だけというふうにしている地域もございます。
- ですから、一週間に土曜日と日曜しかできないわけですから、確かにそれは時間が掛かるのも分かります。
- ただ、これは有事ですので、本当にそれをどうするかというのは、各都道府県、あっ、ごめんなさい、各市町村、各市町村の医師会にある程度任せなくちゃいけないのも分かりますが、やはり高齢者の接種をする方々を、そういうお医者さん、看護師さんをやはり優先的にどうしたらできるかとか、そこはお任せだけではなくて、やっぱり厚労省も知恵を出していただきながら、この仕組みをどうするかを考えていただきたいと思っております。
- そして、次の質問として、今少しお話ししましたように、なぜ想定したより若干遅れているのか、あえて若干と言いますが、遅れているかということと、あと、改善策をどのように考えているかを教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 国が本当に全力で対応していただいているのは、私も今回の件でつくづく感じさせていただきました。
- これは、今回のこの委員会であえてやはりワクチン接種に関して質問させていただきたく、ただ、皆様方になるべく迷惑掛けないようにと思いまして、私も一昨日、月曜日の昼には質問要旨を出させていただきました。
- それに対して、まあ一日半あれば皆様方は本当に忙しい中で対応してもらえると思ったんですが、この回答をいただいたのが今朝の三時なんですよ。
- ですから、そこまでやっぱり本当にこの厚労省、そして関係各省がワクチンに対して対応していただいているのは私もつくづくこれは感じさせていただきました。
- ですから、質問をどこまでしていいかということも本当に私も考えさせられましたが、是非とも私どもはそれはしっかりと国民にお伝えしながら、国は国でやっているんだということはお伝えをさせていただきたいと思っております。
- ただですね、ただ、これは今回有事でございます。
- 国が役割分担しっかりと先頭を切ってやっていただいているのは分かるんですが、ワクチン接種に関してのこの方法を、私は、医療従事者向けになぜ都道府県にやってもらおうとなったのかというのは一つ私は非常に疑問に思っています。
- 今までやったことがないことを有事だからといってやれといっても、なかなかこれは難しい点は私はすごく感じました。
- これを私なりに現場を見させていただいて思ったのは、厚生労働省には各都道府県に厚生局を持っているわけです。
- この厚生局は、医療界の方々はよくお分かりのように、我々から見ると厚生局は、一番は保険医に関して、保険診療に関しての統括をしていただいているというイメージが一番大きいんですが、今現在、このコロナ禍でございますから、医療機関に対してのいわゆる監査とか指導とかそういう部門の方々はなかなかこれは普通の平常どおりにはなかなかお仕事ができていないなというのは我々肌感覚では持っております。
- ただ、逆に言うと、あの方々は自分の都道府県、いわゆる神奈川県なら神奈川県内の医療機関のことを私は一番分かっている方々はあの方々だと思っています。
- 我々医療人は、いわゆる厚生局から文書が来ますと、普通の保健所から来る文書というのはある意味ではスルーしています。
- 余り、正直言うと興味がない。
- ただ、厚生局から来る文書というのは意外とみんな敏感に感じます。
- 特に簡易書留で来たら、これはみんなすごく敏感です。
- というのはなぜかといったら、指導監査だから。
- ですから、そういう意味では、厚生局をある意味ではかませて私は少しやった方がよかったんじゃないかというのが、これは個人的な感想ですが、今後とも、この厚生局をどう使うかということは、やはりこれは議論の一つとしてしていただきたいと思いますし。
- 最後に、コロナワクチンナビ。
- コロナワクチンナビというのが、これが皆さんネットで見ていただければ分かりますが、接種場所をどこでやるとか、どのようにやるかという質問を国民の皆様方が見れるようなサイトになっております。
- これが昨日、おとといアップを、各医療機関の現状に対してのアップをされましたが、残念ながらこれも各医療機関が、一昨日にアップされるということを厚労省の方々はこれはしっかりと通知したということになっていますが、現場は理解していません。
- ですから、急に自分のところに、いや、先生のところはワクチン接種をしてくれるんですかという問合せが一斉に行っているわけです。
- ですから、しっかり見ると、そこは予約は受け付けませんというふうになっているんですが、ただ、そこのＡという医療機関は今後ワクチン接種を受けますよというふうになっていると、もう皆さん、今から予約をしておかないといつ打ってもらえるのか分からなくなるということで、相当現場もこれは混乱していますので、是非ともその意思の疎通、本当にこれは難しいのは私も今回よく分かりましたが……。
- はい、分かりました。
- しっかりとそこは、我々国会議員も、そういうことを教えていただけば我々も発信できると思いますので、是非とも、省庁だけじゃなくて、我々国会議員も何ができるかということをしっかりと一緒になってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 厚生労働委員会 2021/03/30 5号
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- 自民党の島村大でございます。
- 久しぶりにちょっと質問をさせていただき、今日、三十分という枠でしたが、やはり今の老健局の問題に関しまして、我々もしっかりと与党としてお話をさせていただきたいと思っております。
- 今大臣と、それから委員長からもお話ありました。
- 確かに、まだ今正確には調査ができていないと思いますので、引き続き調査をしていただきたい。
- そして、全てをやはりこれは公表していただき、今、厚労省がせっかくこの一年間、今日、この国民のために皆様方本当に寝ずにコロナ対策をしていただいた、これは誰でも理解している話でございます。
- ただ、この一回だけのために全職員が国民から見てどういうふうに見られるのか、これはしっかりと対応していただき、そして二度とこういうことがないように我々も注視をさせていただき、この件に関しましてはどこかでしっかりと正確な情報を発信していただきたいと思っております。
- そして最後に、私は是非大臣にお願いしたいのは、今回の件は、もちろん参加した方々は全員、私はこれは問題があると思います。
- ただ、やはり組織ですので、幾らこの送別会とはいえ、この職員の皆様方が今我々がどのような立場であるかということは全員理解していると思います。
- ただ、理解していても参加をしなかったらいけない、そういうふうに思った方もいたかもしれません。
- ですから、参加した方が全員ではなくて、やはり一人一人のこの状況を調べていただき、それぞれの人の対応をしていただきたい。
- そこは大臣、理解していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
- 大臣、ありがとうございます。
- 今の大臣のお気持ち、そして言葉を我々は信じさせていただき、しっかりと対応させていただくことを、これは国民全員が見ておりますので、どうかよろしくお願いします。
- それでは、質問に入らせていただきたいと思っております。
- 緊急事態宣言が一都三県も解除されまして、その後やはり、昨日、おととい見ていますと、少しいろんなマスコミ報道もリバウンドがあるんじゃないか、また第四波が来ているんじゃないかというふうに言われております。
- まだまだこれは、まあその地域のそれぞれの方々のこれは感覚もあると思いますし、予想もあると思います。
- ただ、この予想が当たってしまう確率も高いんじゃないかとも言われています。
- そこで、今状況を見ますと、この東京より例えば宮城県の方が人口十万人当たりの新規感染者が多いとか言われております。
- ですが、今、厚労省の皆様方、今日内閣府も来ていただいておりますが、やはりこの今後どう対応していくかは、一つの大きなテーマは病床の確保、これが大きな大きなテーマだと言われております。
- 新規感染者の数も確かにこれは少ない方がいいと思いますが、この病床をどう確保するかということを今まで一年間厚労省はやっていただきました。
- それに関しまして、内閣府もこの臨時創生交付金、それから緊急包括支援金等々のいろいろな考え方でやっていただいておりますが、現場から今どう見えるかというと、まずは現場は、この緊急包括支援金が、厚労省からいうと、いや、おたくの病院はこの緊急包括支援金で使えますから、どうかこれを使って病床確保してください、この感染対策をしてくださいと言います。
- 確かに、厚労省の話を聞くと使えるんですよ。
- でも、交付金ですから、各都道府県にこの緊急包括支援金のお金が行って、各都道府県が厚労省と同じような考え方かというと、やはりそれぞれ県の考え方がありますから、全部が全部一致しているわけではないです。
- やはり少しこの乖離があるわけです。
- この乖離が非常に今問題がある。
- で、これが使えないとどうするかというと、各都道府県は地方創生臨時交付金を使うわけです。
- この地方創生交付金、使うことは、今お話ししました包括支援金よりは確かに使いやすいです。
- でも、限度額があるわけです。
- この限度額で全てのことを県独自でやれといっても、これは足らないわけです。
- ですから、やはり総合的に見てどういうふうな状況かという、この第四波、それからリバウンドがあるんじゃないかと言われているところを本当にどうするかということを今議論を深めていかないと、これは皆様方は、いや、しっかりとやっているんだというお話はよく分かります。
- でも、現場はそうは思っていないということをまずは理解していただき、質問に入らせていただきたいと思っております。
- まず最初に、今お話ししました地方創生臨時交付金の使い方は、いわゆる飲食店の営業時間の短縮に、この第一弾、第二弾は県が十割、全て使っていたわけです。
- で、第三弾から第七弾に関しましては、確かに県の負担を二割負担にしていただきました。
- 考え方はこれでいいんですか。
- ありがとうございます。
- 今御説明ありましたように、この飲食店の時間、時短で各都道府県の地方創生臨時交付金をそちらに使ってしまうと感染対策費でなかなか使えなくなる、その分を、今お話ししていただいたように、ある意味では御理解していただいて、我々からいうとやっとですけど、その感染対策費がもしオーバーした分は九五％はしっかりと対応していただけるということにしていただきましたので、これは田村大臣始め本当に皆様方のおかげで、これは各自治体も安堵しております。
- ただ、やはりこれはもう少し最初から、じゃ、やるよというメッセージを出していただかないと、これだけ困っていて、ぎりぎり今やっていて、相当皆さん各自治体からお話があって、じゃ、やろうということになったわけですから、そこはせっかく出すのであれば最初から出していただければ現場ももう少しやりやすい状況ですので、是非ともこれは先々にどういう状況かというのを見ていただき進めていただきたいと思っていますので、そこは是非お願いしたいと思います。
- 今日は、二番目に、いわゆる緊急包括支援金が使えない場合に地方創生臨時交付金を使うんだということで幾つか今質問を出させていただいているんですが、時間の関係でここはちょっとはしょらせていただきますが、是非とも、考え方として、いわゆるその感染対策、本当に現場で頑張っていただいている方々が、その緊急包括支援金が駄目だから、じゃ、地方創生交付金で使うとか、そうじゃなくて、全体的にどれだけ必要だからここに合いますよとか、この助成金でいけますよというのを、もう少しこれは厚労省も内閣府も一緒になって、やっていただいているのは分かるんですが、県を巻き込んで、もう少し丁寧に巻き込んで私はやっていただきたい。
- これは是非、先ほどお話ししましたように、ない方がもちろんいいですが、もし第四波、それからリバウンドというのが少し起きるようであれば、是非とも、現場は本当に一年以上これを現場が対応していただいて、本当に疲弊しています。
- 皆さんも疲弊しています。
- でも、現場も疲弊しています。
- ですから、そこに頭を使うんじゃなくて、やはり患者さんのことを、国民のことに対して頭を使って、その使った分はしっかりと国は面倒を見るんだと言ってくれていますけど、補償がないんですよ。
- 補償がないところをしっかりと考えていただきたいと思っています。
- 済みません、そういう意味では、内閣府に関しましてはここで結構ですので、お帰りになって結構です。
- では、引き続きまして、この新型コロナウイルス感染症のその病院に入院できる、又は入院が必要、病院まで入院が必要ない方々に関して、自宅療養でコロナ患者さんが療養していただいている方もたくさんいるわけですよね。
- そういう方々に関しまして、今までやはり無症状、それから軽症だから病院行く必要がないんじゃないかということで、経過観察を保健所の方々が一日一回とか二回確認をしていただいておりました。
- ただ、結果的にはそれでも不幸なことがあったわけです。
- これは、どうしてこの不幸なことがあったかということを、我々神奈川県も残念ながらありました。
- そういうことをいろいろと聞いておりますと、どういうことかといいますと、まずは本人が、いや、病床がいっぱいで自分は入院できなかったという感覚を持っていたと言われております。
- もう一つは、病院がそれだけ病床が満室なので、もし自分が体調悪いといっても入院施設がないから電話しても意味がないんじゃないかというふうに思っていたとも、これは確実じゃないですが、そういうことも言われております。
- ということは、その方は、お電話でその状況把握はもちろん報告はしていましたけど、医療の方々と、看護師さんとかお医者さんとは会っていないんですよ、会っていない。
- ですから、どういう状況かというのは電話のやり取りだけで終わってしまったと。
- ということは、こういう、まあ多分、本人がＳＯＳを出したいときに電話だけで通じればいいですけど、そういう場合にどうするかということで、やっぱり私は、お医者さんか看護師さんが、ＳＯＳを出したときにどういう仕組みでその方々の療養しているところに、自宅なりホテルなりに私はやっぱり行っていただきたいということがすごくあります。
- ただ、現場のお医者さん、看護師さんももちろん今忙しいですから、じゃ、どこまで対応できるかということは、これは仕組みをつくらなくちゃいけないと思っていますが、そこに関して国は、やはり訪問診療又は訪問看護ステーションを活用しながらということは考えていないんでしょうか。
- どうでしょうか。
- 今の新型コロナウイルス感染症に関しましては、今政務官からお話ありましたように、一つは、委託事業として緊急包括支援金を活用させていただきまして、そういう自宅とかホテルで療養している方々に対して対応できるようになっておるんですが、今お話ししましたように、患者さんは、自分が本当にちょっとまずいな、ちょっとおかしいなというときになかなか声を出しづらい。
- すごく遠慮している方々もたくさんいます。
- そこをどういうふうに今国なり県がそういう方々に対して声を拾い上げるかということの仕組みがやっぱり私はできていないと思っているんですよ。
- ですから、一つは、これを診療報酬でやるのがいいのかどうかというのは、これは議論の必要がありますが、もし訪問看護、それから訪問診療であれば、これはできなくはないわけですよ。
- ただ、この仕組みでいくと、何かというと、患者さんが自分で要請しないと、訪問診療、訪問看護ステーションから呼んでもらえないんです。
- で、診療報酬としてはこれできないわけですよね。
- ですから、やはり患者さんがいろんな選択肢があって、自分は看護師さんとかお医者さんに診てほしいというときにはある意味では診療報酬というのも私は使えるような仕組みをつくっておく。
- それは、何で私がこれを言うかって、今お話ししましたように、肝は、自分が要請しなくちゃいけない。
- 周りの方が要請しても、これは緊急じゃないと、これ微妙に診療報酬使えるかどうか、保険証を使えるかどうかというような微妙なところが現場は言われております。
- ですから、そこをちょっともう一度しっかりと精査していただき、どういう場合にはちゃんと診療報酬でも使えるのかということを、ここは議論を始めていただきたいと思っております。
