原口一博
衆議院 佐賀県第一区
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム
昭和三十四年七月佐賀県佐賀市に生る、東京大学文学部心理学科（第四類心理学）卒業、(財)松下政経塾々生○佐賀県議会議員、国土審議会委員等、民主党ネクスト郵政改革担当大臣、同総務大臣、党代議士会長を歴任、党副代表となる○衆議院郵政民営化に関する特別委員会筆頭理事、総務委員会筆頭理事、財務金融委員会筆頭理事、予算委員、総務委員長を歴任○平成二十一年総務大臣となる○著書「やめへんやろな」「平和」共著「政策不況（脱出の道筋）」「21世紀・日本の繁栄譜」○当選八回（41 42 43 44 45 46 47 48）
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第198回[衆] 安全保障委員会 2019/04/02 6号
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- おはようございます。
- 国民民主党の原口一博です。
- 岩屋大臣とは、国家主権と国益を守るために行動する議員連盟というのをつくらせていただいて、共同座長をさせていただきました。
- きょうは、主権の問題で、少し辺野古のことを主権の観点から議論したいと思います。
- ただ、ちょっとその前に、今、川内さんの質問の流れで、河野大臣にまずお尋ねをしたいと思います。
- 今、川内さんが質問した例の六十五海里文書。
- 皆さんのお手元に、委員長、お許しをいただいて、資料を配らせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
- 十五ページに書いています。
- これが、鳩山総理に説明をしたという文書です。
- 私、河野大臣が誠実に捜してくれたのを知っています。
- だから、その上で、これをごらんになってください。
- 船越外務省日米安保条約課長、芹澤防衛省日米防衛協力課長、この課長が、当時は文書管理責任者なんです。
- みずからが文書管理責任者で、そして総理に説明した文書がないなんていう話が、あってはやはりだめだと思うんです。
- 今、ずっと捜してくれている、そこは多とするんですが、ぜひ河野大臣、当時の考えはここに書かれた文書とそう変わらないんだという御答弁もされていますが、では、それを裏づける文書を出していただけませんか。
- よろしくお願いします。
- これは、何でおかしいなと鳩山総理が思われたかというのは、ここにおられる武田副大臣、当時、小野寺大臣と、佐賀空港に米軍基地を移そう、そういう話があって、いや、では佐賀に移せるんだったら六十五海里離れているよね、もっとおかしいじゃないかというのがスタートだったんですよ。
- だから、ぜひ機密開示、もうこれは機密開示事由、指定事由の５―３というところは抜けているはずなので、開示をお願いをしたいと重ねて要求をしておきます。
- さてそこで、防衛大臣と辺野古問題についても議論をしたいと思いますが、普天間飛行場移設を含む米軍再編のことでございますが、まずそれに入る前に、パネル一を、資料一をごらんになってください。
- 一枚目です。
- これは、ずっと外務省のホームページにあったわけですが、「一般国際法上、駐留を認められた外国軍隊には特別の取決めがない限り接受国の法令は適用されず、このことは、日本に駐留する米軍についても同様です。このため、米軍の行為や、米軍という組織を構成する個々の米軍人や軍属の公務執行中の行為には日本の法律は原則として適用されませんが、これは日米地位協定がそのように規定しているからではなく、国際法の原則によるものです。」これ、河野大臣、外務省は書きぶりを変えましたね。
- 私も憲法審で、前の総務大臣にもお願いをして、これはおかしいだろう、日本の主権の上に米軍の自由があるかのようなことを何で外務省が言っているんだということで、表現ぶりを変えられました。
- しかし、一言だけお伺いしますが、解釈の中身、国際法の中身は変えておられませんね、外務大臣。
- だから、解釈は変えていないということですよね。
- 私たちもキャリアが長いので、政治家同士の言葉ですから、丁寧に答弁書を読んでいただくのもありがたいんですけれども、ぜひ聞いたことだけ答えてください。
- そうすると、この下を見てください、一ページの。
- アメリカは、米国務省の要請に基づく国際安全保障諮問委員会の報告書、ある国に所在する者は、当該国がその国家管轄権について一部の制限に同意している場合を除いて当該国の法令が適用されるのが、一般的に受け入れられている国際法の原則である。
- もうあと読みませんけれども、つまり、白地と黒地が逆じゃないですか。
- これを質問すると、いやいや、アメリカは自分たちの姿勢は示していませんと必ず答えるんですよ。
- 日本は示しているじゃないですか、こうやって。
- そこで伺いますが、要するに、国際慣習法の成立要件は二つある。
- 一つは一般慣行、もう一つは、一般慣行が積み重なって法的確信に至る。
- 平時において主権国家に他国の軍隊が駐留するというのは、これはレアなんですよ。
- しかも、これは第二次世界大戦後、積み重なってきたこと、他国の軍隊と言う場合はほとんどが米軍なんですよ。
- そういうときに、今、河野大臣にもう一回確認しますが、国際慣習法の成立要件、一般慣行と法的確信、この二つでよろしいですか。
- そこは、私もわざと読み飛ばしているわけじゃないので、そのとおりです。
- そうすると、法的確信のところ、米国政府の公式見解というのは日本政府は御存じですか。
- 皆さん、お聞きになりましたか。
- 向こうは公式見解を示していないんですよ。
- つまり、戦後七十数年にわたって、一般慣行が積み重なって法的確信に至るまでのものはない。
- なのに、我が国だけが、我が国の主権の上にあたかも米軍の自由があるかのような記述をするのはやめるべきだ、私はそう申し上げておきたいというふうに思います。
- 駐留を認めた外国軍隊には接受国の法令は適用できないとの法的確信に至っているのは、諸外国ではなく、我が国だけだということはとんでもないことだということを申し上げておきます。
- さて、そこで、ちょっと辺野古にもう一回戻りますけれども、そうすると、岩屋大臣、普天間飛行場の移設を含む米軍再編の費用を日本が負担することとなった根拠について、私、二月二十八日の予算委員会で質問したとき、防衛省は何と言ったかというと、いや、地位協定は関係ありません、ロードマップなんですと。
- 二〇〇六年に、麻生さんと額賀さん、向こうはライスさんとラムズフェルドさん、その間で結ばれたロードマップで、地位協定は関係ありませんと言うから質問から落としていたんです。
- そうしたら、その後、外務省と防衛省の偉い人が来て、いやいや、あのときはああ言いましたけれども、実は法的根拠は地位協定です、それで政治的根拠はロードマップですと言ったんですよ。
- 法的根拠が地位協定である、この立場でいいですか。
- 質問の前にうそを言ってもらったら困るんですよ。
- ロードマップだったらロードマップを変えなきゃいけないから。
- 地位協定だったら、今、私たちは地位協定の改定案をつくっているんですよ。
- だから、どっちですか。
- やっと公式見解が出ました。
- それで、二ページをごらんになってください。
- これが、今、河野大臣がお読みになった二十四条ですよ。
- それとロードマップ。
- この二十四条の１、見てください。
- 「日本国に合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費は、２に規定するところにより日本国が負担すべきものを除くほか、」つまり、基地とかそういったものを除くほか、「この協定の存続期間中日本国に負担をかけないで」、「負担をかけないで合衆国が負担することが合意される。」これが日米地位協定の二十四条の１なんですよ。
- ところがどうですか。
- この間、思いやり予算、どんどんどんどんふえているでしょう。
- 資料の四、五をごらんになってください。
- そうなんです。
- 地位協定を変えなきゃいけないんですよ。
- 在日米軍駐留軍経費の予算額の推移をごらんになってください。
- 二十四条の１に反して、どんどんどんどん我が国の負担が多くなっているんじゃありませんか。
- 防衛大臣の御答弁を伺います。
- 岩屋先生、ホストネーションサポートというのは向こうの人が言う言葉ですよ。
- 私たち、日本人ですから、思いやり予算と言うんですよ。
- 在日米軍は、米軍が日本を守るためだけのものではなく、日米両国やアジア地域の平和と安定により、自衛隊も米軍を守っているわけですよ。
- アメリカの駐留というのは、日本を守るためだけのものじゃないですよ。
- 世界の平和と安定のためにやっていることだし、この思いやり予算というのは、日本の経済が好調でアメリカが非常に厳しかったときに、まさに思いやりとして生まれたんです。
- だから、項目をどんどんどんどんふやしたり、あるいは、後で述べますが、これはひど過ぎるでしょう、ＦＭＳ調達にかかわる予算の総額。
- 皆さんの政権交代前の政権も、五百億とか六百億ですよ。
- ところが、もう今七千億でしょう。
- そうしたら、日本の国内の安全保障をつかさどる人たちの技術、どうなりますか。
- 第五世代の戦闘機を、Ｆ３５を百四十七機買えば、第六世代、買えないじゃないですか。
- 私は強い警告をしておきたいと思います。
- そして、岩屋さんとはもう若いころからずっと御一緒でしたから、お互いに情報公開ということでやってきたんですけれども、二月二十八日のことをもう一回言うわけじゃありませんけれども、あのときは、この辺野古の調査についても、係争中であるから出せないと言ったんですよ、係争中であるから。
- その後、多分、岩屋さんがリーダーシップを発揮してくれて私に出してくれたんだと思います、この一万ページに及ぶものを。
- 岩屋さんの力だと思いますよ。
- そこは評価をするんだけれども、では、係争中だと言ったあの理由は一体何だと。
- 十ページをごらんになってください、資料の十。
- 辺野古沿岸埋立てに係る最近の国と沖縄県の間の係争状況。
- 岩礁破砕等行為差止め訴訟というのがずっと行われていて、二〇一九年三月二十九日に沖縄県が上告を取り下げています。
- 公有水面埋立承認の撤回に係る不服審査、公有水面埋立承認の撤回の執行停止、これについては、ごらんになってください、係争中じゃないですか。
- 係争中だから出せないと言ったのはうそでしょう。
- 事務方、どうぞ。
- 驚きましたね。
- 失礼じゃないか。
- 衆議院で私が求めたときは、係争中で基本的に出せないなんて言っていないですからね、あなた。
- 勝手に単語を足さないでください。
- 係争中だから出せませんと言ったんですよ。
- 衆議院で係争中に出せないものが何で参議院に係争中だったら出せるんですか。
- 衆議院で求めたものが何で参議院だったら出せるんだ。
- あなたが答えてください。
- いや、大臣はいいよ。
- 委員長、私が指示しています。
- 私ね、衆議院の予算委員長に求めたんですよ。
- それで理事会で協議しますと言われたんですよ。
- それは衆議院を下に見ているじゃないですか。
- 今の答弁は取り消さないと無理です。
- ちょっととめてください。
- 委員長も安保委員長でいらっしゃいますから、今の答弁がいかに衆議院をばかにしたものであるかというのはおわかりだと思います。
- あのときも、衆議院の予算委員会で委員長は諮られたんですよ。
- そして、出せますかと聞かれたんです、委員長が。
- 野田委員長だと思いますけれども。
- でも、今の理由で出せないとやったんですよ。
- 全く、大臣が出てきて、更に同じ答弁をされて時間稼ぎされるので、ちょっと整理してください。
- これ、衆議院と参議院でこんなふうに変えられたんじゃ、衆議院、やっていられないです。
- 本当に、情報を小出しにして、出すものはうそばっかり、それが今の防衛省ですよ。
- 猛省を促したいです。
- 七十メーターの実績があると。
- 七十メーター深度の実績は、国内にはないけれども韓国にあるということですけれども、どこですか、それは。
- 韓国の何という企業の、どこの工事ですか。
- またうそを言った。
- 今、うそを言ったね。
- ほら、これはホームページにも全部出ていますよ。
- 皆さん、普通考えたら、七十メーターのそんな立派な工事をする人たちが、自分はこうやったと言うに決まっているじゃないですか。
- ホームページに書いてありますよ。
- 何を言っているんだ。
- うそを言うな。
- 韓国で日本企業が深さ七十メーターの地盤改良を行ったと。
- 日本の不動テトラ社が参加した韓国の海底トンネル、何と呼ぶのかわからぬけれども巨加大橋工事、二〇〇五年、深度六十五メーター、ホームページにどんな困難なものだったかというのを全部書いてありますよ。
- 本当に施工業者に確認しましたか。
- 大臣、聞きましたか。
- 聞いていると思いますか。
- 書いてありますよ、詳しく。
- では、いつ、誰に聞きましたか。
- どの部門がいつ、誰に聞いたか。
- それは、自分のところの名前も出すな、どこの工事も出すなということですか。
- うそでしょう。
- ちゃんと書いてありますよ。
- ごらんになってください。
- 委員長、お許しをいただいて、委員長にこの資料を提出したいと思います。
- では、理事会にお諮りいただいて、本資料を提出して、防衛省がいかにいいかげんなことを言っているかということの証左にしたいと思います。
- さてそこで、オスプレイです。
- このオスプレイ、一機二百二十億、そして日本の空を自由に飛んでいる。
- 我が国の空だ。
- 六本木ヘリポート、着陸しましたか。
- 事務方でいいです。
- これも、またいいかげんなことを多分言っているんですよ。
- もう本当に、あなた方はずっとオスプレイについては調べているでしょう。
- きのうも伊丹空港に緊急着陸しましたね。
- これは資料の七ページ、八ページ、九ページ、全部調べているじゃないですか。
- 何で六本木だけ調べないんですか。
- 我が国の首都の空ですよ。
- もしかすると、皇居の上も飛ぶかもわからぬ。
- 許しがたいですよ、それ、どこの上を飛んでも。
- なぜ日本の空は彼らが自由に飛べますか。
- これ、調べますか。
- 調べているでしょう。
- どうやってそれが担保できるんですか。
- オスプレイ、どこを飛んだか、教えてくれますか。
- 何を口だけ言っているんですか。
- それで、外務大臣、私は日米の合同委員会についても、あなたもかつて問題提起をされたかもわからないけれども、これ、占領国のときと同じでしょう。
- こちらは国のしかるべき局長、向こうは米軍の出先の司令官。
- そして、日米合同委員会の議事録は外に出ないでしょう。
- これを変えられませんか。
- 私たち、もう占領国じゃないんですよ。
- 保護国でもない。
- お変えになるおつもりありませんか。
- 後ろのところの答弁だけは評価します。
- 手前の方は官僚の書いたのをお読みになったわけですけれども。
- やはり、秘密にしないでいいものを秘密にし、それは米側にとっては運用かもわからぬが、日本側にとっては国民の安全なんですよ、安心なんですよ。
- ツイッターや、そういうＳＮＳに、超低空飛行をしている米軍機がありますよ。
- 我が国の空は我が国のものでしょう。
- その覚悟を持って当たっていただきたい。
- しかも、今、第七艦隊の汚職が問題になっていますが、アメリカの国防費の使途不明金が六・八兆ドル、そして、ペンタゴンに登録されていない軍隊が五万人。
- ぐちゃぐちゃじゃないですか。
- このＦＭＳ、皆さん、七千億超えて買っておられますけれども、では聞きますが、未精算、未納入がなぜ何百億単位であるんですか。
- 平成二十九年だけで五百二十億も未精算がある。
- そして未納入、金は払ったのに日本に来ていない、なぜこんな額あるんですか。
- 防衛大臣。
- これは、私、国会に送っていただいた二十三年前から言っているんです。
- 全然直らない。
- 何がマンパワーですか。
- どれだけの人がいますか。
- 八十五兆円でしょう、アメリカの国防費。
- 日本のまさに一般会計ぐらいあるわけですよ。
- それで人が足りないなんというのはうそだ、とんでもないということを指摘し、もうこれで時間が来ましたけれども、最後に三ページ。
- きょう、会計検査院が来ていますけれども、辺野古の警備、辺野古と言えば幾らでもお金を出せると思ったら大間違いだ。
- ここのこの警備、岩屋さん、一緒に行きましょう、辺野古に。
- 尖閣も一緒に行こうと言って行けなかったんだけれども、警備費、一人当たり、日当三万九千円から五万九千四百円出していた。
- そして、本人には、この人たちには一万円しか渡っていなかった。
- そして、会計検査院はこれを指摘して、二年間で七十七億でしょう。
- これはひどいでしょう、この入札はどういう入札ですか。
- 一者応札でしょう。
- しかも、皆さん、三ページをごらんになってください、これは驚きますから。
- 相手の言ったとおりの見積額を出したでしょう。
- 国庫にお金を戻してもらうように、会計検査院と防衛省に答弁をお願いして、私の質問を終わります。
- 答えてください。
- もうこれで終わりにしますが、解決済みじゃないんですよ。
- もっと悪くなっているんですよ。
- 本当に沖縄防衛局、いいかげんにしろ、そして国庫に返しなさいよ、この分。
- 会社が取ったままじゃないですか。
- そのことを強く申し上げて、隠蔽と、こういう国民をだます辺野古基地建設は一回中断をして、立ちどまって考えるように強く求めて、質問を終わります。
- ありがとうございました。
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第198回[衆] 予算委員会 2019/02/28 14号
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- おはようございます。
- 国民民主党の原口一博でございます。
- きょうは、約一時間、総理と質疑をさせていただきたいと思います。
- 今、防災の話がありました。
- 私も、総務省消防庁を所管させていただいておりましたけれども、総務省消防庁の予算、今審議している予算では百六十億をちょっと超えたぐらいですね。
- 昨年は、災害がたくさんありました。
- この予算があったらというものを、総理、よく感じるんです。
- 例えば、防災士、それから地域の消防団、そういった人たちを支えるための予算をしっかり、これは与野党の枠なく、ふやしていきたい、そう思うんですが、総理の御所見を伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- 自分の県のことを言うのはあれですけれども、佐賀県は人口十万人当たりの消防団員の数が日本一なんですね。
- やはり、地域を挙げて防災、減災に取り組むというのは極めて大事だと思います。
- そこで、本題に入りますが、私、今、国対委員長をさせていただいて、この国会を、憲法第四十一条、「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」この国会の権威、これは私たち国会議員が権威があるというんじゃないんです、国民の皆さんから選んでいただいた、国民主権の、その国会をしっかりとしたものにしよう、国会の権威を与野党を超えてしっかり回復していこう、そういう国会にしようということを与野党の国対委員長で申合せをしました。
- したがって、きょう、ぜひ閣僚の皆さんにも、テレビを見ておられる方々にわかりやすく、そして簡潔に答えていただきたいというふうに思います。
- ただ、冒頭に触れるには大変残念な、田畑毅議員の議員辞職願というのがこの通告の後に出ました。
- これは一体、どういうことなのか。
- 報道が事実であるとすると、いわゆるアビューズですよね、弱い人たち、小さい人たち。
- 総理、私は、二〇〇〇年代の初めに、当時の民主党の議員でありました水島広子さんたちと一緒に児童虐待防止法をつくりました。
- 虐待を受けた子供たちは、フローズンアイといって、目が動きません。
- 目が凍りついているんです。
- 目まで凍りついているんです。
- だから、私たちは、国の意思として、より小さい人たちを強く守る。
- 国によっては、より小さい人たちに、無抵抗な人たちに加えられた暴力は許さないというところもあります。
- 私は、ぜひこの意思を共有したいと思いますし、しつけということで暴力を振るう、私たち、総理、去年の七月、児童虐待防止法の改正案を出していました。
- しかし、審議されることなく今に至っています。
- ぜひお願いをしたいのは、子供たちを守る、命を守るということに与党も野党もない、しっかりとした審議をさせていただきたい。
- そこで、ちょっと田畑議員に触れるんですけれども、私は、何でやめるのかわかりません。
- しかし、国権の最高機関をその権威にふさわしいものにするためには、やはり説明責任が必要だと思います。
- この方は自民党に所属をされていたということでございますが、説明責任について、総理の御所見を伺いたいと思います。
- そうですよね。
- 行政府としては、そう答えるというのが普通だと思います。
- ただ、自民党総裁としては、やはり公認をされた説明責任を負っておられるし、私たち国会としては、説明を聞く必要がある。
- 国民の税金で歳費をいただいている国会議員が、暴力、ましてや抵抗できない人あるいは女性に対して暴力を振るっていたとするのであれば、これは許しがたいことだと思います。
- さて、そこで、ちょっと私は、岩屋さんに聞くのは非常に、若いころから野田委員長とともどもずっと歩いてきた私としては断腸の思いですけれども、あなたは、沖縄には沖縄の、国には国の民主主義があるということをおっしゃいましたか、これはどういう意味ですか。
- 総理、私は、これは極めて軽率な発言だと思います。
- 沖縄の民主主義とこの日本全体の民主主義があたかも違うかのような誤解を受ける。
- ただでさえ差別を感じている人たちに、こんなことを本当に言っていいのか。
- また……やじるのはやめてくれないかな。
- 憲法第九十五条、「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」総理、これは法律について定められている憲法の九十五条の条文ですけれども、私は、この沖縄の県民投票の法的拘束力が直ちにないと言っている人たちに、この条文をよくかみしめてほしいと思っています。
- 沖縄県に行けば、何がどう、これは後で質問しますけれども、私、岩屋さん、心ない発言だと思いますよ。
- 沖縄の民主主義と日本全体の民主主義は違うんですか。
- 同じでしょう。
- 同じでしょう。
- では、なぜこんなことを言うんですか。
- 私は発言を取り消すべきだと思いますし、総理、沖縄に寄り添うとおっしゃっているわけでしょう。
- 私も辺野古に何回も行きました。
- 普天間の危険除去とおっしゃるけれども、普天間飛行場から辺野古までは三十七キロしか離れていないんですよ。
- そして、数多くの、これは後でちょっと質問しますけれども、基地の負担に耐えかねている、平時の沖縄に戦時の状況を置く必要はないじゃないですか。
- そのことをまず申し上げて、予定していた通告に従って少し総理と議論をしたいと思います。
- 今、国政報告をやっているんですけれども、そこで聞かれるのは、私たちの年金はどうなるんですかと。
- Ｆ３５とかオスプレイとかいろいろなことを買われて、七千億ぐらいこの予算に、私たちの政権のときも買っていましたから、しかし、五百億ぐらいだったのが、もう今は七千億ぐらいを超えている。
- 本当に私たち、暮らしていけるんでしょうか、そういう質問が来ます。
- 四月から年金が実質カットされる。
- 年金スライド、ここに書いていますけれども、お手元の資料一をごらんになってください。
- マクロ経済スライドですね。
- 賃金上昇分が〇・六と。
- いや、ここで実質賃金、名目賃金をずっと議論したけれども、ここにちゃんと書いてある。
- 〇・六％。
- しかし、マクロ経済スライド分でマイナス〇・五％の伸びだというんですね。
- 今、隣にいる山井さんが、根本厚労大臣と議論しましたけれども、大体、厚生年金で一年間に九千五百八十五円、それから国民年金で三千八百九十五円分抑制されるんですね。
- これは、なぜ、総理、こんなふうになるんでしょうか。
- 総理、ありがとうございます。
- そうなんですよね。
- 私たち、年金カット法案だというので反対をしましたけれども、過去のキャリーオーバー、今、総理がおっしゃったマイナスにしなかった分を、その後、乗せるんですよね。
- 四月からはそれも一遍に乗ってくる。
- 〇・三ぐらい乗ってくるのかな。
- 〇・三乗ってくるために、賃金も物価も上がっている、この賃金上昇分というのもちょっとこれは怪しいと思っているんですけれども、しかし、これが本当だとしても、それほど伸びてこない。
- だから、総理は二％の目標を挙げておられるわけですよね、日銀も含めて。
- そうすると、二％物価が上がるのに、年金は〇・一％しか伸びない。
- 実質マイナス〇・五％カットされる。
- 私、この事実はちょっと確認しておきたいと思います。
- だから、年金というのはみんなでやらなきゃいけないから、どっちがどうというふうには言えないけれども、しかし、二〇一四年に年金運用をそれまでの年金基金の二五％から五割まで上げて、そして、この一年間の年金運用損が約十四兆円。