- そして、この新型コロナウイルス感染症に対してもう一つ、病院に関しては、公立病院、公的病院、民間病院があるわけですよね。
- この公立病院、それから国立病院、また、そういうところがしっかりと、この今回の感染症対策に対してもそうですし、地方交付税とかいろんなので、今公立病院は万が一これで赤字になっても補填はできると思っています。
- 現場もそう思っております。
- ただ、残念ながら、公的病院に関しては、公的ですからいろんなそのいわゆる公立病院と同じような地方交付税が入っているかというと、これはなかなか同じようにはなっていない。
- ただ、そこの、私の地元の相模原もそうです。
- 相模原市は政令都市です。
- 約七十万人の人口がいる地域でございますが、市民病院が一つもないんです。
- ですから、公的病院であるＪＡ厚生連の相模原病院が市民病院の代わりを今までずうっとしてきているわけです。
- でも、そこまでしていても、一切その地方交付税的なものは、違う市の公立病院とは全く比率が違うわけです。
- そういうお願いばかりをして、で、いやいやいや、お金がないですから、あなたは公立じゃなくて公的ですから、まあある意味じゃ自分で頑張ってくださいよねというような状況だと。
- 今回のこの新型コロナウイルス感染症の第一号の患者さんを診ていただいたのが、ダイヤモンド・プリンセスの患者さんを診ていただいたのがこの相模原のＪＡ厚生連なんです。
- で、第一号で診ていただいたというのは、大分マスコミに出ていますが、亡くなった方、一番最初に残念ながら亡くなった方もそこの病院が対応してくれたんですよ。
- そのときには、まだこの新型コロナウイルス感染症がどうなっているか、どういうふうに感染するのか未知の世界でしたから、亡くなった方をどういうふうに対応するかというマニュアルなんか一切なかったわけです。
- でも、これは、もちろん国も分からないわけですから、誰も分からないわけですから、仕方ないといえば仕方ないですが、誰かが対応しなくちゃいけない。
- 何も分からない、でも、そこで相模原の厚生病院は、看護師部長が自分の命を懸けて、感染する覚悟で対応してくれたわけです。
- でも、そこは、国はある意味では現場に任せたというしか私は思わないですよ。
- ですから、そういうこともしながら、自分の感染する可能性、命も懸けてやっていただいた病院が、どうしても公的病院だということで、今は、現在は確かにいろんな助成金来ていますよ。
- でも、それは感染、今コロナの患者さんを診ているからです。
- でも、マイナスは、まだ減です。
- ですから、その減をどういうふうに、今現在はしてくれるかもしれないですけど、その後はまたそれは、あなたは公的病院ですからもう知りませんよと多分なるわけです。
- ですから、そういう考え方を今後の、まあ今は忙しいと思いますが、今後のためにしっかりと、どういうふうにその公的病院を市民病院としての位置付けをするかということを将来的にはしっかりと議論していただきたいと思いますが、どうですか。
- 政務官、期待しておりますので、よろしくお願いします。
- 最後にもう一つ、私の、神奈川県の選出なので、神奈川県では三十三の市町村ございます。
- 今いらっしゃっている三原副大臣とともに、三十三の市町村のところからアンケート取りました。
- これは、今のワクチン接種に関しての御要望、それから何が困っているかということで取らせていただきましたら、やはり一番は、いかに確実にワクチンが確保できるかということがもちろん一番なんですが、もう一つは、やはり人材の確保、ワクチン接種に対しての人材確保がやはりまだまだ分からない。
- 要するに、できるのかできないのか、お医者さんが本当にどこまでその決めた日に来ていただけるかという確約がないということがやはり一番のこの市町村では悩んでいるところでございます。
- そこに関しまして、是非ともこの人材確保に関してどうお考えかを、大臣、ちょっとそこは教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 国民も、もちろん自治体もそうなんですが、万が一せっかくワクチンが来て接種をできる方々がいなくて無駄にしてしまうとか、そういうことが非常にやっぱり心配をしておられます。
- ですから、もちろん今の大臣がおっしゃっていただいたように、医師、それから看護師さんをフル活動していただいて、大変でしょうけど参加していただきワクチン接種をしていただく。
- これはもう皆さん、厚労省もやっていただいていると思いますが、やはり、世界各国を見まして、じゃ、それ以外のどういう方々がこのワクチン接種に対応しているのか。
- ヨーロッパでは薬剤師さんも、ちょっと日本と薬剤師さんの資格が少し、まるっきり同じだとは言われておりませんが、ただ、やっぱり薬剤師さんも参加していただいている。
- それから、我々の歯科医師も……。
- ありがとうございます。
- 分かりました。
- 歯科医師もこれは参加していただいている。
- ですから、やっぱりオール的に見て、海外も見ながらどうするか、ここは是非検討していただいて、バックヤード的にいわゆる万が一足らなかった場合にどうするかという、そこをしっかりと議論していただき、国民に安心していただくような接種をお願いしたいと思います。
- 以上で終わりにします。
- ありがとうございました。
-
第201回[参] 厚生労働委員会 2020/06/16 19号
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- 自民党の島村大でございます。
- 本日最後だということで、もうしばらくお付き合いをいただきたいと思っております。
- 今日を含めまして、今年はやはりこの新型コロナウイルスの御質問が皆様方多かったと思います。
- 私も、地元が神奈川県でありますから、横浜にダイヤモンド・プリンセス号が、二月の三日ですか、寄港しまして、それからやはり横浜も本当に一変したなというのが正直なところでございます。
- ただ、加藤大臣始め、先ほどいらっしゃいました橋本副大臣、隣にいます自見はなこ政務官が本当に現場で対応してくれて、私はあれ、すぐに約四千人の方が下船をするという方向性をもししたら、私、横浜の町が本当にある意味ではパニックを起こしたんじゃないのかなというぐらい、あの対応は、いろいろとまだ検証はできていないみたいですが、そこも含めて私は検証していただき、この話が総括とか検証できる状況になったのは非常に一つの今までの成果だと思っておりますので、是非ともここはお力をお借りしたいと思っております。
- そして、大臣には、今こういう話をできるようになりましたので、今日もお話ありましたように、第二波に関しまして、大臣の今のお気持ちと、国民に対してやはりメッセージを是非とも出してほしいんですが、やはり国内もそうですし、海外見ましても、韓国、中国がやっぱりまた少し感染者が増えていると。
- ですから、こういうことに関して日本はどうするのか。
- それから、私も、今、少し地元に帰る時間が、帰れないので、久しぶりに医局時代を思い出しまして、今日いらっしゃる古川先生とか教えていただきながら論文を久しぶりに相当読んだんですが、その中で、一つがやっぱり百年前のスペイン・インフルエンザ、そこが、この日本も第二波の方がちょっと厳しい状況だったと、そういうふうな歴史もありますので、しっかりと第二波に向けて大臣のお気持ちを教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今大臣がおっしゃっていただいたことは本当に大切だと思います。
- また、先ほどからお話ありますように、例えば接触者アプリを使って、ＨＥＲ―ＳＹＳですか、そういうこともそうですし、新型コロナウイルス感染症医療機関等の情報支援システムですか、私、最初Ｇ―ＭＩＳと聞いたときに自見はなこシステムかと思いましたが、そうじゃないみたいですが、Ｇ―ＭＩＳというのもありますので、是非とも皆様方御理解していただき、東委員も言っていましたように、今後ＡＩをどう使っていくかとか、そこをやっぱり並行してやっていくべきだと思いますので、そこは更に強化をしていただきたいと思います。
- そして、私も、歯科医師が厚労委員会、今一人で、三年、四年前までは三人いたんですが、今一人なんで、この歯科を話すのは私しかいないんでちょっと話させていただきますと、今回のこのコロナウイルスで、我々歯科界が国民に対して何ができるかということを我々も真剣にこれは討論させていただきました。
- 私の年代になりますと、おかげさまで、自分の大学もそうですし、各大学に教授レベルがそこそこいるんで、そういう方々と意見交換したんですが、やはり今回は、ＰＣＲ検査、ちょっと先にＰＣＲ検査の話をさせていただきますけど、ＰＣＲ検査に関して、最初の当時は、やはり鼻から採取することに関してなかなか進まなかった。
- で、これをどうするかということで、我々歯科界も、これは、鼻は鼻なので、御案内のとおり、医業と歯科医業とありますから、法律的に言えば、我々が直接に鼻から採取するということは法律的にはできません。
- ですから、今回、加藤大臣始め政府が先頭を切っていただきまして、違法性の阻却ということで、今回、我々歯科医師も鼻から採取することはできるようになったんですが、まだまだ皆さんに、ちょうどこの法律、違法性の阻却になって歯科医師ができるようになってからは、そこまでの数が必要ないということで、まだそんなに現場では活躍はできていないんですが、ただ、この講習会を、今私が聞いているところでは、歯科医師が約七百五十名手を挙げていただいて、いつでも準備ができるように、第二波に備えて今準備をしていただいております。
- これはやはり、この鼻から採取というのは、今までお話ありましたように、やはり感染の確率が低くはない。
- もしかしたら自分もかかってしまう。
- でも、それでもしっかりと自分たちができることをやはり国民のためにやりたいんだということでやっていただいたことは、私も本当に敬意を表したいと思いますし、感謝をしたいと思っております。
- で、何で我々がこの鼻の採取に目を、やろうということになったかというと、その次の唾液の話があるわけです。
- 我々が唾液に興味を持ったのはいつかといいますと、最初の頃、ある野球の方ですか、味覚症状とか、芸能人とか、味覚障害が大分一時言われましたよね。
- あの味覚障害というのは、一番はやっぱり舌なんですね、べろ。
- べろの細胞がやられてしまうと、やはりこれは味覚障害が起きる。
- 神経系ももちろんありますし、大脳のもありますけど、一番はべろです。
- ですから、このべろに今回の新型コロナウイルスのレセプターが、舌、それから唾液腺、それから鼻に、粘膜に多いんじゃないかということで、我々もその次のことのときには協力できるんじゃないかということで、まずはその違法性の阻却で採取をできるような仕組みをつくっていただいた。
- で、唾液が、これが、先ほどもお話ありましたように進めばいいんですが、この唾液の問題に関して我々も専門としてはいろいろと考えるところがあります。
- なぜかというと、ふだん我々は唾液の検査をしています。
- どういうときかというと、これは歯周病とかカリエスとかそういうときにやるんですが、やはり、じゃ、どういう場面でどういうふうにやるかということが一つあるわけですね。
- これは、一つは、四月の二十二日でしたっけ、イエール大学が、プレのピアレビューですが、唾液でもこの採取が、採取してＰＣＲ検査として行けるんじゃないかという論文が出たわけですね。
- で、そのときに言われていたのが、朝一番で取るべきじゃないかという話もあったわけです。
- 我々の感覚は、細菌とウイルスは違うわけですから、細菌であれば朝一番というのは我々は理にかなうんです。
- ただ、ウイルスに関して朝一番がどうなのかなということを我々も考えていまして、そこに関しては今回その条件には付けていなく、症状が出てから九日間ということになっておりますが、その辺をもう一歩やっぱりステージを上げながら感度の問題をしっかりとやっていかないと、ＰＣＲ検査として本当にいいのかどうかというのは我々はちょっと危惧しているところもありますから、そこは、更にこのＰＣＲ検査を唾液で行けるんだということをもっと証明できるように、感染研を含めて、是非ともそれはやっぱり研究を進める予算を是非大臣にこれは早急に付けていただきたいと思っております。
- そこは是非お願いしたいところです。
- で、何でＰＣＲ検査と今回唾液をお話ししたかというと、今話したような状況なんですけど、ここの委員会の先生方は、今回のＰＣＲ検査に関しての、その前提となる、濃厚接触者で医師が必要な場合にはＰＣＲ検査を全てやるべきだよねという考え方で多分意見統一できていると思うんです。
- ただ、私も何人かのマスコミの方々とか国民の方々に聞くと、いやいやいや、自分たちは怖いから、全員がやるべきじゃないか、ＰＣＲ検査を、例えば神奈川県民今九百二十万人いますけど、全員がやるべきじゃないかという考え方もあるわけです。
- ここを本当に全員がやるべきなのか、今お話ししましたように、その濃厚接触者と医師が必要な場合ということでいいのかどうかをまず宮嵜局長に教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- これは医療関係者は御存じのとおり、いわゆる検査で統計学、ベイズ法でいきますと、例えば感染率が一％、感度が七〇％、特異度が九九・九％の計算式でいきますと、神奈川県民九百二十万人全員したとすると、本当にちゃんと陽性で感染者だと分かる方はそのうちの六万四千人。
- ただ、残念ながら偽陰性として出ちゃう方が少し、やっぱり二万人ぐらい出てしまうと。
- 逆に、検査して陰性だという方はしっかりと九百九万人は出ますけど、偽陽性、いわゆる本当は陰性なんだけど陽性で出ちゃう方もいますから、そこは、ここにいる先生方は御理解していただいているように、やはりマスコミに対して、国民に対してももう一歩分かりやすく、このＰＣＲ検査の、どうして、今言ったような濃厚接触者で医師が必要だという方に関してはやるべきだ、でも全員じゃないんだということをもう少しやっぱりこれはＰＲをしていただき、理解をしていただかないと、余計、今後、全国民がＰＣＲ検査をやりたいというふうにちょっと勘違いしてしまうこともありますので、そこは是非お願いしたいと思います。
- そして、今日短いんで、もう一問、吉田局長来ていただいているので、結局、今クリニックも、先ほどから、我々歯科クリニックも、そのコロナウイルスを診ていないクリニックも、ある意味では患者さんが自粛的に自分で、主治医の意見ではなくて自分で、やはり感染するんではないかというちょっと怖さでなかなか今医療機関に通院しない方々が増えてしまっていると。
- 我々の歯科医院にも、いや、痛くないから行かないよ、それから、せっかく今まで口腔と全身の関係があるから定期的に検査をさせていただき、そしてクリーニングをさせていただき、その歯周病の重症化予防をやっていたわけですから、やっている方々も、主治医がいいよ、いわゆるかかりつけがまだ大丈夫だということであればいいんですが、やはり自分自身で決めちゃっている方々もたくさんいるんで、そこをしっかりと、やはり、今少しこのコロナの患者さんが減っているときに、どういうふうに国が考えているかを是非教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- あとは、もう時間もあれなので、最後に、やはり国民が安心するのはその治療薬又はワクチンだと言われております。
- あとは、御自身で、いわゆる自衛ですね、予防をどうするかということで、幾つか、手洗いとかいろいろと今やっていただいておりますが、是非とも、我々、今日はちょっと御説明できませんでしたが、歯ブラシといわゆるうがい、それも、うがいも洗口剤、洗口剤を使ってこのうがいをやっていただきたい。
- これはインフルエンザでも、このインフルエンザのウイルスに対してこの洗口剤が不活性化するということが相当データとしては出ていますので、こういう今後予防に関しても、先ほどの唾液のＰＣＲじゃないですけど、しっかりと日本発のどういうふうに予防していくかということを、研究を是非とも厚労省にサポートしていただきながら、感染研、それから各大学でやっていきたいと思いますので、御協力をお願いしたいと思います。
- 以上です。
- ありがとうございました。
-