- もちろん、得したときもありますから一部をもって言うことはできないけれども、しかし、もっとやり方があるんじゃないんですか。
- 少子高齢化で、若い人が減って高齢者の方がふえているから、年金は減らされるのが当たり前だというのは本当なんだろうか。
- 年金の基金をちゃんとうまく運用していれば、高度経済成長を経てきていますから、例えば、都市国家であるシンガポールは、年金をうまく運用して、そしてこういう年金の不安のないようにしている。
- もう何十年も前ですから今もそうかわかりませんけれども、住宅まで提供することができる。
- 私、ここは考えた方がいいと思っています。
- さて、きょうは、総理、よく対案を出せとおっしゃいますから、私も去年、ここで十二回立たせていただいて、そして、ここにいらっしゃる逢坂さんたちと一緒に予算の撤回のうえ編成替えを求める動議を出して、そして、ここをこういうふうに変えた方がいいというのをつくりました。
- まさに対案に当たるものですね。
- しかし、今回は残念なことにつくれませんでした。
- 何となれば、基礎となる数字が、まさにその土台がずぶずぶと沈下してしまう、基礎となる数字が信じられなかったからであります。
- そこで、きょう初めて、監察委員長と統計委員長、両方お見えでございます。
- ちょっと協力したいので、私にも責任があるんですよ、総務大臣でしたから。
- 野田委員長も総務大臣でしたね。
- だから、私のときにも見逃しているので、その責任を果たすという意味で、きょうはちょっと質疑をしたいと思います。
- 監察委員長、監察記録、これもきのうの通告の後に出ましたので、少し、完璧に通告できていないことをおわび申し上げますが、これは委員長、どうして厚労省の中だけですか。
- これは九条、十一条の違反というのがこの中に書いてあります、統計法ですね。
- これは、総務省に必要な申請をせず、必要な承認をしなかったということでしょう。
- 総務省にどうして聞いていないんですか。
- それから、国会の中で議論をされているのは、官邸の関与でありました。
- 政務三役についても聞いていない。
- そして、東京都を始め地方自治体にも聞いてくださいねと言っていたけれども、そこの報告がない。
- この三つのないことについての御説明をお願いいたします。
- ちょっとよくわからない。
- 官邸の関与について国会で議論をしているわけですね。
- そして、先週の金曜日、総理、びっくりするようなメールが出てきたんですよ。
- 私たちも、野党合同ヒアリングで十八回やりました。
- 例の統計委員会の四年前の議事録も、四回目から六回目を出してください、誰が持っているんですかと聞くと、私が持っていますと言うんですよ、役人の方が。
- 持っているんだったら出してくれと言ったら、今修正していますと言うわけですよ。
- おいおい、修正しないで出せよという話でしょう。
- いろいろな隠蔽に、妨害に遭いました。
- ぜひ、総理、正しい情報を、ウォーターゲートのときもそうなんですけれども、何か疑惑があったら、一遍にやる、そして正直にやる、そして満遍なくやるということが大事なんです。
- しかし、今の委員長は、なぜ官邸についてというのは説明をされませんでしたし、ここ、十二ページに「統計法九条及び十一条に違反するものと判断される。」と明記されているにもかかわらず、その報告をした総務省には書面で照会している。
- 私、それはだめだと思いますよ。
- それから、不思議なことはいっぱいあって、私、委員長のことをおとしめる気は全くありません。
- 統計の研究者としても大変な実績をお持ちです。
- その委員長がこういうインスペクションを担っていただいたことに敬意を表します。
- しかし、その上で、これは大甘であり、賃金が上振れをしていることについても書かれてないし、もっとすごいところは、幾つもあるんですけれども、うそをついていましたと。
- これは十八ページ。
- 委員長、十八ページをごらんいただけますか。
- ここには、総理、「虚偽申述について」というのが書いてあるわけです。
- うそをずっとついていましたよと。
- そして、その後、隠蔽行為というものの定義について書いてあるわけです。
- 隠蔽行為とは、その事実を認識しながら意図的にそれを隠そうとする行為であることを前提にしたと。
- いろいろ書いてあるんですけれども、これらを踏まえると、担当課の職員らにおいて、意図的に隠したとまでは認められず、隠蔽行為があったとは言えないと。
- これ、変だと思いませんか。
- うそはついたけれども隠蔽はしていない。
- これは絶対おかしいでしょう。
- ある法律家の方がこうおっしゃいました。
- これは、殺人はしたけれども傷害はしていないと言っているようなものだと。
- 意図的に別のことを言ったというわけですよ、うそをついたということは。
- 本当のことを隠したというのが隠蔽でしょう。
- これ、うそをついたけれども隠蔽はしていないって、流行語大賞になりますよ。
- これはとんでもないと思うんですけれども、委員長に聞くのは本当に申しわけないけれども、これ、しっかりと答えていただけませんか。
- これは日本語としてもおかしいでしょう。
- 聞いたことに全く答えられていないんですよね。
- これはちょっと整理をしていただけますか。
- うそをついたけれども隠蔽はしていないという、それはおかしいでしょうと言っているので、そんな難しいことを言っているんじゃないんですよ。
- 委員長の御指示ですから、一回だけ言いますね。
- 虚偽については認定されているわけですよ、虚偽説明、総務省にうそを言っていたと。
- しかし隠蔽はしていないと。
- それは矛盾していませんかと、簡単な話をしているんです。
- この十八ページですね、委員長、さっき私、わざわざページまで申し上げて、「虚偽申述について」、十八ページ、これは委員長がおつくりになったので、私もゆうべからけさに至るまで読んでいるだけですから。
- 十八ページ、「虚偽申述について」と書いてありますね。
- 室長の判断のもとに、真実に反することを認識しながら、事実と異なる虚偽の申述を行ったと。
- しかし、これは、隠蔽行為、意図的にこれを隠そうとする行為ではないと言っているわけでしょう。
- 全く意味がわからない。
- うそをついているわけです。
- 隠蔽というのは本当のことを隠したということでしょう。
- うそというのは意図的に別のことを言ったということでしょう。
- よっぽど悪いじゃないですか。
- どうぞ、答えてください。
- いや、全く納得できませんね。
- だから、厚労大臣、お手盛りの調査はやめませんか。
- 私たち、総理、年金のとき、あのときも、長妻昭うそついている、原口一博うそついている、消えた年金なんかないと言われましたよ。
- しかし、今、後段の方でおっしゃったような、実にずさんなことをやっていた、社会保険庁が。
- だから、総務省に年金等業務監視委員会というのをつくって、年金の業務全体を監視したんですよ。
- これ、もう一回やりませんか。
- 統計等業務監視委員会。
- 総理にお伺いする前に、きょう、統計委員長にもお見えいただいています。
- 統計委員長は、本当に御苦労さまでございます。
- 本当に大変な思いをされて、しかも、先週の二十二日でしたか、御自身がおつくりになってもいないペーパーで、まさにこれは公文書偽造じゃないかと思うんです。
- 統計委員長がこんなことを、自分は非常勤のアルバイトだから国会に協力しないなんということをおっしゃるわけがない、これは誰の文書だと私たちが追及をしていったら、統計委員長からも正しいお答えが来ました。
- まず、このことについて伺いたいのと、ちょっと時間がないので、もう一つ。
- 二つ、恐縮ですが、昨年の十二月十三日に委員長が指摘をしていただいて、これは発覚していくわけですね、その経緯について。
- この二点、御証言いただけませんでしょうか。
- 今、るるお聞きになったとおりですよ。
- 厚労大臣、あなたのリーダーシップ、全然見えないですね。
- これだけのことを統計委員長が求めても、出していないじゃないですか。
- この事実は大きいですよ。
- そして、総理、これは閣議決定をやり直ししているんですよ。
- そして、これからやりますけれども、今出している数字も限りなく虚偽に近い。
- 一・四％も、先ほどの、明石公述人がこうおっしゃっています。
- 二〇一三年―一七年、五年間で一・四％しか伸びなかったのが、二〇一八年のわずか一年間で一・四％伸びるという異常な結果になった。
- 算出方法の異なるものを比較した伸び率は、端的に言って、うそである。
- 統計法六十条二号は、「基幹統計の作成に従事する者で基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為をした者」は「六月以下」と、この後、罰が書いてありますよ。今お聞きになったとおりじゃないですか。
- 厚労大臣、いつ閣議決定を翻さなきゃいけないと認識されましたか。
- 細かく通告していますから。
- 私たち、今は予算委員会で、この予算を通告しているわけですよ。
- この予算委員会の、皆さんが出しておられる予算を、閣議決定、昨年の十二月二十一日でしたか、されましたね。
- その閣議決定を翻して、もう一回、今の予算案のもとになるものをつくられた。
- 今、予算審議しているんですよ。
- いつですか。
- いや、答えていません。
- いつ閣議決定を翻さなきゃいけないと認識したか。
- ということは、一月十日ですか、あなた。
- 今、統計委員長がおっしゃったじゃないですか、これだけ大変なことが起きていると。
- どうも、私は、今の答弁を聞いてみると、隠蔽を厚労省がずっとして、総理、本当のことを隠そう隠そうと。
- 一月十七日の統計委員会にだって、三倍のところは言っていないんですよ、三倍補正は言っていないんですよ。
- 総理が何か指示をしたとか、私、そんな細かいことをされるとは思っていない。
- しかし、何が問題かというと、グリップがきいていないんですよ、政治の。
- グリップがきいていないから、これほどのことが起きているけれども、今、いつ、あなたは判断されましたかと。
- 普通、答えるでしょう。
- それは後ろに聞く話じゃないんじゃないですか。
- いつ、閣議決定を翻さなきゃいけない、そういう重大なものだと認識されましたか。
- そして、あなたは、監察委員会を任命されているけれども、この監察委員会のやり方についても、ここからここまでをちゃんとやってくださいと言うべきなんですよ。
- これはちょっと総理と議論したいんですけれども、アベノミクス前と比較しやすいように、二〇一二年を一〇〇とした賃金と物価の推移を見ているんですけれども、実質賃金、ことし、マイナスですか、プラスですか。
- 総理、教えてください。
- ことしの実質賃金、つまり、実質賃金指数というのは何かというと、それは名目賃金から物価の影響を引いたものですね。
- これは足し算、引き算の話ですよね。
- 私たちの実質賃金、国民の生活の実態がどうなっているかわからないで、予算は組めないんですよ。
- 皆さんのお手元の資料六をごらんになってください。
- これが時系列の実質賃金。
- 消費増税を延期したときの実質賃金伸び率は幾らですか。
- そのとき〇・六でしょう。
- 今回皆さんがとりあえず出しておられるのは〇・二ですか。
- あのときより低いじゃないですか。
- この状況で、さっき年金の話をしましたね、年金の実質カットが約二千七百億円。
- その中で、消費増税を本当にしていいんですか。
- ことしの実質賃金はいつ出るんですか。
- 教えてください。
- 失礼、去年ね。
- 去年の実質賃金。
- 恐縮です、茂木大臣、もう一回お願いします。
- 総理、それが信じられないんですよ。
- それは何でかというと、これは、自民党さんがお呼びになった公述人でさえ、去年の実質賃金はわからないという御答弁だったんですよ。
- 我が党がお招きした明石先生は、これはもう偽装されていると。
- つまり、全然違う人たちを比べて、背丈でいうとわかりやすいと思いますから、背丈の低い、いわゆる十八日以上の日雇の二月間というところをぼんと抜かして、そして統計をとっているために、高く出ているんですね。
- いろいろなところで上振れ要因を容認しちゃっているんですよ。
- これは、今私たちは毎勤統計をやっているけれども、総理、毎勤統計だけじゃないみたいなんです。
- ほかの統計にもいっぱいある。
- 委員長、同じ総務大臣でしたから、私たちは責任があります。
- ぜひ、統計全般に関する集中審議をお願いしたいと思うんですが、理事会で御協議いただけますでしょうか。
- ありがとうございます。
- そうなんです、ＧＤＰも怪しいんですよ。
- 全部が上振れしている。
- 水増しなんです。
- これは戦後最悪の、総理と、もうきょうは安全保障に行く時間がなくなってしまって残念なんですけれども、明石先生はこうおっしゃっているんです。