第201回[参] 本会議 2020/06/05 22号
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- 自由民主党の島村大です。
- 冒頭、新型コロナウイルス感染症により亡くなられた皆様に謹んで哀悼の意を表しますとともに、今なお病と闘っていらっしゃる皆様にお見舞い申し上げます。
- また、国民の命、健康を守るために、感染リスクを抱えながらも最前線で奮闘されている医療従事者を始めとする皆様、人々の暮らしに不可欠な仕事に携わる皆様、自粛要請への理解などを通して感染抑制に御協力をいただいている皆様に心から敬意を表し、御礼を申し上げます。
- それでは、私は、自由民主党・国民の声を代表し、ただいま議題となりました政策評価等年次報告について、高市総務大臣に質問いたします。
- 憲法上、国権の最高機関であり、国の唯一の立法機関であるとされるこの国会において、行政監視機能は立法機能と並び議会としての権能の根幹を成すものです。
- また、我が国で採用される議院内閣制において、とりわけ参議院は任期が長く、長期的な視野で良識の府として行政監視機能を十全に発揮するものと解されています。
- 平成初頭、度重なる行政不祥事の発生に高まった国会の行政に対する監視・監督機能を強化すべきとの国民の声などを背景に、参議院に期待される行政監視機能を向上させるため、平成十年一月、行政監視委員会が創設されました。
- 衆議院では決算行政監視委員会が一つの委員会とされた一方、本院では行政監視と決算が別の委員会とされたことは、行政監視機能を重視する参議院独自性の表れと言えます。
- 創設から二十年以上にわたり、行政監視委員会は様々な調査や決議などの行政監視活動を続けてきましたが、平成三十年六月、議長の諮問機関である参議院改革協議会において、当時の吉田博美参議院自民党幹事長を座長として各会派の代表者による議論が行われ、行政監視機能の強化に議院全体として取り組むとする報告書が取りまとめられました。
- 報告書では、本会議を起点とした新たな行政監視の年間サイクルを構築し、行政監視委員会の活動を一層充実させることが求められました。
- その実現のため、本院において精力的に活動、協議が重ねられた結果、新たな行政監視の年間サイクルのスタートとなる本日の本会議が実現しました。
- 行政監視委員会を中心とした本院の行政監視機能の強化に尽力をいただいた方々に心から敬意を表します。
- 本日、参議院では、新たな行政監視サイクルのスタートとして政策評価の年次報告を取り上げました。
- 政策評価制度は、国の各行政機関が自ら所掌する政策について評価を行い、その結果を政策の企画立案や実施に反映させていくものであり、全政府的に取り組まれる統一的な仕組みとして予算や決算に並び立つものです。
- その目的は、効率的で質の高い行政や成果重視の行政を実現するとともに、国民に対する行政の説明責任を果たしていくこととされていますが、政府における政策評価は、予算や決算、個別の法案の審査とは異なる多様な視点を国会に提供するものと考えられます。
- この政策評価制度について、本院ではその重要性に鑑み、制度開始以前から調査や提言、決議等を行ってきたところです。
- 平成十年六月、現在の行政監視委員会の創設を提言した行財政機構及び行政監察に関する調査会は、調査の最終年において政策等の評価制度について調査し、提言を行いました。
- そこでは、政府による評価結果の国会への報告の制度化を検討する必要性や議会における審査への活用がうたわれています。
- 当時の議論を踏まえれば、本日の本会議は、実に二十年ぶりの悲願であると言えましょう。
- また、政策評価制度に関し、参議院では、行政監視委員会における調査活動を踏まえ、これまでに行政監視委員会、本会議においてそれぞれ三度の決議を行ってきました。
- こうして政策評価制度とともに歩んできた参議院は、今後もその活用に努め、ひいては政策や行政の発展、その質の向上へとつなげていく決意を持って臨んでいかなければなりません。
- そこで、これまで本院において積み重ねられた政策評価制度に関する取組を踏まえ、改めて政策評価制度の意義について、大臣の御見解をお伺いします。
- ただいま総務大臣から御報告のあった政策評価等の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告は、政策評価法に基づきこれまでも毎年国会に提出されていますが、十八回目の今回、初めて本会議で報告されたことは、国会、国民への説明責任を果たすとともに、国会における政策評価の活用への期待が大いに感じられるところであります。
- この法律により国会報告が求められている意義を踏まえ、これまで積み重ねられてきた国会報告に対する大臣の所感をお伺いします。
- 総務省が行う調査のテーマは、府省横断的な行政課題の増加により政策の全体像の把握が難しくなっているとの観点や、複数の施策、事業に共通する行政上の特性に応じた総合的な調査が効果的であるとの観点から行っており、行政監視委員会の調査においても活用することとされています。
- 例えば、現在、我々が直面している新型コロナウイルス感染症など我が国が抱える課題が複雑高度化する中で、単一の府省にとどまらない課題に的確に対処し、政府としての総合的な政策改善を実現するためには、複数省庁にまたがる課題について実際に現地調査網を活用して現場の声を拾い上げていく総務省の調査を一層充実させていく必要があると考えますが、大臣の御見解をお聞かせください。
- 今回の一連の感染症対策による現状を見て改めて感じるところは、高市総務大臣が昨年十一月の行政監視委員会で私の質問に答えていただいた際の、生活者の視点で政策を立案し、不断に検証し、改善していくことの重要さです。
- 国民一人一人の心に寄り添っていくことの重要性は、参議院自民党としても問題意識を持って議論を重ねており、昨年の秋に、不安に寄り添う政治のあり方勉強会として中間報告も取りまとめたところです。
- 高市大臣も生活者の視点の重要性を御持論とされ、このような視点はこれまで以上により一層政策の立案、検証、改善を行うに当たって重要となっていると考えています。
- そこで、総務省の行政評価・監視機能の発揮に当たっても、生活者の視点を重視した取組が期待されていると考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
- 生活者の視点と併せて重要なのは、政策の実施の最前線に立つ地方自治体の関係です。
- これまで参議院行政監視委員会においても、法律に基づく行政計画策定や各府省からの多数の通知等の発出などによって地方自治体に負担や混乱が生じている現状について議論がなされてきました。
- 全国の知事、市町村長の皆さんを始め地方自治体の関係者の皆さんは、今も地域住民のために最大限知恵を絞って奮闘しておられます。
- 一方で、地方自治体に対する国の対応についても、これまで以上に地方の負担や混乱をできるだけ避けるような対応が求められていると考えています。
- そこで、総務省の調査、勧告機能発揮に当たっては、このような地方の置かれた厳しい環境についても目配りし、地方が抱えている様々な課題についても、その解決の後押しをしていくことも重要ではないかと考えます。
- 最後にこの点について総務大臣の御所見をお尋ねし、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第200回[参] 厚生労働委員会 2019/11/28 7号
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- 前回に引き続き質問をさせていただくことを感謝をさせていただきたいと思っております。
- 食事の後の少し、皆様方も少し頭が鈍るところだと思いますので、ちょっと簡単な頭の体操をさせていただきたいと思っております。
- 今日、ちょっと口腔の中のお話をさせていただくんですが、皆様方、口の中を考えていただくと、病気だというと、まずは虫歯、カリエス、そしていわゆる歯周病、昔は歯槽膿漏と言いましたが、そういうことを思い出すと思いますが、歯周病というのはもちろん菌なんですが、ちょっと具体的に言うとグラム陰性桿菌という、ちょっと空気が嫌いな簡単に言うと菌なんですが、ジンジバリス菌といいます。
- これは、歯周病は、例えば、皆さんがお子様とか好きな方に口でキスをすると、これは感染するかどうか。
- どう思います。
- 多分、感染するかどうか。
- これは、答えからいうと感染するんですよね。
- 歯周病菌は感染します。
- ですから、キスをして大切なお子さんに、自分が歯周病だとお子さんにうつってしまう可能性もありますので、注意していただきたいんですが、虫歯、カリエスの菌、虫歯菌は皆さんどう思います。
- いやいやいや、これ質問じゃ申し訳ない。
- 委員長、どうでしょうかね。
- どうですか、ちょっと。
- これも、カリエスも感染症で、菌ですから、これはうつります。
- ですから、まずはそこを一点、先生方、皆さんにちょっと頭に入れておいてほしいのと、あとは人間の歯の本数、親知らずを入れないと二十八本、親知らずを入れて上下で三十二本あります、人間は。
- では、動物で犬、結構ペット飼っている方いらっしゃると思うんですが、犬の歯の本数は人間の歯の本数より多いか少ないか。
- やっぱり、大きいわんちゃんでも意外と小さい、人間より小さいのが多いですよね。
- そうすると、歯の本数というのはどう思いますかね。
- これも質問を誰にというのも申し訳ないので答えますと、犬の方が多いです。
- 犬の下顎、下の顎が二十二本、上が二十本、合計四十二本あります。
- ですから、犬の歯の方が多いんですよ。
- 先ほどのように三十二本、三十二本ね。
- じゃ、何でこんな話をするかといいますと、やっぱり自然の世界で野生動物なんかは歯がなくなってしまうと、これは食べられなくなるのはもちろんですが、やっぱり外敵から襲われてしまう。
- 死を、これは、野生動物としては歯がなくなるということは死をイメージするわけですね。
- ですから、やはり我々人間も動物ですから、やはりこれだけ歯が大切だということと、もう一つは、やっぱり感染するということをひとつ理解していただきたいと思って、質問に入らせていただきたいと思っております。
- そして、今、歯に関しての今日資料をお配りさせていただいたんですが、この資料は、十二歳、お子様の十二歳の永久歯、先ほどお話ししましたように、親知らず入れなければ二十八本、親知らず入れると三十二本でございますが、この三十二本に当たっての、今虫歯がどのぐらいの本数があるかということを調査をさせていただいております。
- 一番左側が一九九二年、このときには大体四本以上、一人のお子様に対して三十二本に対して四本以上あったというのが正直な状況でございます。
- あれから過去、過去というか、あれから三十年たちまして、現在、二〇一八年の調査ですと〇・七四本と。
- これだけ虫歯の数は減っていると。
- これは年々年々ずっと、一年たりとも増えずに減り続けたというのが今のカリエスの状況でございます。
- これは、なぜこれだけの虫歯が減ったかというと、一つは、やはりお父様、お母様の歯に対しての考え方がすごく変わったと。
- いわゆるお子さんに対しての歯に対しての教育も変えていただいた。
- ただ、もう一つは、これ、日本は学校に対して健診制度がございます。
- 世界でこれだけの学校の、お医者さんもそうですし、我々歯科医師、眼科さんとかいろんな、内科医さんもそうですし、耳鼻科もそうですが、これだけの学校の健診が制度がしっかりしているのはこの日本だけでございます。
- ですから、このように、一つはお子さんの教育はもちろんそうですが、やはり、このいわゆる健診制度がやっぱりこれだけ数字として出ているなというのが我々も感じさせているこれは数字でございます。
- そして、二枚目に、右下に二と書いてありますように、八〇二〇運動というのを我々歯科医師会はやらせていただきました。
- これは平成元年に始まったんですが、八十歳で歯を最低二十本残そうということで八〇二〇運動というのをさせていただいているんですが、これに関しましても、平成二十八年度の状況ですが、八十歳の方々がどのぐらいの歯の本数があるかというと、半分以上の方、五一％が二十本以上あると。
- ここまで本当に回復させていただきまして、目標値、平成三十四年に五割を目標にしていましたが、国の目標より六年間早くこれは結果をしっかりと出させていただいております。
- このように、先ほどお話ししました歯がなくなってしまう理由は、一つはやはりカリエスとは言われていますが、やっぱり一番多いのは歯周病なんですね。
- ですから、歯周病に対しての対策、それからお子様に対しての虫歯に対しての対策もこの日本は大分進んだなというのが私の実感ですし、このように予防とそれから健診を進めていくとこういう結果が出るということが今現在あります。
- ただ、これは、一つは、虫歯に関しましては、確かにお子様の虫歯は減っていますが、逆に高齢者の方々の虫歯は増えています。
- これは残念ながら増えているんです。
- これが一つの今の問題点だと言われております。
- そして、歯周病に関しても、残念ながら、予防を我々現場としましては、相当以前より、この公的保険の中でも重症化予防ということで、歯周病になった方々も公的保険の中でこの重症化予防という治療方法で大分これは抑えることはできております。
- ただ、まだまだこの歯周病が、大体四十歳以上、どのぐらいの罹患率があるかというと六割、七割、五十歳以上になるとやっぱり八割、九割が歯周病にどうしても罹患していると、これが今の現在でございます。
- これを今後どうするかというのが一つの大きな柱と。
- もう一つは、三ページを見ていただきたいんですが、この歯周病の管理、それから口腔機能の管理を徹底させていただくと、この図でいきますように、例えば一番右の血液内科でこれはオペをした場合に、いわゆる口腔ケア、清掃と口腔ケアというのはイコールじゃないんですが、清掃というのは確かに皆様方想定していただけるように、口腔内をクリーニングしていただくのが清掃、口腔清掃。
- ただ、いわゆる歯科医師による口腔機能管理というのは、もちろん清掃も入るんですが、それプラスいわゆる歯周病にかかっている方々の歯周病をしっかりと治療する、治す。
- それから、カリエスがあればもちろんカリエスですし、かめないところはしっかりとかめるようにするのが口腔機能管理ですから、ここをちょっとごっちゃにされている方々が多いんですが、そこはしっかりと分けさせていただいて、口腔機能管理をさせていただくと口腔内の状況が良くなって、いわゆる感染、周術期、要するに手術をする前にこの口腔機能管理をさせていただくと感染の割合が減るわけですから、いわゆる病院に入院する期間を短くすることができるということがこの図表でも出ております。
- そして、次のページが、四ページに行きますと、これはがん治療に対しての一つのこれはデータですが、大阪にある大阪警察病院がこれは調べていただいて、八百十九のがん手術の方々に今言った口腔管理の徹底をさせていただきますと、今言ったように入院の日数が減るわけですし感染症が減るわけですから、これは一つの指標ですが、この四兆円を約一五％ぐらいの医療費としては削減できる可能性がある、まあ可能性ですけど、こういう考え方も出てきているなというのが一つでございます。
- ただ、残念ながら、ここ、この大阪警察病院はこの病院の中に歯科がしっかりとあるんですが、日本全国で病院の中に歯科があるというのは大体二割、そのうちの半分ぐらいしか口腔機能管理がなかなかできていないというのが今の状況ですので、一つは、やはり病院の中に、ある程度の大きさの病院中に歯科をどのぐらい今後更に充実させるかということを一つの大きな私も考えだと思っております。
- そして、五ページは、東京大学が、口腔ケアに対しての肺炎の発症率、それから、がんで亡くなるという方は、直接がんで亡くなる方というのは、余り病名としてはあれなんで、この死亡率というのは、やっぱり肺炎によっての、感染症によっての死亡率を減少させることができるということを、これはＮＤＢの解析でも出ておりますので、ここは一つの大きなデータが出ております。
- そして、次の六ページに行きますと、歯周病と糖尿病の関係。
- これに関しましてもエビデンス的に大分出てきておりまして、この赤文字に入ってありますＣＲＰというのは、御案内のとおり、体の中に炎症が起きたり、細胞、組織が壊れてしまうとこの数値が上がるわけですが、この数値が、歯周病の治療と、この抗菌剤局所投与というのは歯周病のところに抗菌剤を直接投与した場合のデータですが、ＣＲＰが下がるとか、ヘモグロビンＡ１ｃがしっかりと下がるというデータがしっかりとあります。
- このように、歯周病と糖尿病の関係も出ておりますし、御案内のとおり、口腔と全身の疾患もこれは相当今関係があることが出てきております。
- 次のページの七ページに、歯科における重症化予防の視点ということで、ちょっとこれ、中身に関しては難しいんであれなんですが、結局何が言いたいかというと、重度の歯周病の方に関しての重症化予防というのは、大分これはおかげさまで公的医療保険でもできるようになっております。
- ただ、残念ながら、中等度とか軽度に関してはまだまだこれがなかなか厳しい。
- 縛りがありまして、これはなかなか厳しいのが正直な状況です。
- ですから、私どもは、やっぱり、今までお話ししましたように、やはり歯科に関しての口腔と全身疾患とか歯周病とかカリエスに関しては、予防、また健康増進のための啓発をしていくと、先ほどお話しした虫歯もそうですし歯周病もそうですが、相当これは結果として出てきているなということが言えますので、是非ともそこは、重度になる前の中等度も軽度も公的保険で私は重症化予防を是非とも進めていってほしいなというのが私の気持ちです。
- 八ページは、これはちょっと今日はあれなんで、参考に御興味ある方は見ていただいて、最後に九ページ目、最後にこの資料を出させていただいているのは、認知症に関してです。
- 認知症も、今なかなか治せる薬が厳しい状況で、ただ、このデータもそうなんですが、いわゆるエビデンスベースの分析の高い方のメタ分析とか、これランダム比較やっているんですが、そういうエビデンスでも高いデータでも、この認知症の障害と認知症リスクと歯の本数、また歯周病もそうですが、大分これは関係が出てきておりますので、そこもしっかりと我々は進めさせていただき、少しでも認知症予防になっていけばと思っております。
- こういうのが今の歯科の状況でございますが、大臣に、是非とも、今お話しさせていただいたことを含めて、この重要性に関して大臣の認識をお話ししていただければと思います。
- ありがとうございます。
- 是非とも、今大臣がお話ししていただいたように、口腔だけじゃなくて、口腔と全身の疾患に関してのこの関係性、エビデンスを、今相当研究していただいております。
- その結果を見まして、更に進めていただきたいと思っております。
- そして、今、口腔と全身の話しましたが、この口腔に関わる、我々もそうですし、お医者さんもそうですし、それから、もう一人、歯科技工士さんという方がこの歯科関係でいらっしゃいます。
- この歯科技工士さんという方々、この医療関係の職種、いろんな、医師、歯科医師、薬剤師、今日は看護師さんもいらっしゃいますし理学療法士さんもいますし、いろんな方々がいます。
- その中の一人として歯科技工士さんがいますが、この歯科技工士さんは、唯一違う業種の方々とある意味ではできないことがございます。
- 何ができないかというと、その歯科技工士さんは、歯がなくなった後の入れ歯を作る、専門的に作っていただくとか、かぶせものを作っていただくんですが、作ったものを、じゃ、自分が作ってどうかということを患者さんに直接いわゆる状況を見るために、専門用語で試適と言うんですけど、試適をできるかというと、患者さんに触れることができませんから、直接口腔内に入れることができないわけです。
- ということは、我々か歯科医師か歯科衛生士さんかにわざわざ頼んで入れてもらって、横からこう見て、いいか悪いかと見るのがやっとなんですよね。
- 歯科医療技術者として、私は、やはりこの教育年数の問題もあると思いますし、今までの教育課程もあります。
- ただ、今、この歯科技工士さんも、二年制ではなくて三年制の学校も増えていますし、数校ですが四年制の大学もございます。
- そういうところに関しては、教育のカリキュラムを考えながら、今後は少し、この自分で作ったものをしっかりと患者さんに入れてみて、本当にそれが、物ではないわけですから、しっかりと機能してもらわなかったら全然意味がないですから、その機能させてもらうための、御自身で作っているわけですから分かるわけですから、そういうことを歯科技工士さんにしていただくのはいかがなものかということを、是非、吉田局長、御回答をお願いします。
- 是非検討していただきまして、今、歯科技工士さんも大分そのなり手がいなくなって、十年後には本当に入れ歯を作っていただける方がゼロになってしまう可能性も、私もこれは現場で感じておりますので、是非ともそこは、患者さんのため、国民のための、直接その調整できるとかというふうに、是非とも、我々も協力をさせていただきますので、皆様方も是非そこは理解していただき、厚労省を後押ししていただきたいと思っております。
- それから、三十分もあると思っていたらあと十分しかないので、ちょっと次の方に行かせていただくんですが、済みません、順番変えて、国保組合の方ちょっと入らせていただきたいと思います。
- 午前中に健保組合の話、少しお話ありましたが、国民健康保険組合は、市町村国保と国保組合というものがございます。
- この国保組合は、昭和三十六年の市町村国保ができる前から、これは国の要請で、ある団体、できる団体は自分たちで組合をつくって、国保組合をつくってほしいという要請の下に、これは昭和三十六年前からできております。
- この国保組合に関して、現在は百六十四の組合、そして約三百人強の組合員が言われているのがこの国保組合でございます。
- この国保組合に関して、国は、やはり市町村国保があるので、市町村国保を充実させるために、どうしても、我々の状況から見ますと、国保組合に関して少し、抑制的とは言いませんが、少しなかなか厳しくなっているなというのが状況です。
- 先ほども健保組合と協会けんぽの、まあある意味では、そういう言い方をすると、我々が言うと、済みません、大臣もつらいかもしれないですが、健保組合はほぼほぼ国費が入っていない、協会けんぽは今一六・四％国費が入っていると。
- 市町村国保に関しては約五〇％入っているわけです。
- この国保組合は、最高でも三二％、少ないところで、少し裕福なところは一六％かな、一六％ですね。
- 一つは、そうすると、国の助成費が少なくて済むというのはもちろんそうなんですが、ただ、内情を見ますと、国保組合も、我々の医療界は個人経営の医療と医療法人という法人の医療があるわけです。
- そうすると、この個人に関しては、確かにその国保組合の、組合の状況によって例えば三二％の補助率が出るんですが、医療法人の場合には、これは三二％出ません、一六・四％で、これは昔の協会けんぽが、あっ、ごめんなさい、一三％で、協会けんぽが昔は一三％の補助率でしたが、少し厳しくなって、今一六・四に上げていただいて、国保組合の医療法人は一三％のままなんですね。
- ですから、内情としては、外から見ているより相当厳しい今国保組合の状況になっていて、もう一つは、新規に医療法人はもう加入できない、国保組合には加入できません。
- ですから、昔からやっている、私みたいに昔からやっているメンバーは入れています。
- ただ、新規に新しい先生方が開業して、医療法人だとこの国保組合には入れないわけです。
- ですから、入れている方々と入れていない方々が、まあ差別とは言えませんが、ちょっとやっぱりそういう状況にもなっております。
- ですから、この辺を今後どうしていくかということを、私も、五〇％の国費入れるよりは、やはり三二％以下で、いいところは一六％しか入れていませんから、自分たちでできるところは自分たちでやっていただいた方が、私は、自助、共助、公助の共助としてなると思うんですが、そこを是非、大臣、この国保組合に関してどうお考えかと、もう少しもしお話しできれば、こんなふうになったらいいんだなという、もしありましたら、よろしくお願いします。
- ありがとうございます。
- 今大臣からも、円滑な業務ができるように見守っていただけるというお言葉をいただきましたので、この国保組合に関しましても、しっかりと業務を遂行していただき、続けることができますように見守っていただきたいと思っております。
- 国保組合ももう少し深掘りしたかったんですが、最後、もう三分ぐらいなんで、今日、産後ケアについてお話があるということで、最後、産後ケアについてちょっと質問させていただきたいと思います。
- この産後ケアは母子愛着形成の観点から非常に大切であり、平成二十七年から予算事業として市町村で実施されてきております。
- 昨年成立した成育基本法でも、妊娠期から切れ目のない支援をうたっているところでございます。
- この度、この産後ケアが、母子保健法の一部改正法案として議員立法で提出される運びになっておると聞いておりますが、厚労省としての受け止め方を、意気込みを是非とも政務官、よろしくお願いします。
- ありがとうございます。
- 是非とも、自見政務官が先頭になって頑張っていただきたいと思います。
- 加藤大臣、フォローをよろしくお願いします。
- 済みません、時間なので、浜谷局長、済みませんでした。
- これで終わらさせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第200回[参] 行政監視委員会 2019/11/25 1号
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- 自民党の島村大でございます。
- まずもって、諸先輩方がいる中でトップバッターとして質問させていただくことを、まずもって感謝をさせていただきたいと思っております。
- 私を含め、この委員会、私も初めてでございますので、まずこの行政監視委員会について少しお話をさせていただき、それから質問へ入らせていただきたいと思っております。
- まず、昨年の六月に参議院改革協議会で行政監視機能の強化に関する報告書が取りまとめられ、参議院議員は、これまで取り組んできた決算審査の充実とともに、行政の適正な執行を監視、監督することを活動の柱の一つとして、行政監視機能の強化にこの参議院議員全体として取り組むことの趣旨が明確に示されました。
- 本委員会は、その主要部分を担うという認識を新たにし、会派を超えてこの行政監視機能の強化を取り組んでいくべきだと思っております。
- そして、行政監視機能の強化には院全体として取り組む必要があり、それぞれの委員会の活動等が行われている中で、本委員会としては、特に府省横断的な課題、複数の府省に関する共通問題に関して、政策を俯瞰して大局的な観点から進めていく場と私も理解させていただいておりますので、是非ともよろしくお願いいたします。
- 本日は、高市総務大臣にお越しいただいております。
- 大臣は、今回、総務大臣として二回目の就任だということを我々も理解をさせていただき、そして、先日の大臣の所信で、この行政監視に関しましても更に進めていくべきだということと、大臣は四つの大きなことをお話ししていただきました。
- 私は、この四つの問題点に関して、この行政監視委員会でも大きな私はテーマだと思っておりますので、まずそこを少し私からも共通認識として皆様方にお話をさせていただきたいと思っております。
- 高市大臣は、まず一に、サイバーセキュリティーの対策に関してお話をしていただいております。
- このサイバーセキュリティー、本当に、総務省だけではなく各省庁、また民間、それから個人的にもいろいろなこれはサイバーセキュリティーに対してしっかりと対応していかなくちゃいけないと、これは皆さん共通認識だと思っております。
- そこで、政府が今行っている重要インフラで十四分野があると言われておりますが、その中で、残念ながら、法律にまた省令に書かれているのは電気事業法またガス事業法だと言われております。
- それ以外、まだこの法律また省令に書かれておりませんので、ここをしっかりと義務化を我々もしていくべきだと思いますし、これは、この行政監視委員会でも、しっかりとここは我々も議論していきたいと思っております。
- また、二つ目として地方創生がございます。
- この地方創生、これも我々与党としましても、また野党の皆様方も一緒になってこの地方創生を取り組んでいただいていると思いますが、やはり総務省の観点からいいますと、５Ｇ、そしてＩｏＴ、それからＡＩなどの活用を更に進めていくべきだと言われております。
- そして、そのもう一つが、私も実感しているのがテレワーク。
- テレワークについて更に普及するべきだと思っております。
- これはなぜかといいますと、これは私事になりますが、私の選挙区は神奈川県でございます。
- この神奈川県は、通勤時間が日本一長い、これが神奈川県だと言われております。
- 神奈川県の平均の通勤時間が約四十八分、全国平均が約三十六分ぐらいだと言われております。
- 約片道で十二分長い。
- で、一番短いのは、このデータ上でございますが、宮崎県だと言われております。
- 宮崎県の通勤時間、約十七分だと言われております。
- これだけの差が一つあるということと、もう一つ、合計特殊出生率、これが、これは確かにエビデンス的にはまだありませんが、相関関係は見ていくと非常にあるんではないかと言われております。
- 一つは、全国平均が今大体一・三八から三九ぐらいになったんですかね、一・三八ぐらいですね。
- そして、神奈川県はこれは一・二七から一・二八ぐらい。
- ですから全国平均より少ない。
- で、いわゆる宮崎県は逆にやはり全国平均より高く、一・七二ぐらいはあると言われております。
- これは、やはり通勤時間とこの合計特殊出生率の関係もございますし、この地方創生でどういうことかといいますと、やはり大きな会社にこの地元に、企業に来ていただき、職場と住居が近いことがいいのはもちろんそうですが、なかなかこれが、今なかなか産業が自分の地元に来ていただけるということは少ないと思います。
- ですから、それに一つの対応策として、私はやはりこのテレワーク、進めるべきだと思いますし、やはり通勤時間が短くなればそれだけやはり家族と一緒にいられる時間が長くなる。
- そして、家族と一緒にいられる時間が長くなるということは、子育ても、親御さんが少しでも長くこれ子育てをする時間も長くなる。
- そして、やはりこの合計特殊出生率も私はこれは上がっていく一つの大きな、テレワークというのは、大きな大きな私は問題、課題だと思っております。
- ですから、こういうことも私はこの行政監視委員会で、是非とも各省庁が進めていただいたものをしっかりとここで我々はそこの問題点に関しまして議論を深めさせていただき、しっかりと監視をしていきたいと思っております。
- この我々神奈川県は確かに大都市幾つかあります。
- 横浜市、そして川崎市、そして今、相模原市も政令都市になっております。
- 神奈川県は三つの政令都市の町があります。
- じゃ、これだけの大都市があって、ではこれだけ企業があるんだから、じゃ通勤時間が短いかというと、先ほどお話ししましたように決して短くない。
- なぜなら、やはりこの神奈川県も残念ながら東京都のベッドタウン化されている。
- ですから、どうしてもこの通勤時間が長い。
- 一つは、今、横浜も来年ぐらいからは残念ながら人口減だと言われております。
- そして、この川崎、川崎はやはり東京都に近いおかげで、まだまだ一番今人口が伸びるのが川崎だと言われております。
- その一つが、皆様方も御存じかもしれませんが、武蔵小杉という駅がございます。
- この武蔵小杉は川崎市の中原区にございますが、電車の乗るために、これはある程度並ぶのは当たり前ですが、まずはホームに上るためにこれを改札の前で並ばなくちゃいけない、それぐらい今人口増の状況になっております。
- ここの中原区武蔵小杉は、やはり東京に近いということで、通勤時間が神奈川県の平均より短い分、やはりこの合計特殊出生率、いわゆるお子様の環境が、環境づくりが、子育ての環境づくりがいいということで、やっぱり社会増だけじゃなくて自然増も唯一伸びているのがこの川崎の中原区だと言われております。
- ですから、やはり今お話ししましたように、神奈川県でもそういう状況になっておりますし、では大都市だけかと言われますと、神奈川県も三十三の市町村がございます。
- この三十三市町村、政令都市が三つ、それから一般市が十九、そして町が十、村が一つございます。
- これが、三十三市町村が神奈川県でございます。