- 実質民間最終消費支出は二〇一四年―二〇一六年にかけて三年連続減少しているんだ、そして、二〇一七年にはプラスに転じたけれども、四年も前の二〇一三年を下回る、この四年前を下回るという現象も戦後初だと。
- これは何が起きているかというと、構造的な原因もあると思いますよ、賃金の高い人たちが外に出ていって、そして、介護やさまざまな新しい職が生まれて、そこで賃金が下がっているということもあるかもわからない。
- しかし、物価を急に上げ過ぎていて、そして、企業がしっかり分配をしていないために国民が苦しんでいるんだ、その実態だと思うんです。
- この戦後最悪の消費停滞、これは共有できますか、総理。
- 消費の停滞が起きているんじゃないかということを総理と議論しているときに、あなたの政権がどうだったって、もうそれはやめましょうよ。
- あなたはＧＤＰの話までしたじゃないですか。
- 総理、実収入も、よく総理は世帯でおっしゃいますよね、世帯全体で実収入というのはふえているんですか。
- いや、そこがやはり違うんですよ。
- 皆さんが二月八日に出された総世帯の消費支出は、前年比、変動調整値、実質マイナス一・〇じゃないですか。
- 下がっているじゃないですか。
- 更に言いますと、実収入についても実質一・二％の減少なんです。
- だから、私、どっちの政策がいいとかいうところまできょうは来ていないんですよ。
- 総理とは、まず現状の認識を合わせたい。
- 統計でむちゃくちゃなことをやっていますね、統計が信じられませんね、ただ、その統計の中でもこういう数字が出ていますよね、国民は消費停滞にあえいでおられるんじゃないんですか、生活が苦しくなっているんじゃないんですか、それを聞きたいんです。
- 農業だってそうですよ。
- さっき、私たちの政権のときをおっしゃいましたけれども、戸別所得補償をなくしたでしょう。
- 農水大臣、米は今幾ら下がりましたか。
- 大体、反収、反当たりの、三万幾らだったんじゃないですか。
- それが七千五百円減ったんじゃないですか。
- 事実かどうか、教えてください。
- 総理、お聞きになりましたか。
- 農業は国の基であるといいながら、農家の手取りは、この間、七千五百円も、反当ですよ、反収、反当、十アール当たりこんなに減っているんです。
- 私は、農業政策が間違っていると思います。
- 大規模化すればいいという農業政策じゃない。
- もう新自由主義的に、前は、郵政を民営化すれば税金もよくなる、年金も大丈夫だと言った。
- しかし、自民党の中にも、それに反した、私たちと一緒に闘ってくれた人たちがいました。
- 新自由主義はもうやめましょうよ。
- 大規模な農業をやっても、アメリカのように百キロもパイプラインを引いて大規模にやっているところと同一に論じられるでしょうか。
- 冒頭申しました。
- 災害が多い日本は、個別の農家を生かす、個別の農業、農家をしっかりやっていただくことによって、私たちの文化も農村も、そして私たちの伝統や歴史も育まれていくんじゃないかと思うんですが、総理の御所見を伺います。
- 私は、その賃金と消費の二つの数字が信じられないと言っているわけです。
- ちょっと時間が限られてきましたから、今回、予算の中にＦＭＳを七千億以上入れておられますね。
- Ｆ３５、全部買うなとは言わぬけれども、しかし、年金で二千七百億円も削減するんだったら、何でこんなに買うんですか。
- 第五世代戦闘機を、Ｆ３５は第五世代ですね、一遍に百四十七機も買ったら、第六世代はどうするんですか。
- きょうは米朝首脳会談ですけれども、まだ結果が出ていません。
- 私は、総理、二言目には、日本をめぐる安全保障環境が厳しくなるとおっしゃっていますけれども、外交が失敗しているということでしょう。
- 米朝首脳会談については、一言だけ、まだ結果が出ていませんから。
- 朝鮮戦争が終わるということはとても大事なことだと思います。
- しかし、その中で、核の段階的削減とトランプ大統領はおっしゃっているみたいですけれども、核が残り、ミサイルが残り、そして私たちがずっとやってきた拉致被害者の問題が未解決のままこれが終えんするということは、絶対あってはいかぬと思いますが、総理の決意を聞きたいと思います。
- 私も、拉致議連の創設メンバーの一人として、与野党の枠を超えて協力することを申し上げます。
- 最後、辺野古について委員長にお願いをします。
- これはいつできるか。
- この予算の中に入っているんですが、辺野古の埋立てが。
- いつできるか、そして幾らでできるか。
- それから、できる保証もない。
- 何メーターの海を埋め立てるんですかと聞いても、わからぬ、いや、今国交省に、何かをやっているから出さぬと言っています。
- ぜひ出させてください。
- そして、出さないのであれば、この予算から外してください。
- 沖縄にこれ以上負担を押しつけるべきじゃない。
- 私、玉城知事のときに、一緒に山井さんと行きました。
- 沖縄の皆さんの気持ちに寄り添うというのであれば、一回ここはとめて、そして沖縄の民意を重視するということを最優先でやるべきだということを申し上げて、委員長、お計らいいただくことを確認して、質疑を終えたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第196回[衆] 総務委員会 2018/05/10 10号
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- 国民民主党の原口一博でございます。
- 委員長並び理事、委員の皆様に、質問の機会をいただきまして心からお礼を申し上げたいと思います。
- 私たちは、自由、共生、未来への責任を基本理念として結党いたしました。
- 特に、民主党政権でも一丁目一番地であった地域主権改革、そして、私たちは、小さい人たち、若い方々、孤立して生きざるを得ない方々、社会的マイノリティー、難病や障害のある方々、非正規雇用で働く方々の、いわゆる声の届きにくい方々に寄り添って、その政策を遂行していきたいと思います。
- きょうは、まず、その中でも最も大きな柱である、命を守るということで、少し総務大臣と議論をしたいと思います。
- また、その後段では、今、政治と行政、立法府と行政府の関係が問われています。
- そのことについてただしていきたいと思います。
- 私たち国民民主党では、防災士の役割を非常に重く考えています。
- 防災士制度、これは内閣府大臣官房審議官で結構ですが、法に基づくものじゃありませんね。
- 今後、国家資格制度として検討する余地があるのかどうか、私たち、ぜひここにいらっしゃる皆様にも防災士としての資格を取っていただきたい。
- 東日本大震災でも防災士の役割が非常に大きかったというふうに考えておりますが、基本的な認識を政府に聞いておきたいと思います。
- そうですね。
- 何も公的機関がやるから進むわけじゃない。
- 私たち、これも民主党時代に新しい公共税制ということで提案をしましたけれども、ＮＰＯやＮＧＯ、そういう公益の自由化、市民化といったことが大事だと思います。
- また、防災士を取得するまでどのような研修プログラムを実施し、災害時にどのように役立っているのか、災害時における防災士の活動に対する政府としての見解を伺っておきたいと思います。
- ぜひ政府としても特段の支援をお願いします。
- 次に、これは総務大臣に伺いたいと思いますが、やはり、公共サービス基本法というのを私たちは起案しました。
- これは成立しましたけれども、公共サービスを担う人たちの人権保障、それもとても大事だというふうに思います。
- そこで伺いますが、消防職員の、これは私が総務省をお預かりしているときに検討させていただいたんですけれども、団結権、これは消防職員の心の問題やいろんなことを見ますと、大きな閉ざされた組織では明らかに自殺率が高いんですよ。
- 組織の風通しをよくして、一人一人が強く守られる、そういう自覚があってこそ、私たちの命を守る消防の行政というのが成り立つんだと思いますが、ぜひ、もう一度、野田総務大臣におかれては、消防職員に対する団結権の付与、この問題に前向きに取り組んでほしいと思うんですが、御所見を伺っておきたいと思います。
- 公務員制度改革のときに、これは与野党を超えて私たちも協力しました。
- しかし、消防職員の団結権を始めとするこの処遇のところが置き去りになっているんです。
- そのことはぜひ、ここにいらっしゃる皆さん、確認をしておいていただきたいというふうに思います。
- 使用者の意見を聞くといっても、消防庁の人たちが集まったもので、彼らが反対するんですよ。
- 私は、自衛隊もそうですけれども、やはり、閉ざされているということ、しかも、非常に危機と面と向かいますから、大変なリスク管理をしなきゃいけないから、やはり、どうしてもそこには、さまざまな、人権に対する、あるいはハラスメント、こういったものも外に出にくいんですね。
- だから、やはり、自分たちの権利をみずからが団結することによって保障をしていくということは、これは二十一世紀の消防においては絶対に必要なことだということを指摘をし、次に伺いたいと思います。
- これもＮＰＯなんですけれども、災害救助犬による救助活動。
- これはとても大きいんですね。
- 地方公共団体と関係団体との応援協定などを結んで、そしてやっていただいています。
- 現在の締結状況についても聞きましたけれども、ぜひ、これは胸に刻んでおいてください。
- これは答弁は、きょうは指摘だけでとめておきますけれども。
- この間も土砂崩れがあって、そして貴重な人命が失われました。
- そこに救助に行く人たちもまた、二次災害、三次災害の危険の中に行っているんだということを指摘をしておきたいと思います。
- この項目の最後ですが、救急活動の時間の短縮。
- これは、私も近親者を運ぶのがおくれて亡くしました。
- 本当に社会が高度化して、複雑化していくと、救える命なのに救えないということがあってはならぬというふうに思います。
- これは事務方でも結構ですけれども、現状どうなっていますか。
- 一時はたらい回しだ何だということで、子供たちの病院に運ばれる時間、あるいは妊婦さんの病院に運ばれる時間、それを事細かく私たちはチェックをして、いかに短縮するかという努力をしてきたんですが、最近また延びてきているんじゃないでしょうか。
- 認識を伺って、ぜひ、その上で総務大臣に、時間の短縮の取組を積極的に行っていただきたい。
- ＡＩといったこともこれから出てきますけれども、あわせて、続けて御答弁をいただければと思います。
- やはり延びていますよね。
- 救急車も足りない、あるいは人員も足りない。
- やはりふやすべきなんですよ。
- それから、これだけＡＩ化が進んできているにもかかわらず、なぜ病院が見つからないのか。
- 今、そういった根本的な原因を突きとめて、改善をしていただきたいというふうに思います。
- さて、行政と立法府との関係に質問を移します。
- この委員会でも何回も、総務省の行政管理機能をフルに生かしてくださいというお願いをしました。
- きょう、財務副大臣、来ていただいていますが、森友文書、決裁文書、去年の四月十日に、私は、当時の佐川理財局長と議論をして、決裁文書については見たと思っていました。
- 私、それをもらったと思っていました。
- それはうそでした。
- そして、ちょうど一カ月前のきょう、安倍総理に、十四分の一しか出ていない、しかも電子決裁文書も改ざんされていた。
- 十四分の十三については、総理が速やかに出しますと予算委員会で私に約束をしていただきましたけれども、これはまだ目にしていないんですけれども、財務副大臣、これはどうなっていますか。
- 本当のものを見せるのに一年一カ月かかっているんですよ。
- 信じられないですね。
- 数千ページある、千ページ以上あるわけですか。
- つまり、それは何を言っているかというと、私たちに見せたのは、その中のほんの一部だったということじゃないですか。
- とんでもない話だと思います。
- しかも、これは、国対委員長の間で、与党の皆さんからも、財務省の調査結果については、まず書換え前の文書を連休明けをめどに公表できるよう更に努力させる、ここまでおっしゃっているんですよ。
- もう連休明けていますよ。
- きょう、予算委員会では、たしか、五月の十八日、これは検察の捜査とパラレルにやっているんでしょう、検察が一応の結論を出すのが今月の末だとか、漏れ聞くところによると。
- それに合わせて、国会から追及されないためにやっているとしか思えない。
- もう実に不誠実だということを申し上げておきたい。
- 私たちの審議の基本が成り立たないというふうに思いますので、財務副大臣、ぜひ督励をいただいて、そして、これは文書管理責任者が決まっているんですから、去年の、一年一カ月前に佐川さんがその人は誰かと言いましたよ。