- じゃ、西の方のいわゆる一般市、それから町が、じゃ通勤時間が長いからこの合計特殊出生率が低いかというと、そうでもないんです。
- これはなぜか。
- もう一つは、今、圏央道が開通しました。
- やはり物流の基点が相当変わりまして、交通の動きが変わりまして、やはりこの交通の便がいいところに関しましては物流機能が相当増えていますので、やはりそこに関しましても、通勤時間が短い町に関しましてはこの合計特殊出生率も上がっております。
- ですから、私は、このテレワークシステムを活用しながら、是非とも、しつこくなりましたが、この合計特殊出生率と通勤時間のことに関しましても、是非とも総務省を中心に各省庁、私はこのテーマを取り上げていただきたいと思っております。
- もう一つは、この神奈川県でいいますと、もう一つその地方創生で、いろんなところから、全国から一つの町に来ていただいている町がございます。
- それは藤沢でございます。
- 藤沢の町は、非常に全国から来ていただいているんですが、なぜ全国から、社会増にはなりますが、来ていただけるか。
- これは海があるからです。
- サーフィンで、サーフィンのメッカ、湘南のメッカが藤沢でございますので、このサーフィンを一年中、自分としては仕事をしながらサーフィンをしたい、そういう思いでこの藤沢市に移住していただいている方々が多数増えております。
- これは、やはりこの海の環境、それからこのサーフィンがしやすい環境づくりをやはり町ぐるみでもしっかりとやっておりますし、もう一つは、藤沢市の市会議員の方々でいろんな選出の方々がいらっしゃいます。
- その方の一人は、サーフィンの、皆さんサーフィンをやっている方々が一人の市会議員をつくって、サーフィンの方々の得票数、得票だけで勝てるぐらい、これぐらいこのいわゆる市会議員でもサーフィン票で勝ってきている方もいらっしゃいます。
- それぐらいにこの町づくり、それから、いわゆる私は地方、地方って言っていいと思います、地方創生に大きな力になっていると思います。
- 私が知っている限りでは、高知県でもこういうことを、サーフィンを一つの柱として町づくりをやっていることを聞いております。
- ですから、地方だけではなくて、近隣の首都圏でもそういうことができるということを、是非ともここも調査をしていただきたいと思っております。
- 長くなりましたが、次に、三番目として大臣がおっしゃっておるのが安心と安全で、防災無線、行政無線に関してお話がしていただいております。
- これも確かに、この防災行政無線も町に対して一斉放送をしまして、今はやはりマンションとかアパートでも密室性があって、なかなか外の声が聞こえないところは確かになかなかこれが届いていない。
- 先ほどお話ししましたように、その武蔵小杉でも行政の案内がありますが、中までは、部屋の中までは聞こえない。
- もちろん、今のマンションですから、マンションの中でしっかりとそういう防災に関しての連絡が行くようにはなっていますが、行政側のいわゆるこの一斉の案内とマンションの中でのこれが、全部が通じるわけではないですから、その点に関しても、やはりしっかりとここは詰めていかなくちゃいけない点だと思っております。
- そして、この武蔵小杉、ちょうど今、武蔵小杉の話を何回もさせていただきますが、武蔵小杉という町は四十階ぐらいのマンションがもう十、二十、今立っております。
- この隣に多摩川がございます。
- 先日の台風十五号、十九号で、この多摩川がいわゆる決壊するのではないかということで、相当これは町ぐるみでいろんなことをさせていただきました。
- この一つが、某霞が関に仕事をしていただいている方がこの武蔵小杉に住んでいまして、某高層マンションに住んでおりました。
- その方が、管理組合として先頭に立って、もしかしたら多摩川が決壊するのではないかということで土のうをマンションの周りにしっかりと、その方は専門家なのでどのぐらい土のうを置けばいいとか分かっていらっしゃったので、しっかりとその管理組合の長として土のうを置いて、これで今回の万が一の場合でも浸水がないというぐらいをやっていただいたんです。
- ですが、これが、数時間たった後に、地下にあったいわゆる機械室それから自家発電機が全部浸水してしまったんです。
- これは皆様方多分お分かりだと思いますが、これは外から来た、いわゆる川から来た水が浸水したのではなくて、下水が逆流して、全部要するに地下から来てしまったわけです。
- ここは計算外だったんですよね。
- ですから、それで自家発電もやられてしまってマンションの、いわゆる停電になってしまって、エレベーターも全部止まったと。
- その方は、結局そのマンションが復旧するまで一週間、二週間掛かったわけです。
- その間に、このマンションの方々はやはり自分の部屋に対しての罹災証明書を取りに行政側に行きましたら、この罹災証明書は受理できない。
- 要するに、自分の部屋は被災していないわけですよね。
- ですから、これは受理することができない。
- こういうことも一つ一つやはり、今日はちょっと、申し訳ない、細かい話になってしまいましたが、そういうこともあるということを是非とも皆様方で共通認識を持っていただきたいと思っています。
- そして、やっと四番目に、今回のいわゆる行政監視に関して高市大臣が非常に大きな一つのテーマとしていただいております。
- この行政監視、今、先ほどお話ありましたように、総務省としての行政監視、それから我々の委員としての行政監視機能がありますが、まず、大臣としての、行政評価局としての御意見、それから総務省としての御意見を聞かせていただきたいと思います。
- よろしくお願いします。
- ありがとうございます。
- 今大臣がおっしゃっていただいたように、進んでいるもの、やはり遅れているものもあると我々も痛感しておりますので、是非とも総務省としては、遅れているものに関しましては総力を挙げてこの評価に関して進めていただきたいと思います。
- そして、先ほどもお話ししましたように、我々参議院としてのこの行政監視委員会ございます。
- 大臣から見て、いや、大臣から見てこの行政監視委員会のことに関してなかなか言いづらいところもあると思いますが、是非とも大臣から、この参議院の行政監視委員会に対してのお考え、それから御要望ありましたら、お話ししていただければと思います。
- ありがとうございます。
- 是非とも、霞が関としては総務省としてやっていただき、我々委員としては参議院もしっかりと車の両輪としてやらせていただきたいと思っております。
- そこで、少し先ほどは各論の話をしてしまいましたが、そもそも、いわゆる政策立案ということに関して、ちょっと済みません、順番ちょっと変えさせていただいて、ＥＢＰＭの方を先にやらせていただきたいんですが、そもそも根拠、根拠に関しての政策立案に関してどのように取り組んでいるかということで、よく最近言われておりますＥＢＰＭですか、ＥＢＰＭに関して、まずは内閣官房から、このＥＢＰＭに関しての考え方、それからどのように今、少し問題点があるとか、その辺を、あると思うんで、まずは考え方を教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- ＥＢＰＭはエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングの略ですよね。
- このＥＢＰＭに関しまして、今御説明ありましたように、やはりしっかりとエビデンス的に客観的な、そして統計的にしっかりと根拠があるものは示していこうということだと思いますが、このベースになっているのがＥＢＭ、エビデンス・ベースド・メディシン、このＥＢＭの考え方を、考えをしっかりと入れて、今お話ししたように、ＥＢＰＭをどうするかということを今おっしゃっていただきましたが、そもそもＥＢＭとＥＢＰＭの違いというのは皆様方に御説明していただけますでしょうか。
- どうですか、そもそも論として。
- よろしいですか。
- ありがとうございます。
- なぜ今回このＥＢＭやＥＢＰＭの話をさせていただいたかといいますと、今お話ありましたように、もちろんＥＢＭとして、科学的根拠としてあるものに関してはＥＢＰＭもしっかりと根拠の下に政策立案をしていくと。
- ただ、それが、科学的根拠がなかなか証明できないものに関しては、今お話ししましたように、統計とかいわゆる科学的根拠だけではなく政策立案をしていくということなんですが、そもそもとして、このＥＢＭが、エビデンス・ベースド・メディシンが、これが非常に、もちろん医療界ではこれは最低限必要だということは私も医療人の端くれとしては分かっているんですが、なかなか難しい点もあるというのも私も正直言って痛感をしております。
- 何が難しいかというと、もちろん医療に関しましても、科学的根拠をもって証明できるものもあればできないものももちろんあります。
- もう一つは、これ、疫学調査をもしする場合に、どれだけのいわゆる数があればそのエビデンスとして認められるか。
- 例えば、この一つの症例に対して百のいわゆる実験症例があれば認めますよ、でも、例えば十では駄目ですよ。
- じゃ、十と百は何が違うか。
- そうしますと、一つのいわゆるエビデンスでいいますと、いろんな評価の仕方がございます。
- いわゆる勧告で、強くこのいわゆるエビデンスは進められる、これは進められるが強くはまだまだ、それから、進められるけど根拠が明確でないとか、そういう感覚のＥＢＭもございます。
- そして、もう一つは、一番やっぱり分かりやすいのは、今よく言われておりますランダム比較試験というのがございます。
- これはＲＣＴといいまして、簡単に言えば、因果関係のあるなしを調べるのに理想的な調べ方は、例えば、分かりやすいのは、小中学校の、私もなるほどなと思って思い出したんですが、理科の実験で一つだけ条件を変えて、そして実験を行うことによって、その変えたことによってと変えない前とのこの比較でしっかりと結果がどう変わるかと。
- そういうふうにこのランダム試験が、比較試験ができれば、このエビデンス、いわゆるＥＢＭとしても高い位置に行く。
- でも、これが、いわゆるそういう実験ができない場合には、いわゆるコホート研究とかそういうことで、疫学調査でやっていく。
- ただ、これは、一か所の断面で切るわけではなくて、この疫学調査というのは、ある程度年数をもって、その一人の対象者とか一つのものに対して年数を掛けてこれは疫学調査をしましょうということでやっていきます。
- そうすると、確かに、それはできること、できないことは、これは我々も分かりますが、今の政府の、私が見ている感じでは、残念ながら、このいわゆるＥＢＭがしっかりと出てきているものに関してのことに関しては、確かにそれは政策としていわゆる進めようという気持ちがよく分かるんですが、そもそも私がこのＥＢＭに関して、ＥＢＭとして認めるか認めないか、ここが非常に私はまだまだ曖昧だと思っているんですよね。
- ですから、そこを、このＥＢＭでさえ少し曖昧なところがある。
- これがＥＢＰＭになると、今お話ありましたように、さらに、やはりこれは、このＥＢＭがしっかりと確立している政策はいいですけど確立できないものはどうするかで、非常にこの因果関係が全てなくて実質的な効果があれば重要だということは分かりますが、そこがどういうふうに、誰がどのようにこれを評価しているかというのが非常に私は難しいというのをつくづく、今回のここの委員に入らせていただいて、この行政評価を見させていただいて非常に感じたのが、この本当のそもそも論が非常に難しいなというのを私は正直言って非常に考えさせていただきました。
- ですから、そこを含めて、総務省もＥＢＰＭに関して有識者を入れて議論しているのは分かります。
- 分かりますけど、最終的にはなかなか結果が、そのＥＢＰＭもそうですしＥＢＭもそうなんですが、なかなかそれが結果的に出てきていない。
- いわゆる国民が納得する結果がなかなか出てきていないんで、ここをどう本当に考えるべきなのかということを、もし内閣官房、それから総務省としてお考えあればお聞かせしていただきたいんですが、どうですか、そこは。
- ありがとうございます。
- 前向きな答弁、ありがとうございます。
- やはり、今後は、先ほど大臣からのお話もありましたように、ここはビッグデータ、それからＡＩを使っていくと私は大分変わっていくと思うんですね。
- ですから、そこはやはり、今のいわゆるＥＢＰＭの考えだけではなくて、さらに、やはり今お話ししましたように、ビックデータとＡＩを使っていくとどうなるかという研究も是非ともしていっていただきたいと思っております。
- そして、いわゆる、先ほどお話ししましたように、私もこのいろんな今総務省さんが評価しているものを見させていただきますと、エビデンスとして考えるとやはり難しいなというものの方が多いんじゃないかというのは正直なところでございます。
- ですから、エビデンスにとらわれることなく、もちろんできるものはする、でも、この効果の有無をエビデンスにできないものもあるわけですから、そこはなぜできないのかということを私は出していただいて、それから評価を進めていただきたいと思っております。
- そして、時間も四十分あると思って大分ゆっくり話しちゃったんで、最後に、済みません、健康寿命に関して少しお話をさせていただきたいと思っております。
- 健康寿命は、御案内のとおり、国民生活基礎調査、三年ごとに厚労省がやっている調査の中で、この健康寿命に関しての調査をさせていただいております。
- これ三年に一回でございます。
- この三年に一回の健康寿命に関して、今は各都道府県、各都道府県で順位が出ます。
- 例えば、男性一位が今、済みません、沖縄県かな、済みません、ちょっとど忘れしました。
- 各都道府県出まして、自分の県しか覚えていないんですけど、自分の県は三十二位と、女性が三十二位で男性が十六位なんですよね。
- その三年前は、十二位、十三位だったんですよ。
- これは、一気に三十二位まで落ちてしまうと。
- これは、一つはなぜかというふうに、皆様方も自分の選挙区の方であれば自分の県がどのぐらいの位置にあるかということを気にしていただいていると思いますが、これは、この調査の仕方がやはり非常に客観的じゃなくて主観的な調査でこれは行われております。
- というのはどういうことかといいますと、この国民生活基礎調査の中で、ある一項目で、あなたは現在健康上の問題で日常生活に何か影響ありますか、この一文だけなんですよ。
- これで、あなたはいわゆる健康ですよね、いや、不健康ですよねというふうにやっている調査でございます。
- ですから、この調査の方法も、客観的に、もっと主観的じゃなくて客観的にできないかということで厚労省とも有識者ともこれは委員会を立ち上げてやっているんですが、なかなかこれは難しいという点も私も重々承知をしております。
- それから、ある研究者のいわゆる研究ですと、ある程度やっぱり分母が多ければ、主観的な研究結果でも客観的に、例えばお医者さんが全員の国民に対して、例えば、これ二十七万世帯やっていますので、お医者さんが診て、あなたは健康ですね、不健康ですってやっても、そんなに結果は変わらないんじゃないかとかという、そういう論文もございます。
- ですから、いろんな考え方はあるんですが、今この健康寿命に関して、今厚労省もやっております。
- そして、国交省もこの健康づくりのための建物をどう造るかとか、町づくりですよね、どういうふうに健康な人たちがより多くなるための町づくりを、商店街も含めてどうやるかとか、いわゆる各省庁やっていただいているんですが、今、総務省として把握していることを教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 是非進めていただき、そして、今回、私の時間もそろそろ終わりなのでまとめさせていただきますと、私は、やはりいろんな評価をするために、その評価するためのツールとして使っているものがそもそもどうかということをやはりしっかりと皆様方と共通認識を持たせていただき、先ほどＥＢＰＭの話、ＥＢＭの話、それから今健康寿命の話もさせていただきましたが、やはり元々どういうものかということを我々も認識した上にこれを評価していかなくちゃいけないと思っておりますので、第一弾としてお話をさせていただきました。
- そして、私は、やはりこの委員会はしっかりと政策また評価を皆様方と議論させていただき、余りスキャンダル的なことは私はこの委員会でやるべきではないと思っておりますので、どうか御理解していただきたいと思います。
- 以上です。
- ありがとうございました。
-
第200回[参] 厚生労働委員会 2019/11/07 2号
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- 自民党の島村大でございます。
- 本日は、諸先輩がいる中で質問をする機会をいただき、ありがとうございます。
- 引き続き、自民党、もうしばらく質問させていただきますので、よろしくお願いします。
- また、今回は、台風十五号、十九号、そして大雨により亡くなられた方に心からお悔やみを申し上げます。
- また、被害に遭われた方々に対してはお見舞いを申し上げさせていただきたいと思います。
- 今回は、多発的な河川の氾濫や、そして下水道の逆流、そして長期停電など、新しい課題もいろいろと出てきました。
- 課題を一つ一つ丁寧に、これは与野党共に、政府とともに一緒に対応させていただきたいと思っております。
- そして、私の地元神奈川県の川崎に武蔵小杉という、今、日本一高層のマンションが建っている場所がございます。
- その中に、高層の方にある霞が関にお勤めの方がお住まいでしたが、上の方の住まいだと聞いておりますが、今回、この十九号の台風に多摩川が氾濫してしまうと困るということで、いわゆる住民の皆様方で、発電機が地下にあるんで、地下に、もし氾濫した場合、水が浸水しないように、可能性のあるところを全部土のうを、自分たちで土のうを積んで、氾濫が万が一しても大丈夫なようにしたらしいです。
- そうしたら、それを全部終わってこれで大丈夫だろうということだったんですが、いやいや意外に雨が降って約一時間後に停電してしまったということです。
- どういうことかといいますと、下水道の逆流なんですよ。
- いわゆる氾濫はしなかったんですけど、気が付いたら下水道から全部水が出てきまして地下が全部やられてしまいまして、一気にいわゆる電源がやられたと。
- そうしますと、もちろんエレベーター、水、全部止まると。
- この方も三十数階の方だったらしいんで、その後はやはりウイークリーマンション、今もいまだに借りているということなんですが、そこで住んでいらっしゃる。
- こういうことなんで、罹災証明書を役所に取りに行ったら、その方の部屋は確かに被害を受けていないわけです、ですから一切出ないと。
- こういう矛盾を非常に訴えておられましたが、あなたが役職、役所の方なんだから一緒にどうにかしましょうと言っているんですが、まあいろんな問題点が今回出ていますので、一つ一つ我々も丁寧にこれは対応していきたいと思います。
- 今回、私はまず年金の話をちょっとさせていただきたいと思っております。
- この年金に関しましても、御案内のとおり、我々七月の参議院選挙のときにいろんなことがございました。
- その一つがやはり例の金融審議会のワーキンググループが出した報告書で、老後に公的年金以外に二千万円が必要だという一つの大きなこれが話題になりました。
- 私どもは、やはりこの問題点が何か急に浮上したような感じがしますが、そもそも年金とはどういうものか、これをやはり今日は加藤大臣始め皆様方と共通認識を持って、やはり過度に私は国民に不安を与えるんではなくて、年金そのものはどういうものかというものをまずは理解していただき、それを理解していただいた状況の中で本当にこの令和の時代にどうしていくべきかということを、私はその共通認識の下で議論をしていくべきだと思っていますので、共通認識じゃなく議論をしていくとこれは不安ばかり与えてしまうと思いますので、そこをまず加藤大臣とこれは確認をさせていただきたいと思っております。
- まず、この年金に関しましては、御案内のとおり、昭和三十六年に国民皆保険制度と国民皆年金制度ができたと。
- このときに、大きく分けて国民年金と厚生年金に分けたわけですよね。
- この国民年金に関しましては、その当時は今と少し状況が多分違うと思いますが、自営業者の方々が、定年はないけど、ある一定以上の年齢になるとやはりなかなか若いときと同じように仕事をするのが無理だと、そういう考え方で国民年金をこれはやはり共助のつもりでつくったと言われております。
- 厚生年金も同じように、これは働いている方々が労使折半で、これは労働者の方々も使用者の方々もやはり定年になった後にこの生活の下支えになるようなものをしっかりとつくろうと、こういう考え方でございます。
- ですから、これだけで全てが、定年後に生活費が全て賄えるかどうかというのは、これはやはりその方の生活の仕方が大きい。
- それから、それまでにどれほど、いわゆる何というんですかね、しっかりと、家を持っているとか持てなかったとか、いろんな理由があると思います。
- ですから、そこをしっかりと考えながら、やはりそこの原点を一つ共通認識を持って、いわゆる年金生活だけでは難しいんであれば年金以外もどういうふうに国は助成していくべきか、又はそれでも厳しい場合には生活保護という考え方もあるわけですから、そこをしっかりと整理をさせていただきたいと思っております。
- 今回、またこの二千万円の問題も、これは今回初めてこの二千万円の問題が出たわけではなくて、やはり調べますと以前からこの問題は、我々が議員になる前から、いろんなこれは、厚生労働委員会でもまた予算委員会でも話し合っているという状況がこれは出てきております。
- その一つが、やはり今回は、この金融庁の審議会が出した報告書は、この報告書の基になっているのは内閣府統計局家計調査二〇一七年が基だと言われております。
- これは、平均的な高齢世帯、夫が六十五歳以上、そして妻が六十歳以上の無職世帯が、毎月収支が平均しますと約五万五千円足らないんではないかと、こういう報告書になっております。
- これが三十年間続くと約二千万円が必要だというデータになっているわけですね。
- では、これが、出た数字が、いわゆる今後、将来年金が破綻してしまうからこういうマイナスになってしまうんではないかという国民の方々からも質問を受けましたが、これは年金が破綻するわけではなくて、この高齢者の方々も、年金生活だけだと確かに生活の仕方によっては平均すると五万五千円足らないということは、これは確かに事実であります。
- だから、これがいいかどうかは別に、これから、これはこれから議論をするべきだと思っております。
- ですから、違う調査で、例えば総務省の統計、今日お配りさせていただいているこの調査表によりますと、高齢無職世帯の実収入及び実支出の推移で、これは総務省が家計調査を毎年なされておる結果ですと、これでも大体、平成二十六年で五・三と書いてあります。
- 約五・三万円が足らない。
- そして、平成三十年ですと約四万円足らない。
- これが確かに実収入と実支出の差でございます。
- このように、以前から、この今回の内閣府統計局が出したものを金融審議会が出したのが初めてではなくて、毎年毎年調査をさせていただいておりますと、このように長い期間約四万円ぐらいの赤字になっているというふうに結果が出ております。
- では、これ約四万円という、平均しますと、ぐらいの数字ですので、では今回の五万五千円と比べますと、じゃ一万五千円違うんじゃないか、やはり年金が悪化しているから実収入が下がって自分たちの乖離しているんではないかという、ちょっと誤解を与えてしまったふうに我々もこの選挙中に感じましたが、これはいろいろと御意見あるかもしれませんが、これは夫婦の世帯であって単身世帯は入っていないわけです。
- ですから、単身世帯の状況を含んだ結果ですと、今回の金融審議会に出したデータでも約四万円、四万七百十五円が赤字の金額だと言われておりますので、これは、大体やはり夫婦で見るのか単身世帯を入れたデータなのかということを、一つ一つこれはやっぱり我々も発信していかなくちゃいけないと思いますし、厚労省としてもそこはしっかりと国民の方々にこのデータはどういうデータなのかということをやはりこれは説明していくべきだと思っております。
- そこで、お話ししましたように、では、この年金を今後本当にどうするのか。
- これに関しましては、私もこのままで、じゃ、このまま、今所得代替率が六一・七％、これを保てればやはり保ちたいと思っておる。
- ただ、今ののままでいけば、推計が今財政検証出ておりますが、あのいろんな財政検証の推計を見ますと、五〇％になってしまうんではないかという推計も確かにございます。
- ですから、そういうところを、では今の六一・七％をどうしたら例えば保つことができるかというのは、もちろん経済のこともありますが、やはりこれは支え手側を、どうこれは頑張ってこの支え手側を増やさせていただくのか。
- これは無理に増やすんじゃなくて、やはりやっていただけるという、手を挙げていただける方がいるんだったら私はやっぱりそこは広げるべきだと思いますし、今、週に約二十時間ですか、二十時間以上、大企業の場合には二十時間以上働いている、それから八・八万円ですか、この基準をクリアしていれば、これは大企業に関しては厚生年金に入れる。
- ただ、それ以下の方、また中小企業の方々は労使でこれは合意すれば入れるとか、やはりいろんな問題点はあると思います。
- ただ、こういう支え手を広げていくということは私は必要だと思っておりますので、そこが一点どうするかということと、もう一つは、これはいろんな、経団連の方々もおっしゃいますが、特に中小企業の団体の方々は、いわゆる年金の被用者拡大をしていけば、いわゆる使用者側のこれは半分の折半の分も増えるわけですから、そこに関しても、そこはしっかりとどうするべきか。
- 会社をこれ潰してしまえば元も子もありません。
- ここは、やはり労働者側の方々とここはしっかりと議論するべきだと思っております。
- そういう議論をすることが私は必要だと思いますが、ただ単にこの年金が潰れてしまうんではないかとか、そこは少し皆様方とともに、この厚生労働委員会の委員の先生方はないはずでございますが、違う先生方が、例えばそういう、ただ単に、頭ごなしに、この年金が潰れるとか安心百年が潰れてしまったとか、そういうことは少し我々は発信を、違うというんじゃなくて、そもそもの年金の考え方を発信をさせていただきたいと思います。
- そして、ここで大臣にお聞きしたいんですが、今のお話をさせていただいた二千万円の問題もございます。
- それから、財政検証の結果も出ております。
- 国民に今後安心な年金制度だということを大臣からもお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
- ありがとうございます。
- 今大臣からお話しいただきましたように、やはりこの年金に関しましては、これは与党、野党だけではなくて、やはり超党派でしっかりと国民に安心な年金をこれはつくっていきたいと思っておりますし、同時に、今本当に何が国民の方々がやはりこれは心配なのか。
- これは、今大臣もおっしゃっていただきましたが、やはり所得代替率が下がっていけば自分の年金の受給金額が下がると、本当にこれでいいのかというのを、確かにそれは分かります。
- ただ、そこを、では、下げないようにするためにはどうするかという点もしっかりと議論するべきだと思っております。
- ですから、それは、いわゆる保険料を上げるのか、今は法的にはこれは上限を掛けたわけですからこれは上げられませんが、これを更に上げるようなことをしなくちゃいけないのか。
- 又は、今の制度でいけば、マクロ経済スライドが働けば、これは年金が破綻することは確かにございません。
- 本当にそれでいいのかということを、私は、もう少し国民と理解していただきながらこれは議論をする点だと思っておりますので、今のままがこういう状況だからいいんだというわけでなくて、私はそこはしっかりと議論していくべきだと思っております。
- もう一つは、今こういう状況ですと、会社によっては、この社会保障に関しての負担が大きいので、これ以上確かに正社員を、正社員というのは被保険者を、増やすと会社も厳しいので、じゃ、もっと短時間にするとか、もう一つは、やはりフリーランス、個人事業主とこれは企業が契約を結ぶようなおそれも確かにあると思います。
- ただ、これは、我々の年代以上は、いやいやいや、それは困るんじゃないかというふうに頭から思うんですが、ただ、今の若い方々は、いろんな働き方がある、自分は一つの会社ではなくていろんな会社とこの仕事をしていきたいと。
- そういう場合には確かにフリーランス的な個人事業主として仕事をするのも、これは自分から望む方もいるわけですよ。
- ですから、そこは一概にフリーランスがいけないとか、個人事業主だとこれはいわゆる大企業とか企業の下請的な立場になって厳しい状況になってしまうんじゃないかということをおっしゃる方もいらっしゃいますが、そこは多様性のある、ただ、フリーランス的な方々にも不利益をなるべく与えないようなことは考えていかなくちゃいけないと思いますが、いろんな働き方があるというのも事実でございますので、そこは今までと違ってやはり多様性のあるこれは社会保障を考えていっていただきたいと思っております。
- この社会保障でもう一つ、今、全世代型の保障に関しての議論がされていると言われております。
- 先ほど羽生田議員からもお話ありましたように、この年金もそうですが、医療に関しましてもいろんな今ことが言われております。
- いわゆる負担とか、いわゆる給付と負担を第一に考えているんじゃないかというふうに先ほど羽生田議員もおっしゃっておりましたが、やはりここは、第一に、やはり国民がどう健康であっていただけるのか、安心、安全な生活をどう送っていただけるかという、これを第一にやはり考えていただきたいんですが。
- 私もこの議論を聞かせていただきまして一番心配なのは、やはり高齢者の、後期高齢者の一割から二割、又は定額負担。
- これは、今現在定額負担制度があるんではないかと言う方がいるんですが、これは、大病院に関してはプラスで例えば五千円とか一万円とか言われておりますが、あれは保険制度を、療養、いわゆる選定療法、選定療法でやっているわけであって、根本的にこの保険制度を変えたわけでは、窓口負担の比率を変えたわけではないわけです。
- ですから、そこは、今回もしその定額負担を入れるとなると、これは根本的に、例えば三割を、プラス百円なら百円とか、そういう金額がもし入った場合には、四割負担とか五割負担、いわゆるその金額によってですが、そういうことも出てくるわけです。
- ですから、そういうことを、なぜ、これ前回の平成十四年のときに附帯決議でも、これ以上、三割負担で止めるんだと。
- これは、御案内のとおり、特に足立議員とか私の先輩方はよく御理解していただいていると思いますが、長瀬指数というのがございます。
- この長瀬指数は、どうして公的年金は三割で止めるべきか、四割では駄目かということは、これは、指数でいきますと、三割で大体六割ぐらいの方々は受診抑制が掛からずに、自分がもし万が一病気になったときにはいわゆる診療室なり病院にかかれるだろう、それが大体三割負担までは六割の方はお金を気にしないで、簡単に言いますと、病院にかかれるんではないか。
- これが四割負担になりますと逆転しまして、いわゆる六割の方はなかなか厳しくなるんではないかと。
- 四割の方々は確かに行けるかもしれないけど、残りの六割の方々は、この窓口負担のことを考えるとなかなかこれは病院に行けなくなるんではないか。
- これは、公的保険のいわゆる五割以上の方々がこれはやはり窓口負担のことを考えて行けなくなるような状況をつくるのはいかがなものかということで、これはしっかりと平成十四年のときに、マックスでやはり三割負担で止めるべきだということをあれは私は言っていると思っております。
- ですから、ここはですね、やはりこの公的保険のそもそも論として、私は三割の、金額だけで四割にすれば金額的にいいんではなくて、やはり公的保険とはどういうことかということをしっかりともう一度皆さんで思い出していただき、そして、このいわゆる定額負担は私はいかがなものかと思っております。
- ただ、そうしますと、健保組合の厳しいこともありますので、そこはしっかりと考えていかなくちゃいけないと思いますので、まずはこの全世代型社会保障の改革に関して加藤大臣の、先ほども少しお話ししていただきましたが、更に気持ちを大臣の立場としてお答えいただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 是非、加藤大臣が先頭になって、給付と負担が第一ではないと、あるべき姿から始めるんだということを言い続けていただきたいと思っております。