- その人に聞けば、全部出せとやれるじゃないですか。
- それをこうやって引き延ばすということを強く抗議をしておきたいと思います。
- 防衛副大臣にも来ていただきました。
- これもすごいことですよね。
- 政治家に対して国会前で、おまえはばかか、気持ち悪い、国益を損なう、国民の命を守ることと逆行するということを言った、これは本人が言っていますからね、この空自の三佐に対してどういう処分をしましたか、防衛副大臣。
- いや、四十六条だけじゃないでしょう。
- 自衛隊法第五十八条、品位を保つ義務、これに明らかに違反しているじゃないですか。
- それから、自衛隊法の六十一条、政治的行為の制限というのがあるでしょう。
- 自衛隊法施行令、ここに、「特定の政党その他の政治団体を支持し、又はこれに反対すること。」これはできないはずです。
- また、「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。」国会の前で国会議員に対して、おまえの行為は国民の命を守ることと逆行すると言っている人間をあなた方はどこに配置しましたか。
- 航空自衛隊西部航空方面隊司令部。
- これは福岡でしょう。
- 福岡のたしか春日市にありますよ。
- 私、隣だからよくわかります。
- 今、西部航空方面隊はどうなっていますか。
- スクランブルはどれだけですか。
- 今ぎりぎりですよ。
- 我が国の防衛のために、高い士気を持って本当に日夜身を粉にして働いているその人たち、しかも、今、朝鮮半島、こういう状況の中で何が起こるかわからぬというときにそこに配置したんですか。
- これはどういう了見だ。
- 教えてください。
- あなたが今おっしゃった、品位を保つ義務に反し、自衛隊の威信を傷つけた人間を、最も過酷な、最も我が国が国防の中で枢要とするところに送るんですか。
- それが適材適所ですか。
- あなたとは松下政経塾で学びましたけれども、もう一回松下政経塾に行って原点を確認してください。
- とんでもないと思うし、しかも、これは政治的行為でしょう。
- 私、隊友会の顧問もさせていただいているけれども、そこも政治的行為をしていた。
- 本当に規律が緩んでしまっている。
- これはニューヨークの市長だったジュリアーニさんがおっしゃっています。
- ブロークンウインドーズ理論といって、一つの穴があいてしまえば、あと、ほかが瓦解してしまうんですよ。
- 強くこのことについては、しかも、このあなた方の報告書を見ますと、本人の言っているままじゃないですか。
- 被害に遭った国会議員、そこからは聞き取りしていないじゃないですか。
- その人が官房に言ったこと、そのことを両論併記しているんです。
- とんでもないということを申し上げて、お二人、副大臣、帰られて結構です。
- もう一回、省に行って、大臣ともよく相談をしてください。
- 財務省については、この後セクハラについてお話をしますので、セクハラについて答えることがあったら残っておいてください。
- 防衛副大臣はお帰りになって結構です。
- さて、総務大臣の方に……
- さて、前回に引き続いて、日本郵政の問題についてもただしておきたいというふうに思います。
- きょうは金融庁に来ていただいています。
- これは、前回、驚くべき答弁でした、トールの買収を決めたときにデューデリをまだ続行していると。
- そんな、デューデリを続行しながら決める買収なんかあるのか。
- 金融庁に伺いたいと思いますけれども、二つですね。
- デューデリジェンスの重要性、このことについて、金融庁に、一般論で結構です。
- それから、日本郵政は金融庁の監督対象なのか。
- そして三番目、企業買収を行おうとする者が、自社の株価を不当に上げようとして、買収先企業のデューデリジェンスを完了しないまま買収を行うことを決定、公表し、株価が上昇した場合、これは相場操縦に該当するか。
- きょうはＳＥＳＣも来ていただいています。
- この三点について続けて伺います。
- 続いて、ＳＥＳＣに伺いますけれども、ある会社の株主が、当該会社が買収する企業のデューデリジェンスが完了していないことを事前に知りながら、デューデリジェンスの重要性については先ほど金融庁からお答えがございました、また、日本郵政は金融庁の監督対象であるということが答弁でわかりました、デューデリジェンスが完了していないことを事前に知りながら、買収公表後に当該会社の株を売り抜けた場合、これはインサイダー規制等何らかの違法行為に該当するんじゃないかと私は思いますが、法令の解釈について教えてください。
- 今回、六千億を超える大きなＭアンドＡというか買収です。
- ＳＥＳＣについては、法令に従って厳正なる運用をお願いしたいと思います。
- そこで、ちょっときょうは日本郵政にも来ていただきました。
- トール社買収公表時、これは二〇一五年の二月十八日でございまして、買収が二〇一五年の五月二十八日、そして何と、それから二年もたたないうちに四千三億円もの損失を出して、損切りをするわけです。
- これは不思議でならない。
- 買収時の、買収を決めたときのトール社のＲＯＥは幾らですか。
- そして、そもそもトール社というのはどういう会社ですか。
- いわゆる、皆さんがゆうパックとかでやっておられる、そういう会社じゃないでしょう。
- 鉄鉱石や、そういった非常に重いものを運ぶ、資源を運ぶ、そういう会社じゃないんですか。
- どういう会社なのか、ＲＯＥ、そして業績が急速に悪化していった理由を教えてください。
- いや、もうこのときに実質は赤字だったんじゃないですか。
- ＲＯＥが一〇そこそこだということがわかりました。
- よくこんな会社を買いましたね。
- 総務大臣に聞きます。
- トール社買収のため、六千億円もの多額の資金がゆうちょ銀行の自社株買いにより調達されたとの認識をしていますけれども、総務省に対して事前の相談はあったのか、そのことについて事実を確認しておきたいと思います。
- いやいや、認可について、まあ、それはあなたのときじゃない、あなたの前の人ですね、高市さんかな、そのときだけれども、やはりこの認可については責任があるわけで、監督官庁として、それでいいかどうかというのは、これは検証されるべきだと私は考えています。
- また、そもそもこれは、与党の方もこれでいいんですかね。
- これは日本郵便に責任を押しつけて、日本郵政、持ち株の相談なしに買えますか、これだけのものを。
- 六千二百億の手持ち資金というのは、それは何ですか。
- 日本郵政、答えてください。
- ちょっとよくわからない。
- ちょっと時間がございませんので、郵政のユニバーサルサービスについても指摘をしておきたいと思います。
- 離島、過疎地を含めて、だからお互いに郵政民営化に反対したんですよ、金融社会権というのがあって、これは、ゆうちょ銀行、かんぽ生命に対しては法令上のユニバーサルサービスは課されていないでしょう。
- これだけ高齢化が進んでいて、そして、御高齢の方、あるいは過疎地に住む方、離島に住む方の決済手段、これは金融社会権ですよ。
- その社会権がまさに侵されようとしているじゃないですか。
- 今回、私たち超党派の議員立法で交付金を使った制度も考えますけれども、しかし、そこの税をあなた方は丸々もうこれで失っているじゃないですか。
- 私はこれは引き続き責任追及をしていくということを申し上げて、セクハラについて総務大臣に尋ねておきたいと思います。
- 総務大臣、私、これは海外から来る方々にいつも言われる、日本のテレビというのはどうなっているんですかと。
- 私たちは政治家ですから、個別の放送内容には立ち入りません。
- しかし、本当に恥ずかしい。
- 弱い人たち、あるいは、特にジェンダー、そういう人たちをあからさまに辱めているような番組がいっぱいある。
- 今回、財務省。
- 財務省のこの調査についても、総務大臣は違和感を持つと四月十六日の記者会見でおっしゃっています。
- また、きのう、おとといですかね、セクハラについてはやはり法文化すべきだ、そういうこともおっしゃっていると聞きます。
- 私もそうだと思います。
- 娘二人を持っています。
- 本当に、この子たちが、こんな、セクハラして、性的抑圧のある社会に出ていくかと思うとぞっとします。
- それは早く変えなきゃいかぬというふうに思っていますが、財務省の調査について違和感をお持ちになったというその違和感はどういうものだったのか。
- ここに財務省の調査がありますけれども、これは調査ですか。
- 本当にコンプライアンスそのものがなっていないと思いますよ。
- 私も、違和感どころか、こんなことをやっていたんじゃ行政に対する信頼は全くなくなると思っています。
- たったの二枚ぺらですよ、福田事務次官に対する処分について。
- 二枚ぺらなのに、大臣が言ったことはセクハラの二次被害、三次被害でしょう。
- それから、世界に対して我が国がいかにこのセクシュアルハラスメントに対して後進的であるかということを示してしまった。
- 私はその罪は非常に重いと思いますが、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
- ありがとうございます。
- もう時間が来たので終わりますけれども、やはり、これは隗より始めよで、私たち、この国会の中にも、セクシュアルハラスメント、あるいは性的暴行や、あるいはパワーハラスメントというのを聞きます。
- だから、私たち国会議員みずからも襟を正し、そして、特にこのごろ聞くのは大学ですね、大学でのセクハラ、パワハラ、要するに閉ざされている、そういう実態について、政府、国会を挙げて一元的に調査すべきだと考えます。
- そして、もうこれで最後にしますが、ぜひ、委員長、これは前から、私、オブザーバーで参加させていただいているときから訴えておりますけれども、ぜひ、国会として、公文書の書換えについては、超党派で調査のそういうプロジェクトをつくっていただきたい、また、この委員会としても、総務省に対してそれを体系的に組織的に調査をするように命じていただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第196回[衆] 総務委員会 2018/04/12 9号
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- おはようございます。
- 民進党の原口一博でございます。
- 無所属の会として、質問させていただきます。
- ただいま、小川委員始め皆さんから本質的な御議論がありました。
- 旧約聖書のバベルの塔の話を想起しました。
- 人間は、本当に世界を一つにしようとバベルの塔をつくる、しかし、神は怒って、そしてバベルの塔を壊し、結果、言葉をばらばらにする。
- やはりジレンマがあるんですよね、この法律。
- 穴があいていれば、一つでも穴があいていれば、ブロークンウインドーの理論と同じように、決壊する。
- しかし、全体主義的に網をかけてはならない。
- このジレンマを、先ほど多くの委員が議論していただいたのだと思います。
- 質問に入る前に、少し総務大臣に要望しておきたいと思います。
- いよいよ総理がトランプ大統領と日米首脳会談を行われるわけですけれども、私は少し懸念していることがあります。
- それは日米経済対話です。
- 第二回の会合では、アメリカがＦＴＡの強い意欲を示したのに対して、日本は多国間の協定の意義を強調しました。
- 今後の日米経済対話においても、二国間協議を果たして拒否できるのか。
- ＴＰＰ１１ということをやっていますけれども、そっちを重視して、米国が強硬に主張するまさに二国間協議、ＦＴＡに引きずり込まれた場合、牛肉、米、自動車、関税措置等の緩和を果たして今の状況で拒絶することができるのか。
- 彼らは、この一年かけて、日本に対していろいろな準備をしてきたと思うんですよ。
- その結果が、鉄鋼、アルミ、まあ私たちからすると途方もない言いがかりだと思うけれども、気づけば外交上日本が孤立していたということであってはならないので、ぜひ総務大臣としても、閣僚懇で特段の意識づけを行っていただきたいのと、ぜひ、アメリカと話すときは、サイバーセキュリティー、さっきからマルウエアの話がありますけれども、多くが自作自演というか、自分らがつくったものが外に流れているわけですよ。
- サイバーセキュリティーのタスクフォースを日米で共同してつくってほしいのと、やはり、ザッカーバーグ氏の昨日の米議会での証人喚問を見ましたけれども、厳しいですね、四時間。
- 日本の議会というのはまだそれに比べると非常にやわらかだなと思います。
- 個人情報が出ていくという、この二つについては、大臣からも総理に、きっちりと、トランプ大統領との会談の中で確認していただきますようにお願いをして、質問に入りたいと思います。