- そして次に、高齢者医療費負担が増大する中で、先ほどももうお話ししましたように、確かに健保組合も厳しいところが出てきております。
- 今回、いろんな報告書を見させていただきますと、昨年度は協会けんぽが約五千億の、逆に言いますとプラスになったと。
- 逆に、健保組合は、厳しい健保組合が三割から四割あるんではないかと。
- 解散してもいいぐらいの健保組合も増えていると。
- この健保組合がもし解散してしまうと、協会けんぽに移行するわけですよね。
- 協会けんぽに移行してしまうと、健保組合は国費がほぼほぼ原則的には投入されていないと。
- ただ、協会けんぽに行きますと、一六・四％ですか、そういう国費を入れなくてはいけないと。
- ですから、やはり考え方としては、頑張っていただいている健保組合さんに関しましてはやはりある程度の、厚労省としても頑張っていただいているところに関してはいろんな支援をしていただいていると思いますが、今後、この厳しいところに対してはどう考えているか、また、どういう支援を考えているか、教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 引き続き今局長がお話ししていただいたことはやってほしいんですが、一つ、何で協会けんぽがこれだけプラスになって健保組合が少し厳しいかというのは、多分皆様方御案内のとおり、一つは、高齢者に対しての総報酬割が私は一つの、制度を変えたためも一つの大きな柱だと思っております。
- これは、今までは人頭割ですから、人数が多いところの協会けんぽの方がもちろん多いと。
- 総報酬割にすれば、収入が高い健保組合の方の、それは拠出金が多くなるのは当たり前なんですが、その辺を少し、どういうふうに本当に検証していって、どのようにもう少しきめ細かくやるかということは私は必要だと思いますし、もう一つは、やはり今の立て付けだと、まあ当たり前かもしれませんが、後期高齢者の現役並みの所得者に関しては、御本人は自己負担三割。
- でも、自己負担一割の方は公費が五〇％入る。
- でも、自己負担三割の方は公費は入っていない。
- こういうふうにいろんなものがあるわけですから、少しやっぱりそこは一つ一つ見ながら、極端に厳しくなるとか少し楽になるとかじゃなくて、やっぱり共助の世界ですからそこは考えていただき、先ほどの話じゃないですけど、個々の健保組合さんは、協会けんぽも健保組合も配当を出すわけではないですから、そこはしっかりともう少し制度を見直していただきたいと思っております。
- そして次に、自見政務官に是非御回答願いたいんですが、自見先生も医療人のお一人として非常に現場で御理解していただいていると思うので、是非自見先生に御回答をお願いしたいと思って今回質問させていただきます。
- これは、医療関係、介護関係、それからいろんな分野に関しても今人手不足で、人材派遣の会社の、紹介会社また派遣会社のいろんな今問題点が出てきております。
- まずは、自見先生にそのお気持ちを、熱いお気持ちと、どうこれを解決できるのか。
- 今、いろいろと厚労省も考えていただいて、いわゆるこの職業紹介事業者は、自ら紹介事業等に関しての情報を提供しなくちゃいけないという義務付けまではしていただいておりますが、これでいいのか、是非とも先生のお気持ちをここでお願いいたします。
- ありがとうございます。
- これ先ほども少し話がありましたように、いわゆる介護もそうですし、我々医療もそうですが、診療報酬は公費が入っているわけですよね。
- この公費が入っているそういう分野に関して、民間の方々のお知恵、それからお力をお借りして、確かに人材を確保するということに関しては有り難いと思っております。
- ただ、それが過度に収入を、利益を上げてしまうのはいかがなものかというのが、非常に私も疑問点に思っております。
- ある私の神奈川県の医療関係者の方々にいただいたファクスの資料があるんですが、それは、人材派遣の会社じゃなくて経営コンサルタントの方々が、今一番、一番ですよ、収入を上げられる職種はこの人材派遣だということで、人材派遣会社を是非つくりませんかという勧誘のファクスなんですよ。
- なるほど。
- それを、いわゆる会社を、その経営コンサルタントの方は多分株式会社か有限会社をつくって手数料をいただいて、コンサルタント料、多分それは手に入るんでしょうけど、こういう方々が非常に増えていると。
- そこのうたい文句ですよ。
- これは、本当かどうかは実際的には、それはその実際的に会社を始めた人の手腕によると思いますが、うたい文句は粗利一億。
- 年間粗利一億ですよ、粗利。
- 粗利一億を上げられるからどうですかという、そういううたい文句で皆様方に会社をつくりませんかとやっているわけですね。
- これは、違う業種でそこまで今この時世でできる業種があるかというと、多分ないと思います。
- だから、本当に多分それはうそではなくて、頑張ればできるのかもしれません。
- それぐらいに今は利益率の高い、これだけいい職業だと言われておりますので、是非とも、民間の話であって、民間がやっているのであれば、私は知恵と努力でそういう収入を上げることに関して私はそれは必要だと思う。
- ただ、公費が入っているこの分野だけはどうにかもう一歩、今の政務官の自見先生のお話も分かりますが、例えば公費が入っているものの分野に関してはもう少しこれは一歩踏み込んで、我々医療人がよく、これは契約をしているからですけど、保険診療をしているときには、よく東先生もおっしゃる指導というのがあるわけですね。
- 指導があるわけですから、こういう公費が入っている、幾ら民間の会社でも、私はある程度指導とか、まあ監査というのはおかしいですけど、それぐらいの気持ちで実際的にその会社に行って調べていただかない限りは、私はこれは抑制にならないと思いますよ。
- 幾らこれを、情報提供を義務付けだとはいえ、じゃ、その情報がもし間違っていたらどうなるんですか。
- この情報が、ある意味じゃ意図的に間違えて情報を上げても、これは多分分からないですよ、調べない限り。
- そこまで今の、もちろん調べる機関もありませんし、それだけの、じゃ、費用とこの人的なものをどうするかという問題も確かにありますが、そこは是非とももう少し、もう一歩踏み込んで是非とも考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
- 手を挙げていただきました。
- 今日はこの辺にしておきます。
- 次回、またよろしくお願いします。
- ちょっと済みません、大分時間も押しているので順番を変えさせていただいて、今日せっかく国交省の方が来ていただいているので、済みません、ちょっとサ高住についてお話をさせていただきたいと思います。
- サ高住に関しましては、御案内のとおり、今、特養それから老人ホーム等々の一つとしてサ高住というサービス付き高齢者住宅に関して、非常に私としては制度としてはいいものだと思っているんですが、その建てる側、いわゆるハウスメーカーさんは、いや、どんどんどんどんサ高住を建てた方がいいですよというお勧めがあります。
- 私の地元の横浜でも、いや、地主さんが、うちはちょっと駅から遠くてちょっと不便なところだと、普通にアパートとかマンションを建ててもなかなかこれは今は入っていただけない。
- 最初の新築のときには五年ぐらいはいいけど、その後はなかなか厳しくなる。
- そうしますと、サ高住さんを勧めているハウスメーカーさんが、いやいやいやいや、こういう仕組み、システムがあります、こういう助成金もございます、こういうサ高住ですと、入っていただける方が、今高齢者がこれだけ増えているんですから絶対に高齢者の方々が入っていただけますよということで、ハウスメーカーさんがサ高住の建物を建てていただいて、そこに助成金を国交省さんが出していただいて、最初は確かに高齢者の方々が入っていただけるのは入っていただけるんですが、私の周りの地域では入居率が、後ほど多分お話あると思いますが、その入居率まで行っているかな、不思議でならないぐらい、ちょっと入居率が低いところが多いのが現状でございます。
- ですから、まずは国交省さんとしてのサ高住に対しての今の現状と認識を教えていただきたいと思います。
- よろしくお願いします。
- 国交省としては、まずそういう、箱物って言っていいんですかね、そういう施設を造ることに関しては、高齢者が増えるんで進めていくという考え方は私もよく分かります。
- ただ、箱物を造るだけではなくて、やはり少し改善はしていただいていて、いわゆる新築ばかりではなくて、改修の方に対しての方のが助成金の補助率を上げていただいているのはこれも現実なんですが、ただやはり、まだまだ新築の方のが多いかなというのが正直なところでございます。
- これだけ空き家問題があるわけですから、もちろんその空き家を全てサ高住に転換するような建物じゃない場合もあるのは重々承知をしております。
- ですから、最低限の床面積が原則二十五平米でしたっけ、二十五平米以上とかいろいろな問題点、あとは廊下とかいろんなあるわけですよね。
- ですから、そこはそこでよく分かるんですが、これが、いわゆる国交省さんと厚労省さんと話合いはもちろんしていただいていると思うんですが、介護が必要なサ高住なのか、介護付きサービスが必要なのか、介護サービスを要らない、見守りだけでもいいんだといういわゆる御要望の方々もいろんな方々がいるわけですから、そこはもう少し、きちきちに面積とか決めるんではなくて、必要に応じて決めることができればなと思いますし、もう一つは、やはりこういうことを含めて国交省さんとしては改善策を何か考えているのか。
- ありますか。
- 分かりました。
- 市民の方々とか、介護が必要だ、見守りが必要だという方々の御家族の方々がよく言われるのが、自分自身もそうですし、親御さんが、果たしてどこの施設が自分自身それから親御さんにとって一番いいのかということが一番ある意味では悩むと。
- 情報もなかなかない。
- 確かに、介護に関してのいわゆる行政側、行政に行くといろんなことを教えていただける。
- そこはある意味ではワンストップ的にはできていると思うんですが、このサ高住に関してはちょっと行政とは違うわけですよね。
- 行政にサ高住の話を聞きに、自分は、じゃ、サ高住の方がいいんですか、特養の方がもちろんいいんですかとか聞いた場合に、これは、行政に行った場合には、サ高住に関しては、いや、ここにホームページがありますから、こちらのホームページを見ていただいて考えていただきたいという、ちょっとワンストップ的な状況ではないという行政の、全てかどうか、私は調べていないので分からないんですが、私の地元はそういう状況になっていると聞いているんですが。
- ここは大島老健局長に教えてほしいんですが、今、例えば御本人なり御家族が施設が必要だというときには、どういう窓口があってどういう御説明をなさっているのかとか、サ高住を含めてのそういう施設はどうなっているのかということを、ちょっと現状と、どういう御認識か、教えていただきたいと思います。
- いわゆる市民の方々は、そういう情報をいただけるのは確かにいただけるんですが、やはりなかなか自分で判断する、まあ見学に行くとかというのもあると思うんですが、なかなか判断するのは難しい。
- そうすると、ケアマネの方に教えていただくとか、やはりそういういろんな状況で、私はちょっとサ高住に関してとケアマネさんはちょっと距離が遠いかなという気持ちもあるので、そういう意味では、本当にワンストップで全ての施設を御説明できるような状況をもう少し踏み込んでつくっていただければと思っております。
- もう一つは、サ高住に関しては、これはいわゆる契約は賃貸契約になるわけですね。
- ですから、どちらかというと不動産会社の方々がお勧めする場合が非常に多いと現実的には言われております。
- それは、たまたま自分が、いろんな、自分はどうかという、御家族がどこがいいかということでケアマネジャーさんに聞くとか、また、今、サ高住の専門のそういう紹介所もありますから、そういうところに行って聞くとか、やっぱりワンストップじゃないので、結局、そこが最終的に決められるかというと分からないというのが正直なところで、誰かに、いや、ここがいいですよと言われて行くかなというのが正直な現実なので、是非ともその方に合ったところをなるべく、やはりそこ、御本人がその後生活しやすい、やはりそこに入ってよかったと思われるような仕組みを是非ともそこは考えていただきたいんですけど、済みません、大臣には通告していないんですけど、どうでしょうか、そういうのというのは難しいですかね。
- ありがとうございます。
- 是非とも、今までも国交省さんとこれは議論していただいていると思いますが、もう一歩踏み込んで是非ともお願いしたいと思います。
- 今日は十一問質問を考えまして、まだ三問、四問しかできていないんですが、五十五分あるので十一問考えたんですけど、時間が早いので、皆様方、もう時間だと思いますので、この辺で終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第198回[参] 厚生労働委員会 2019/06/11 16号
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- 自民党の島村でございます。
- 冒頭、質問に入る前に一言申し上げます。
- 札幌市でまた痛ましい虐待死の事件が起こりました。
- 亡くなったお子様の御冥福を祈りますとともに、関係者におきましてはしっかりと事案検証と再発防止を取り組んでいただきたいと思っております。
- それでは、質問をさせていただきたいと思っております。
- 今、自見議員からは大局的に質問をしていただきました。
- 私も、神奈川県にあります平塚児童相談所、それから政令都市としての横浜の児童相談所に訪問させていただき、また私は議員になる前は約十年間小学校の校医をやらせていただきました。
- その視点から、今回は児童福祉司さん、この児童福祉司さんを特に焦点を当てさせていただきまして質問をさせていただきたいと思います。
- 本当に今事件が度々起きまして、そのたびに児童相談所の職員がいろいろと世間から、またマスコミから言われてしまいます。
- ただ、児童相談所の職員は、ふだん大変な困難な業務と向き合っていただきまして、懸命に働いていただいているのも、これは大きな、皆様方も御案内だと思います。
- 先ほどもお話ししましたように、児童福祉司さんは非常にふだん一生懸命お仕事をしていただいているんですが、この児童福祉司さんに対しまして、少し国民の皆様方にも、どういうお仕事をしているのか、また一体どういう業務をなさっているかを厚労省から御説明をいただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- まず一点、国民の皆様方に再度御理解していただきたいのは、児童福祉司さんは公務員であるということですね。
- 公務員の方が担っていただいているということと、地方公務員だということを今御説明がありました。
- そして、業務内容としては、今触れていただいたように、児童虐待の相談対応のみならず、非行の相談、そして障害相談など、本当に幅広い相談をまずはやっていただいている。
- その中心が質的にも量的にもやはり虐待相談の対応が一番多いということを今お話をしていただきました。
- そして、この児童虐待の通告があった場合には、一般的に児童相談所の児童福祉司さんはどのような対応をしているのか、また、子供や保護者の状況に照らし、一時保護などの親子を分離させる措置が必要だと判断された場合には児童福祉司さんはどのような対応を行うのかを少し、一例でもいいですので、具体的に、また簡潔にお願いします。
- 今局長からいろいろ答弁していただきました。
- やはり、児童福祉司さんは大変な業務、それも緊急性に対応していることも多々あるということを今お話をしていただきました。
- やはりその対応が大切なお子様の命を守っていただいている。
- これは、やはり児童福祉司さんというのはすごく精神的にも負担が大きい業務だと思います。
- ただ、これだけ大きな業務でございますが、この業務内容に関しまして世間に理解をなかなかしてもらえない一面もあると思います。
- これは、いわゆる仕事の内容がそのお子様とか家族のすごくプライバシーに関わる問題が多いと思われますので、なかなかこれは公表しづらいこともあるのは我々も重々承知をしております。