- さて、谷脇政策統括官、さっき、ＤＤｏＳ攻撃について話がありました。
- いわゆるミライですよね、マルウエアに感染したＩｏＴ機器による大規模なＤＤｏＳ攻撃。
- ＤＤｏＳ攻撃というのは、通信量に負荷をかけて、そしてシステムに負荷をかけて、システム自体をダウンさせるというものだと思いますけれども、近年のサイバー攻撃の傾向と、それから、やはりこれは悪質化してきている、今までは見えていたものが、なかなかそれが、マルウエアが入っているということをわからずに、あるとき突然動き出す、こういったこともあると思います。
- ミライの攻撃がどういうものであったか、先ほど少し説明がありましたけれども、そして、近年のサイバー攻撃の傾向について教えてください。
- そこでパスワードの話が来るわけですけれども、システムをダウンさせる、それにはやはり大容量の情報をそこに通す。
- これは何もシステムだけではなくて、携帯、今回、電気通信事業法の改正で番号のところをやっていますけれども、携帯電話の通信量が増加し続けると、ある携帯キャリアが一時的にダウンしてしまうと、これはドミノでまた次から次に別の会社のシステムもダウンするということですから。
- これは総合通信基盤局長で結構ですので、できるだけ早目にトラフィックの方はあけておいて、そして、できるだけ多くのものを大容量の光に流すようなそういう工夫が必要だと思うんですけれども、局長の御答弁をいただきたい。
- そこで、新たに今回、ＮＩＣＴ法の改正によりＮＩＣＴに新たなミッションを加えるわけですけれども、今御議論があったように、ＮＩＣＴがＩｏＴ機器の調査を行うということで、監視されるんじゃないか、そういう懸念は必ず出てくる、そう思いますね。
- ただ、他方で、分散型ネットワーク、これからのやはり社会像、どういう社会をつくっていくのかということについても問題提起をしていると思うんです。
- 全体を、ファンダメンタルのところをみんなで支え合いながら、遮断をされている、つながらない自由というのもこれから大事なのかなと。
- 今、遠いところで起きた例えば人身事故が目の前の電車をとめるというようなこと、つまり、つながり過ぎているといったことについても、これは哲学的な課題なんですけれども、考えながら社会をつくっていかなきゃいかぬのかなと思います。
- そこで総務大臣に伺いたいと思いますが、ＮＩＣＴは独立行政法人ですから、独立行政法人通則法といった法律上の制約があることに加えて、予算についても運営交付金という形で国の予算から支給されるなど、さまざまな、これだけ防護のかなめであるにもかかわらず、制約があるわけです。
- 目に見える物理的な攻撃からの防衛についてだけではなくて、サイバー攻撃という見えない攻撃への対策を強化する、これはサイバー上の防衛省と言ってもいいところだと思うんです。
- しかし、それにしては、ことしだけでも六億円しかふえていない。
- ＮＩＣＴの取組の強化、それから人員、予算の面でさらなる強化というのが必要だと思いますが、大臣のお考えを伺います。
- ありがとうございます。
- きょうは、ＮＩＣＴの理事にも来ていただいています。
- 私たちが政権をとったときに、一番最初に視察に行ったのがＮＩＣＴなんですよ。
- きょう小川先生もいらっしゃいますが、そのとき、ＮＩＣＴは戦々恐々としていました。
- 私たちは、独立行政法人を仕分けをする、自分たちも仕分けされるんじゃないか、悪魔が来たんじゃないかという目で見られました。
- しかし、私、もともと未来工学研究所というところで勉強をしています。
- 研究の大切さ、そのことを学びに行ったということで、皆さん、態度も変わりました。
- 私たちが悪魔でないということがおわかりになったと思います。
- きょうは理事にも来ていただいています。
- 少し、先生方にも、ＮＩＣＴの研究、それから思いを述べていただけますか。
- 緊張しなくていいですよ。
- 今のは意気込みね。
- どういうことをやっているかと。
- 先端的な研究もやっていますね。
- ちょっと別の質問に行っておきますから、考えておいてくださいね。
- そこで、先ほど東京オリンピック・パラリンピックのお話がありましたけれども、やはりこれには備えなきゃいかぬ。
- そして、重要インフラを攻撃されたとき何が起きるのか。
- それから、先ほどからお話があったように、もう私たちが持っているこういう機器は、それが全て、私たち、外務省でも大臣室とかに入るときは携帯は置いておかなきゃいけませんね、それは、とりもなおさず、盗聴器になったり、カメラになったりするからであります。
- ですから、そういう啓発活動というものが必要だと思っています。
- 東京オリンピック・パラリンピックに向けて多くの企業や国民をサイバー攻撃から守るために、人材育成、これはとても大事だと思いますが、どういう人材育成に取り組んでいるのか、総務大臣、伺います。
- そこで、政府自体の情報システムもやはり大きくアップデートしていかなきゃいかぬと思っています。
- 私どものときに、大規模システムで五十六、中規模システムで百五十、それから小規模システムで千八百五十三のシステム、地方を入れたら二千五十九のシステムがありました。
- その年間運用コストだけで約三千九百億円あったわけです。
- レガシーが余りにも多過ぎて、脆弱性があって、それをクラウド化して、そして一気に刷新しようということを試みたわけです。
- 政府情報システムの不断の見直し、これが必要だということを、これは指摘にとどめておきます。
- さて、そこで、私、政府のシステムの中でもやはり公文書といったことはとても大事で、これも私どものときですけれども、政策評価に資するためにしっかりと情報を残すようにということを指示をしていたと思います。
- しかるに、電子決裁システムにおいても、非常に不可思議なことが起きている。
- 私の理解では、電子決裁システムにおいて、決裁完了後も決裁文書を更新できないはずなんですよね。
- これにはアクセスキーがあって、アクセスできる人はごくごく限られているはずです。
- その事実関係について、総務大臣、教えてください。
- きのう予算委員会で質問して、いわゆる十四の改ざん文書のうち、たった一つだけ私たちは原文を見ているわけですが、それが財務省本省の決裁システムでした。
- 私、それで不思議に思ったのは、決裁文書がどうやって、電子決裁、これは一件だけなんですけれども、修正履歴が残っているはずですよね。
- きょう、財務省に来ていただいていますが、森友問題の公文書に関して、電子決裁を行ったにもかかわらず、その改ざんを行った。
- これは修正履歴とアクセス権者、履歴の有無とアクセス権者が誰か教えてください。
- 新たな事実がわかりました。
- 四月四日に改ざん、二十一時八分に改ざんをしていたということですね。
- 国有財産課長以下十九名といいますけれども、あの文書は理財局長が次長に委任をして、たしかトップの印鑑が、印鑑というか、サインが理財局次長だったと思うんですね。
- それは理財局長の許可なしにそういったことができますか。
- そうすると、あなたは今の次長さんですけれども、次長もそれを知っていた、あるいは局長も知っていたということでよろしいですか。
- 本委員会にその履歴を出してください。
- そして、私が聞いたのは、局長、次長の許可なしに、まさに局長が委任した話じゃないですか、そして、それは次長が一番の責任者でサインしているものを局長、次長の許可なしに書換えができますかということを聞いているんです。
- だから恐ろしい無責任システムになってしまうわけです。
- 総務大臣、今のお話を聞かれて、やはりシステムそのものというか、さっきからマルウエアの話をしていますけれども、マルウエアより怖いのは人ではないかと思ってしまう。
- 今回、うそつきは籠池さんだとか言ったような人たちもいたけれども、うそを強要していたのはあなたたちじゃないんですか。
- 私はそのことを非常に強く懸念するものであります。
- 最後に、ＮＩＣＴ、研究の、少し落ちつかれましたでしょうか、それを聞いてからこの質問を終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
- ありがとうございます。
- 頑張ってください。
- 終わります。
-
第196回[衆] 予算委員会 2018/04/11 21号
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- 民進党の原口一博でございます。
- 無所属の会として質問させていただきます。
- まず冒頭、島根で地震に遭われた方々にお見舞いを申し上げ、大分の土砂災害、一刻も早い救助と、そして御無事をお祈りします。
- さて、ちょっと順番を変えて質問します。
- まず、きょうは公文書等ということですから、私たちは、約一年三カ月ですか、間違った決裁文書をもとに、この森友の問題、改ざんされたものをもとに質疑をしてきたわけです。
- そこで、財務省に聞きますが、財務省が改ざんした十四文書について、全体が開示されているものはどれですか、端的にお答えください。
- 総理、お聞きになりましたか。
- テレビをごらんになっている皆さん、これでいうと五だけなんですよ、本省のいわゆる電子決裁文書。
- ほかの文書はまだ私たちは見ていないわけです、本物を。
- これはなぜですか。
- 財務大臣、答えになっていませんよ。
- 去年のきのう、あなたとそれから当時の佐川理財局長と、私は衆議院の決算行政監視委員会で質問しました。
- 覚えておられますか。
- あのとき私は、この文書管理責任者は誰かということを当時の理財局長に、佐川さんに聞きました。
- そのとき彼は、近畿財務局の国有財産統括官、総括官の名前を言いました。
- そして、文書は廃棄されたと言ったわけです。
- でも、そんなことないだろうということで、あのとき調査をしてくれと言って、もう一年がたっています。
- 太田局長に聞きます。
- この原本を抜き取っていたりするんじゃないですか。
- だから、もとのものが何かわからないんじゃないんですか。
- 違いますか。
- 許されないことが今起きているわけですよ。
- 私、きのうのレクの中で、抜取りもやはりあるんだろうと。
- だから、先ほど午前中に柴山委員も質問されましたけれども、今私たちが見ているのは、彼らが改ざんしたと言っている文書と、もとにあったという文書の対照表なんですよ。
- もとは見ていないで質問をしているということをまず総理にわかっていただきたいと思います。
- 一刻も早く、この文書自体、総理、開示するように御指示いただけませんか。
- 総理の御答弁をいただきました。
- この間、佐川証人の証人喚問をしました。
- 私たちは、議院証言法の八条で、証人が虚偽又は証言拒否をした場合は、私たちこの委員会が告発しなければならないものとされています。
- 私は、理事会で何回も、まずは論点整理をしてくださいというお願いをいたしました。
- 委員長にお願いいたします。
- きょうのこれからの質疑も、きょうの質疑もごらんいただいて、一刻も早く衆議院の調査室に佐川証人の証言の論点整理をお命じいただきますようにお願い申し上げます。
- ありがとうございます。
- そこで、今ある資料の中で何点か追及していきたいと思います。
- 資料四をごらんになってください。
- このパネルですね。
- これが、いわゆる決議書に添付されていた、当初の籠池さん、森友学園が出してきた取得要望であります。
- 「創立予算費・負債償還計画書」と書いて、上から、黒塗りのところがございますね。
- ここに借入金というのがあります。
- これは、借入金はどうなったんでしょうか。
- 次の五ページをごらんになってください。
- 大阪府の国有財産審議会を見ても、後で皆さんにごらんいただきますけれども、本当にこの人にそんなお金があるんだろうか、本当は売払いが原則なんだけれども、貸して、そして十年後にもちゃんと買えるんだろうかということをずっと議論しています。
- 資料五をごらんになってください。
- これが森友学園の新規学校設立案件の収支計画、借入返済計画概要であります。
- 借入金が立っていません。
- 先ほどのでは借入金が立っていましたけれども、ここでは立っていない。
- そこで、太田局長に伺います。
- 森友学園の資金計画について財務省近畿財務局は確認を行っていると思いますが、借入金はどの金融機関から幾ら借り入れていたか、知っているところを述べてください。
- 財務大臣、会計検査院の報告を覚えておられますか。
- 大体、これは上物だけで十五億ぐらいかかったと言っているんですよ。
- 純資産が四億幾らだったと思いますよ。
- 今の借入金だけでも足りないんですね。
- ましてや、土地を十億買ってしまえば全然無理ですよ。
- だから、どうして資金的にこれがオーケーになったのかというのが私にはわからないんです。