- ただ、そういう意味では、やはりできる限り、我々もそうですが、厚労省もそうです、皆様方がしっかりと国民に対して、児童福祉司さんの職務、それから今何をしているかということを発信していただきたいと思っております。
- ただ、これができるできないは私もよく分かります。
- ひとついろいろと調べていただき、また教えていただいたんですが、朝日新聞の編集委員の大久保真紀さんという方が児童相談所の密着取材をして、その著書がございます。
- 「ルポ児童相談所」という著書がございます。
- これらに大分具体的に書かれていますので、この本をなるべく皆様方読んでいただけると有り難いなと、私も読ませていただきまして、思いました。
- 私も、先ほどお話ししましたように、児童相談所を訪問させていただいたときに、児童福祉司さんがやはり自分の身の危険を、その家庭に行ったときに、この著書にもありますが、やはり経験をしたという方はいらっしゃいました。
- 包丁が飛んできたというのが、私、実はこれ、少し本当なのかなと思ってこの本を読まさせていただき、そして現場で聞かさせていただいたときには、やはり同じようなことを一人の児童福祉司さんがおっしゃっていました。
- やはり、これだけ自分の身を、危険も顧みずお子様のために、また、お子様の危険だけではなくて、家族でやっぱり育ててもらいたい、親子の関係を一時的にはそれは離すかもしれませんが、しっかりと最終的には親子で、この幼児の大切な時期にしっかりと教育それから家族の触れ合いを一緒になってしていただきたいというお気持ちをすごく私も感じました。
- そういうことをしっかりと、我々もある一面難しい、隔離した、乖離した、それでまた家族に戻すという難しさを私もすごくこれは痛感していますので、そこを是非とも、どういうふうにしていくかということを、今回のこの法案でどのように対応していくかということを、皆様方も厚労省の方々もそこは一丁目一番地として考えていただいていると思いますが、どのようになっているかを教えていただきたいと思います。
- 介入と支援の、済みません、ことで。
- 今、介入的な関わりにせよ、支援的な関わりにせよ、今、児童福祉司さんのお話がありました。
- この専門性を高める必要が本当に重要だということは我々も皆様方も共通認識だと思います。
- ただ、最初にお話ししていただいたように、この児童福祉司さんは都道府県で採用された地方公務員だということです。
- ですから、職員でありますので、一定なサイクルで人事異動があるというのもこれも事実だと思います。
- ですから、児童相談所以外の機関でお仕事をしていただく場合ももちろんありますし、この異動のサイクルに関しましては、やはり地方行政の考え方もあると思いますし、本人の御希望もあると思います。
- 現在、児童相談所において福祉専門職がどのぐらいいるのか、また児童福祉司さんはどのぐらいの勤務年数で異動しているとか、実態はどうなのかということをまず教えていただきたいと思います。
- 今、現状は御説明していただいたんですが、このいわゆる児童福祉司さんの採用や人事ローテーションも含めまして非常に大切だと思いますが、厚労省としてみれば、どういうふうにこの実態を今お考えなのか、またどのように対応していくべきだということをお聞きしたいんですが、私がこの平塚と横浜の児童相談所に行かせていただいたときに、サイクルとしては現実は大体三年ぐらいが一つのサイクルだと教えていただきました。
- ある児童福祉司さんは、自分としては長くこの仕事を続けさせていただきたいという方もたくさんいました。
- で、ある方は、自分はその児童福祉司さんの仕事をしたくてこの相談所に来たけれども、もし三年たってその後に引き続き希望を取られた場合に、自分としてはやはり今の状況としては三年たったら異動したいという方もいました。
- いろんな方々いるのはもちろんそうだと思いますが、やはり今この国の一番お子様にとって大切なことを我々はどういうサポートができるのか、それから、やはりそのローテーションの考え方を地方自治体だけに考えていただけるだけじゃなくて、やっぱり厚労省としてもどう考えているのか、それをしっかりとやっぱり見せていただかないと、その現場現場でやはりそれは対応しなくちゃいけないんですが、ちょっと現場任せのような感じもすごく受けましたので、今後、厚労省としてどのように対応していくかを見解を聞かせていただきたいと思います。
- 大臣、ありがとうございます。
- もちろん、児童福祉司さんの人数を増やすとか、厚労省としても積極的に対応していく、その今お気持ちはよく大臣から聞かせていただきまして、もうごもっともで、これはやっていただきたいんですが、児童福祉司さんをやっぱり続けてやっていきたいと、後で処遇の話もさせていただきますが、やっていきたいというその気持ちをどういうふうに我々も、児童福祉司さんの気持ちを我々が受け止めさせていただいて、現場でお仕事をしていただけるような環境づくりをやっぱりこれはしていかなくちゃいけないと思っております。
- 私も、じゃ、これを何をすればいいかという答えを持っているわけではないですが、やはり厚労省さん、そして今、総務省さんにもお話、御質問させていただきますが、総務省さんもそうですし、我々国会議員も、やっぱり全員でこの児童福祉司さんに対して、また児童相談所でお仕事をしていただいている方々に対してもっと目を向けなくちゃいけないと、これは本当に思っております。
- その一つとして、やはり今お話ししましたように、皆さん、児童相談所でお仕事していただいている方はいわゆる地方自治体の職員さんでございます。
- この人事方針に関しましては、今、先ほどもお話ししましたように、人事異動のサイクルを長くしようとしても、冒頭に触れましたように、児童福祉司が担う職責が激務のゆえに職員自身の異動希望も多いと聞いております。
- また、昨年末に策定しました新プラン、児童虐待防止対策体制総合強化プランにおきましても、着実な人数を増やすことを盛り込んでいただき、業務負担の軽減を図っていくとか、そういうことは書いていただき、この強化プランに入っております。
- そして、この職責に合った処遇改善を行っていくということもよく分かります。
- これは、これらを、児童福祉司を始めとする児童相談所の処遇改善について、政府の関係閣議の会議が本年三月に取りまとめていただきました児童虐待防止対策の抜本的強化においても盛り込まれておりまして、先日の衆議院での法案修正に関しまして、また法案の附則にも盛り込んでいただいているように、この処遇改善、また職務に合った仕事にしてもらえるようになっておりますが、この件に関しては、厚労省だけじゃなくて、総務省としても重要性をどう受け止めているのか、また具体的な手法はどうなのかということを、基本給に対しての上乗せについてとか地方交付税上の問題とか、いろんな措置あると思いますが、今決まっている、また、今の総務省としての考え方をなるべくちょっと具体的に教えてほしいと思います。
- お願いします。
- ありがとうございます。
- 今、手当に関しても特殊職務手当を考えているとか言っていただいているんですが、これ、ひとつ、済みません、そこまで通告していないので答えられる範囲でいいんですが、例えば地方交付税としてこれを手当として考えていただいている場合に、総務省としては、各県に地方交付税を出した場合に、ただ、これは県がどう考えるかによって使い方はいろいろと変わるわけですよね。
- ですから、総務省として、この今回の児童相談所の件に関して、また、この児童福祉司さんに対して特別にこれを、地方交付税を乗せているんだということを発する、そこまでやるつもりで今お話ししているのかをお答えできる範囲で教えていただければと思います。
- これ以上は答弁は要りませんが、おっしゃりたいことはよく分かっていますが、積算根拠を説明してそのとおりやっている地方自治体って本当にあるんですかというのが私の感じているところでございますので、是非とも、総務省としての立場もよく分かりますので、答弁は要りませんが、やはりそこはなるべく理解していただいて、やっぱり都道府県の考え方ももちろんありますが、私は、児童相談所に関しましての手当を地方交付税としてしっかりと使っていただけるように、我々も目を光らさせていただきたいと思いますし、皆さんも、総務省としても厚労省としても、是非そこは今までどおりじゃなくて、もう一歩踏み込んで何かやっぱり対応していただきたいというのが私たちの考えでございます。
- そして、最後に、大臣、今いろいろと質疑をさせていただきまして、やはりこの児童福祉司さんの職務の重要性ということが大きく、今少しずつですが、明らかになったと思います。
- そして、児童相談所の体制を強化していくためにも児童福祉司さんの処遇改善が一つ大きいと思いますが、処遇改善が、やはりこの相談所等の役割、そして職務の重要性を国民にどう伝えていくか、またどうこれを理解してもらえるか、そして社会的、やっぱり恒常的に地位を上げさせていただいて、このやりがいという言葉が合っているかどうか分かりませんが、やはりこういう自分の誇りを持って仕事をできるような環境づくりというのは我々がやらなくちゃいけないと思っておりますので、是非とも大臣としましても、この児童福祉司さんの地位の向上をどのように積極的に行うべきかということを大臣の見解を聞かせていただきたいと思います。
- よろしくお願いします。
- ありがとうございます。
- 是非とも進めていただきたいと思っております。
- そして、これは私の個人的な考えですが、今いろんな職業とかあると思います。
- 世間になかなか知られていないというのか、なかなか分かりづらいお仕事、でも本当に大切なお仕事というのはたくさんあると思います。
- その中で、前に公明党さんがちょっと質問していただいた我々の関係の歯科技工士さんとか、そういうお仕事もございます。
- この歯科技工士さんの、やはり世間に理解していただくように映画を作ったり、いろんなことを今やらせていただいております。
- その映画を作るのが一番ベストだという、それだけとは言いませんが、やはり児童福祉司さんに焦点を当てた何か、マスコミを介して、また厚労省さんに言いますと何かホームページの隅っこの方に載せるだけではなくて、しっかりといわゆるマスコミさんのお力をお借りしながら焦点を当てさせていただいて、やはり国民の皆様方にこの児童福祉司さんを、大切さを是非とも、我々も御協力をさせていただきますので、皆で知恵を出し合いながら、是非とも御理解をしていただけるように、ただ単に問題が起きたから、いや、児童相談所の問題だというんじゃなくて、しっかりとそういうふうな目線で我々も応援させていただきますので、よろしくお願いします。
- ありがとうございました。
-
第198回[参] 厚生労働委員会 2019/05/28 12号
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- 自民党の島村大でございます。
- お時間をいただき、ありがとうございます。
- 十分ですので、早速本題に入らせていただきたいと思っています。
- 前回のとき、某芸能人の口腔がんのお話をさせていただきました。
- そして、ちょっと今日は違う切り口で、この口腔がんを専門に診ていただいている、また病院の中で勤務している歯科医師のお話をさせていただきたいと思っております。
- この歯科医師は病院勤務をなさっているので、昨年度の成立しました改正労働基準法で、この四月から施行されておりますが、医師は今、働き方に関しまして議論をなさっている。
- 残念ながら、歯科医師に関しましては今その俎上にはのっておりません。
- ただ、この前お話ししました口腔がんとか外科系に関しましては、やはり病院勤務ですので、手術、また手術後の管理、この前、「白い巨塔」のテレビでいろいろと話題になっております、術後の、オペ後の回診をしなかった、一度も患者さんを診なかったという先生を題材にしておりましたが、やはりそういうことがあってならないように、我々歯科医師もしっかりと術後の管理をさせていただいております。
- ということは、やはり勤務時間とか超過勤務になりますので、そういうことを含めて厚労省としては病院歯科をどういうふうに応援していただいているのかを、御見解を是非、高階副大臣に御答弁をいただきたいと思っている。
- よろしくお願いします。
- ありがとうございます。
- 本当に前向きな答弁をいただきました。
- 今、高階副大臣からもお話ありましたように、厚労の科研で今調査をしていただいていると我々も聞いております。
- しっかりとこの調査結果を見ていただきまして、どのように実態に合ったいわゆることができるかということを是非厚労省の中でも検討していただきまして、この病院の中で働いている歯科医師がやはり疲弊せずに患者さんに前向きに是非とも取り組むことができますように、環境づくりを是非していただきたいと思っております。
- そして、この環境づくりももちろんそうですが、前回の口腔がんのお話をさせていただいたときに、やはりどうしても病院歯科というそのものがまだまだ数が少ないと。
- これは、病院の中での歯科のいわゆる立ち位置がなかなかやはり評価することが難しい、また、病院の中でやはりそれだけの評価をしていただけるだけの診療報酬も、なかなかこれが残念ながら低い状況でございますので、来年度、診療報酬改定もございます、そういうときに患者さんに寄り添った改定に配慮していただきますように、是非ともここは厚労省に理解していただき、しっかりと実際、実態に合った結果を出していただきたいと思っております。
- そして、最後に二問目、今お話ししましたように、病院で勤務している先生方、歯科医師の先生方が、一つは、やはり病院を充実させるのはもちろんそうですが、病診連携、いわゆる病院と診療所の連携、また行政との関わりも非常に大切だと思っております。
- そこで、歯科医療提供体制等々、大切な、更に大切な時代になってくると思いますが、そこに関しまして、厚労省の見解を聞かせていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今、吉田局長からいろいろとお話しいただきまして、取り組んでいただけるということは言っていただいているんですが、やはり時間も余り掛けずに結果を、先ほどお話ししました、一つは厚労科研で出た結果を、やはり今言っていただいたことを一日でも早く実際的に取り組んでいただけるような、その時間的なものを是非考えていただきたいと思っております。
- そして、これは私の持論になるんですが、やはり今、医師不足、それから医師のなかなか地域偏在とかいろんな問題点あるということは私も歯科医師の立場としても重々承知をさせていただいております。
- やはり多職種連携じゃないですが、やはり我々も、歯科医師もやはり協力できることはしっかりと、やはり国民のために、医師だけでなくて我々も協力できることはしっかりと今まで以上に協力するということを、しっかりと我々もこれは国民の皆様方に訴えていかなくちゃいけないと思っておりますので、是非とも、各論にいきますといろんな法律的な問題とか、いろいろとあるのは我々も重々承知をしております。
- ですが、やっぱり国民を第一に考えながら、何がこれは協力ができるのか、何がやはり問題点があるのかということをしっかりと、これはどこかのところでしっかりと議論させていただきながら、やっぱり国民ファーストじゃないですが、患者さん、国民のために我々医療人が何をできるかという観点も含めて、どこかの場所で議論をさせていただきたいと思いますし、是非ともそういうことも検討していただきながら、これは病院歯科が少ないから困っているとかそういうわけではなくて、やっぱり患者さん目線でどうしたらいいのかということを是非とも一緒に議論させていただきたいと思います。
- それが、医療人、看護師さんもそうです、薬剤師さんもそうです、今日、理学療法士さんもいます。
- 皆様方がどういうふうに本当に一緒になってチームでやっていくかということを、是非ともそういう場所を、私は、みんなが、そういう専門の方々が一気に一緒に集まって意見を交換できるような場所を、これは御要望でございますが、是非とも考えていただきたいと思っていますので、そこは、局長、今日、大臣がいないのであれですけど、局長と副大臣、両副大臣いらっしゃいますので、是非とも御要望、頭に入れていただき、実現するようにお願いします。
- 以上で終わりにします。
- ありがとうございました。