- それを追う資料がないというのが現状であります。
- ちょっとさっき聞きそびれましたが、太田さん、あの改ざん資料の中から抜き取った紙というのはございますよね、財務省が。
- お聞きになりましたでしょう。
- 抜けているんですよ。
- だから、一刻も早く、今総理がおっしゃったように、本体を見ないことにはこの全容はわからぬということを申し上げておきます。
- さて、幾つもきょうはたださなきゃいけないんですが、太田局長は佐川局長から引継ぎを受けましたか。
- 次に、財務省から森友学園に対して、籠池氏に対して身を隠すように依頼したか。
- 先ほどの答弁では、森友学園側の弁護士はこう言っているという答弁なんですよ。
- 私、そんな答弁は要りません。
- あなた方が、誰の指示に基づき、誰から籠池氏に身を隠すように依頼したんですか。
- あなたは知っているはずです。
- 教えてください。
- ということは、佐川前局長が籠池氏に身を隠すように依頼したということですか。
- あなたはワンボイスという言葉で曖昧にしていますけれども、私はワンボイスに誰がしたかと聞いているんじゃないんですよ。
- 籠池氏に身を隠すように依頼したか。
- これは、両方の証人がここで言っているんですよ。
- 籠池氏は、財務省から身を隠すように言われたと言っている。
- 佐川氏は、自分はそんなことはしていないと言っている。
- 違っているわけですよ。
- どっちですか。
- 財務省が身を隠せと言ったのは本当でしょう。
- あなた、国会を軽んじていませんか。
- 私は今、議院証言法八条で、私たちの責務を、籠池さんと佐川さんがおっしゃっていることが矛盾するんだろうと思うから聞いているんですよ。
- もう一回聞きます。
- 財務省は身を隠すように依頼したでしょう。
- しましたか、していませんか、それだけ教えてください。
- いや、財務大臣、これは通告しているんですよ。
- 証言にかかわるところだから、これは慎重に通告しているんです。
- 調べろと言われれば調べますと。
- 何を言っているんですか。
- ここで答えてくださいと言っているんですよ。
- それは本当にひどいですよ。
- 今回の佐川証人の質疑の中でも幾つか、ちょうど一年前のきのうです、彼と議論をして、七ページをごらんになってください、この括弧にかかっているところ、これが去年の一月十九日に出された財務省通達です。
- つまり、これは、相見積りを出して、いろいろな国の土地を処分するときには、処分等価格の決定に至る処分等相手方との交渉の経過については必ず書面により記録しなさい、ちゃんと見積りしなさいよという通達なんです。
- これが去年の、財務大臣は覚えておられますよね、私が佐川氏とやったやつ。
- あなた方が会計検査院に出していなかったリーガル文書にも、ちゃんと記録は残しなさい、交渉記録は残しなさいと書いてあるはずです。
- だから、私は信じられないんですよ。
- 私たちが原文書を出してくれと言ったときに、あなた方は財務省の文書規則を調べるんですか。
- うそでしょう、それは。
- そんなことは私たちが政権を持っていたときも徹底したんです。
- それはなぜかというと、国民の信頼をしっかりと、あなた方自身も守り、そして国民から信頼を得られる行政にするために、一次情報は必ずできるだけ残すようにということをやってきたわけです。
- そんなことを一々見なきゃいけない、規則を見なきゃいけないような理財局長というのは仕事をしているんですか。
- 教えてください。
- いや、私、そんなこと聞いていませんよ。
- 佐川証人が何と答えたかということを聞いてはいないんですよ。
- あなた方がどういう仕事をしているかと。
- そんな、一々文書規則に当たらなければいけないような仕事はしていないでしょうということを言っているだけです。
- 私は、あなたがそこまで言うんだったら、昨年二月二十四日の佐川答弁は、明らかに一般的な規則に関するものではなく、森友学園事案について具体的な記録に関するものである、したがって、これを認識しつつあのような答弁をしたということは重大な検証の対象であるということだけ、あなたがそこまで言ったので、申し上げておきます。
- 次に、八ページをごらんになってください。
- 総理は、昨年の二月十七日、私や妻がというあの答弁でございますけれども、それは今も総理の御姿勢としては同じでございますか。
- 私や妻が関係していたということになれば、間違いなく総理大臣も国会議員もやめると。
- それは今も同じ御認識ですね。
- 総理、ありがとうございます。
- いや、私は名誉校長をされていたことがかかわりと言っているわけじゃなくて、谷査恵子さんの問合せで、貸付期間について、これは財務省の参考人でいいですけれども、先ほども、一般的な問合せがあったと。
- それはどんな問合せでしたか。
- そうですね。
- 借地についての問合せなんですね。
- 総理、この案件は、借地と売払いが一体なんですよ。
- 八ページをごらんになってください。
- これが、平成二十七年二月十日の国有財産近畿地方審議会の議事録でございます。
- この括弧に書いてあるところ、もう時間がないので読みませんけれども、売払いを前提として定期借地権の十年以内の契約をすると。
- 十年後には買ってもらわなきゃいけないんです。
- そのことについて、委員たちはいろいろ懸念を言っているんです。
- 九ページをごらんになってください。
- これは本当に買ってもらえるんでしょうかと。
- 借地権をそのときに行使されたら、それは困りますねと。
- これは九ページ、そういう話があります。
- 十ページをごらんになってください。
- 私立の小学校をつくるので運営主体に土地を売却するということですが、私学の小学校経営というのは本当に大丈夫なのかと。
- ここでも、十年間はまず借地として貸して、そして、その後に時価で売るんだと言っているわけです。
- 十一ページをごらんになってください。
- 十年の期限で、十年たったときに売買契約が結べない、恐らく在学生の云々と。
- つまり、十年後、ちゃんと売れるかということを国有財産審議会はずっと議論しているわけです。
- つまり、総理、これは、売払いのときに御夫人が出てこられていないからオーケーというわけではなくて、まずは、この本当に特例中の特例の貸付けができるかどうかというところが、先ほど財務内容について見ました、この学校法人ではとても土地は買えなかった、あるいは建物についても足りなかった、だからこそ貸付けにしなきゃいけなかったんです。
- その貸付けにかかわったかどうかということが一番大事であるということを申し上げたいと思います。
- 十二ページ。
- これは下線を置いていますが、角さんという委員さんが、恐らく手持ち資金だけでは工事費は当然ないわけでしょうから、しかるべき金融機関と事業計画を説明されて融資が受けられるということでもって、当然この私学審に申請されていると思いますのでと。
- 財務省は、ここも確認したんですよね。
- つまり、先ほど二億数千万というお話がありましたけれども、この土地を特例承認するに当たって、森友学園はしっかりとした財政計画、資金計画を持っている、そういうことを確認したということでよろしいですね。
- もう明らかになりましたね。
- 要するに、不十分だったということですよ。
- だから、先ほど総理が、適正かどうか財務省に答えさせるとおっしゃいましたけれども、財務大臣、最後に答えてください。
- 適正ですか、これは。
- いや、とても答弁に納得できません。
- 私、これだけ今までやってきて、しかも書類がない中で、これが適正だというふうに判断はできません。
- もうこれで質問を終わりますが、ですから、前の理財局長、佐川さんの前の迫田さん、この方に来ていただかないとわからないし、そして、何よりも、どういう働きかけがあったかというその原本、その原本について早急に出すように求めて、私の質問を終えます。
- ありがとうございました。
-
第196回[衆] 総務委員会 2018/04/10 8号
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- おはようございます。
- 民進党の原口一博でございます。
- 無所属の会を代表して、私も動議提出者でございますので、政府に質問していきたいと思います。
- その前に、七派共同提案ということで、本動議、提出いただきましたことを高く評価したいというふうに思います。
- ありがとうございます。
- その上で、幾つか政府にただしておきたいと思います。
- まず、自治行政局長で結構ですが、合併した市町村と合併していない市町村で財政力指数がどうなったのか、ここのところを見ておきたいと思います。
- 皆さんのお手元の資料三をごらんになってください。
- 私が把握しているのはこういう状況であります。
- つまり、全国の財政力指数もやや上がりました。
- で、もともと非合併団体の方が財政力指数が高かった。
- 合併団体は財政力指数は低かったわけですけれども、このことについて、この数字について誤りはないか、まず確認をしておきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 資料一をごらんになってください。
- 財政措置としてこのようなスキームがあって、交付税算入率、起債額の七〇％、実質措置率は六六・五％でございます。
- ただ、そのほかは自主財源、つまり、合併特例債という形で赤字が積み上がるということについてもきっちり考えておかなきゃいかぬと思います。
- 資料二をごらんになってください。
- これは、平成の大合併ですよね。
- 十一年三月三十一日から始まって、もう約二十年。
- これで延長すると、大体この二十五年近い間、特例的な措置があるということになるわけです。
- そこで、やはり、平成の大合併、三位一体改革をどこかで総括しておかなきゃいかぬと私は思っています。
- 合併した市町村と合併していない市町村の格差をどのように認識されているのか、また、平成の大合併をどのように総括されているのか、総務大臣に伺いたいと思います。
- 資料二をごらんいただきますと、これが市町村の今おっしゃった減少率、必ずしも災害があったところが合併しているわけではないんですよ。
- ですから、やはり、補助金の流れあるいは交付金の流れの中に身を置いて、そこで地域づくりをやっていくというところの方が逆に弱い場合もある。
- むしろ、自主自立でやっていって、今ブロックチェーン技術についても、この間議論しましたけれども、例えば地域通貨という形で、地域を回るような形で町ができれば、何も大きな規模にする必要はない。
- むしろ、歩いて行ける距離に役所があった方が小さな町村にもチャンスが出てくるんだということをここで申し上げておきたいと思います。
- 私、手元に、ある合併特例債を使った町の新庁舎建設工事の資料を持っています。
- これは摘要というところに何と書いてあるかというと、入札参加資格を有する業者一社、入札参加者一社、つまり資格も入札したところも一社、こういうものをやられてしまうと、最初は例えば三十五億だったのが、いつの間にか四十億になり、五十億になり、六十億になり、それは市民の負担になってしまう。
- 今回、きょうの新聞でも、加計学園、あれは合併特例債ですよね、首相案件であったといったことまで報じられていますけれども、私は、そういう合併特例債の活用による整備ということについてのやはり問題点もきっちりチェックしなきゃいかぬ。
- そして、合併特例債の使途について、今定員割れをしてくる議会も出てきています。
- そういう中で、地方のことは地方で、地方議会が決めるというのが当たり前なんですが、しかし、今るる見てきたように国費が入ってきているわけです。
- いや、交付税ですから地方の独自財源ですよ。
- しかし、その交付税には国税四税が使われていることは紛れもない事実なわけです。
- こういう野方図な合併特例債の活用による癒着というかあるいは暗部がふえてくると、私たちは、この交付税制度そのもの、あるいは合併特例債制度そのものにも国民から疑義を差し挟まれかねない、そういう事態が起きているんじゃないかというふうに思います。
- そこで、総務大臣に伺いますが、合併特例債の使途について、実質的な議会のチェックが働かないとは思いたくないけれども、この使われ方に対する総務大臣の見解をただしておきたいと思っています。
- もう時間があとわずかになってきましたので、私はここで、動議の提出者としても、これは野方図に認めていくわけではないんだ、むしろ、今までの総括をしながら、地方は地方でしっかりとチェックをしてほしい、そういう思いをこの議事録に残しておきたい。
- また、総務大臣に更問いをしますけれども、今回の延長、今度延長してしまうと四半世紀にわたる延長に実質的になるところもあるのかもわからない。
- そうすると、やはり、さっき申し上げたような、合併しているところと合併していないところの格差、あるいは補助金の中に身を置くその時間が長くなる、そのことについてはやはり抑制的に考えるべきじゃないか。
- 今回の延長を合併特例債の発行可能期間の最後の延長とすべきではないかと思うんですが、そういう議論があるんですが、そのことについて総務大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
- そうですね。
- 適切にぜひ対応していただきたいのと、やはり、地方に対する、これは補助金が入っていれば会計検査院もそこへチェックをしていきます。
- 中央政府や、あるいは中央の議会、つまり国会のチェックが地方に及ぶということは、私はそれはいいことではないと思う。
- しかし、だからこそ、民主主義のまさに学校と言われる地方議会のその機能を更に高めていく、その改革が必要だということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第196回[衆] 総務委員会 2018/04/05 7号
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- おはようございます。
- 民進党の原口一博でございます。
- 無所属の会として、質問をさせていただきます。
- 先日の質問のちょっと続きからスタートさせていただきたいと思います。
- もう本当に驚くべきことが毎日明らかになってきています。
- 明治維新以降、ことしが百五十年ですけれども、大臣、やはり無謬性との闘いだと思うんですよ、官僚制が持っている無謬性。
- つまり、自分たちは間違わないんだと。
- しかし、大きく間違っている。
- それを前提に、もう議論をせざるを得ないのかと。
- きょうは防衛省に来ていただいていますが、なぜ一年も、見つかっていたにもかかわらず、イラクの日報の報告がおくれたのか、一点目。
- それから、二点目。
- 陸自の日報があったということは、これは空自もありますね。
- それから、アフガンでの給油、これの日報もあるでしょう。
- この三つ、あったら出してください。
- よろしくお願いします。
- いや、何で一年も、見つかったにもかかわらずやっていないかって、イラクなんというのはもう十何年も前ですよ。
- 本当に信じられない。
- これが見つかっていれば、また法律の枠組みも違ったと思います。
- それから、これがもし有事であれば、大日本帝国が我が国を亡国のふちに陥れたのと全く同じ構造じゃないですか。
- あるのにないと言い、そして、その調査も何かわからぬ答えをしている。
- とんでもない。
- 今、出すということでしたから、三つの日報について出してください。
- それから、財務省も、引き続き、きょう、今、お手元の資料をごらんになってください。
- 資料の三です。
- 佐川証人は、この資料の五にある、共産党の宮本委員、証人喚問において、近畿財務局と森友学園の交渉記録はございませんでしたと言ったじゃないかと聞かれて、「大変申しわけありません。その確認をしたという意味ですけれども、理財局に、本省で文書の取扱規則を確認したということで、」と答えています。
- これはおかしいでしょう。
- それはなぜかというと、これから証明しますね。
- 資料四をごらんになってください。
- これが、昨年の、ちょうど今ごろですね、四月の十日、私が決算行政監視委員会で佐川財務局長と交わした質疑の資料です。
- これは何かというと、その前の三ページをごらんになってください。
- 実は、「処分等価格の決定に至る処分等相手方との交渉の経過については、必ず書面により記録するもの」、こういう理財局通達を出しているんですよ。
- 私は、平成二十三年に出しているんだと思って、出しているのに記録がないのはおかしいじゃないかと質問したわけです。
- そうしたら、佐川証人は、当時理財局長ですけれども、三ページ、資料三をごらんになってください、これは平成二十三年に出した通達でございますが、その後、何度か改正するたびに、変えてきたんだ、そして、本年一月十九日に改正した文書でございますと言っているわけです。
- 本年というのは平成二十九年、去年ですよ、去年の一月十九日に改正を、こうやって文書をしていながら、なぜわざわざ財務省の文書規則に当たる必要がありますか。
- みずからが発しているわけですよ、こういう形で残しなさいと。
- これは、財務省、答えられますか。
- 事務方で結構です。
- いや、全く、それは通達と規則で違いますよ。
- しかし、あなた方はこういうずさんな文書管理をしていたから会計検査院からも指摘をされて、そしてこういう通達を出しているんじゃないですか。
- そんな見え透いた官僚答弁はやめてくださいよ。
- そうしたら聞きますけれども、あなた方は、じゃ、交渉記録を持っているでしょう。
- 私たちには出していないんですよ、決裁文書を改ざんしたものしか。
- これは誰が改ざんしたんですか。
- そして、交渉記録を出してください、この委員会に。
- いや、改ざん前のものがあるわけですから、それを出せばいいんですよ、そのまま。
- 何も作業量が要るものじゃないでしょう。
- あなた方が破棄をしていたという交渉記録、これはあるでしょう。
- そして、改ざん前の文書、これだってあるじゃないですか。
- それを何で、優先順位どうのって、こんなに時間がかかるんですか。
- 三月二日に、朝日新聞というか、これは別のところがスクープを最初しようとしたと聞いていますけれども、それからもう一カ月以上たっているんですよ。
- あなた方がやっているのは単なる時間稼ぎです。
- そして、自分たちの責任を免れる、こういうことだと思うんです。
- そこで、総務大臣、あなたが指示してなさった公文書に関する調査は、これは改ざんとか書換えとか隠蔽とかを前提としたものではない、この間、内閣府にも確認をしましたけれども、当然、公文書管理法はそういうものを、そこまでやるとは考えていないんですよ。
- ですから、あなたがなさった調査もそこを想定していない、そう考えてよろしいですか。
- 明確な答弁ありがとうございます。
- ですから、きょう、理事会でも、武内筆頭からも、あるいは与党の井上筆頭からも言及をいただきました。
- ぜひ委員長、今のような状況を続けていれば、これは政治全体が沈没をしてしまいます。
- この委員会で議決をいただいて、そして一刻も早く真実を明らかにしていただくように、再度理事会でお諮りいただきますようにお願いを申し上げます。
- そこで、先ほど財務省の答弁で不思議なのは、規則と通達で違う、それはそうでしょう。
- 通達の中に文書をこうしなさいと言っているだけですから。
- それは理由になりますか。
- じゃ、聞きますが、当時の理財局長は、財務省のこういう自分が出した文書に関する通達も知らずに答弁をしていたんですか、教えてください。
- 実際に交渉記録がありますかということを聞いて、そしてそれを、文書の取扱規則を確認したなんという答弁は、全くの偽証であると言わざるを得ないと思います。
- これはまた財務金融委員会でも追及をしていくということで、次の質問に移りたいと思います。
- 日本郵政のトール社買収について、きょうは頭出しの質問に終わってしまうかもわかりませんが、資料一をごらんになってください。
- これは驚きますね。
- 日本郵政がトール社に対する詳細な調査を初めて実施したのが二〇一四年の七月、そして、その約五カ月後にはもう買収を決めようとしている、いや失礼、二〇一五年の二月十七日には、日本郵便が六千二百億でトール社を買収する旨を両社間で合意という報道があり、その翌日には日本郵便によるトール社買収を公表と。
- 大臣、この二〇一五年二月の十八日から、トール社買収に係る損失計上、減損ですね、減損を発表したのが二〇一七年四月二十五日。
- たった二年で減損を発表するなんてありますか、普通の会社で。
- これは極めて不自然だと言わざるを得ない。
- しかも、この資料一の先ほど読み上げたところをごらんになってください。
- 下から、二〇一五年の二月十八日のところです。
- 「この日高橋日本郵便社長はデューデリジェンスを継続すると発言している」と。
- この発言は本当にあったんですか、日本郵政。
- 大変大事な証言だと思います。
- これは、買収を公表して、それからまだデューデリやりますという人、いますか。
- トール社というのは、もうその時点で債務超過だったんじゃないんですか。
- 高づかみしたんじゃなくて、むしろもうマイナスだとわかっているようなものを買って、日本郵政に大きな損失を与えたんじゃないですか。
- 極めてその疑いを濃くするわけであります。
- 次のページをごらんになってください。
- これが、会計検査院がこのトール社の買収について報告しているところです。
- 横線をやっている。
- 日本郵政、このトール社買収の取締役会は開きましたか。
- 決議を行ったか、決議を行っていなきゃ買収できないんですから、そのことを聞いているんじゃないんですよ。
- 取締役会を開きましたかと。
- そうじゃなくて、皆さんは、書面を回しただけで、それを決議にかえたんじゃないんですか。
- ここに書いてあるじゃないですか。
- 「日本郵政は、同契約の締結が経営会議規則で定める緊急を要する場合に該当するとして、経営会議を開催せずに執行役社長が決裁を行い取締役会に提案した。そして、日本郵政は、同月十八日までに、同契約の締結について、取締役全員から書面による同意の意思表示を得たことから、取締役会規則に基づき取締役会の決議があったものとみなした。」と。
- これが事実でしょう。
- 違いますか。
- 時間稼ぎするのはやめてくださいよ。
- あなた、デューデリをやっている最中に買収するって、これはどういうことですか。
- 不思議ですね。
- 総務省、財務省、トール社買収のときに何か相談はありましたか、これが一点目。
- それから二点目、今度は、減損公表について何か相談はありましたか。
- それぞれ伺います。
- 財務省、財務省は株主ですよね。
- これは、買収時点はまだ一〇〇％ですか、減損のときは八〇・幾つかな、そういう株主だったと思いますが、事実ですか。
- そうすると、減損後に意見を交わしておられますね。
- こんな特別損失、減損することについて、財務省として何かおっしゃいましたか。
- そして、その記録は残っていますか。
- いや、本当ですか。
- これだけ大事なことがですよ、しかも、六千二百億の買収をするに当たって、デューデリしている最中に公表しているような会社に対して、財務省は株主としての責任を果たしているんですか。
- これは結局、こうやって民営化すると、会社法によって、いわゆる財務諸表も承認事項じゃないでしょう、決議事項じゃないでしょう、これが民営化なんですよ。
- 私たち国民の財産を、結局民間会社、こういう野方図な経営をする人たちに売り渡して、そして結果、どうですか。
- 四千億の減損をやらなければ、切手上げなくていいんじゃないですか、国民に郵便の安心を与えることができるんじゃないですか。
- 私はこれは極めて不自然だと思うし、記録は本当に残っていないんですか。
- 少なくとも話すでしょう、六千二百億の買物をしますよと。
- だって、このときどういう時期だったかというと、日本郵政は、株の上場について、会社価値を上げていかなきゃいけない、そういう時期だったんですよ。
- そして、財務省としても、いや政府としても特段の注意を払う、そういう時期だったと思います。
- にわかには信じられませんので、ぜひ探してみてください。
- そして、そのときに、そのときというのは減損のときですよ、あるいは買収のときに交渉したというか意見を言ったものがあったら、本委員会に提出をしていただきますようにお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
- 終わります。
-
第196回[衆] 総務委員会 2018/04/03 6号
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- おはようございます。
- 民進党の原口一博でございます。
- 無所属の会として、質問させていただきます。
- まず、質問に入る前に、私も、民主党のときからエミリー・プランというのを、大臣、導入して、女性を政治の中に参加してほしいということをやってきました。
- それでも、今、例えば国会議員だけで見ても、女性の割合は一〇・一％、百九十七カ国中の百五十七位という状況です。
- 大臣も、岐阜女性政治塾というのを立ち上げられたんですね。
- とってもいいことだと思います。
- 私も、性別でいうと女性ではない、男性ですけれども、私たちもやはり女性の政治の参加というのをしっかりとやりたいと思いますし、私の地元でも女性政治塾というのを立ち上げたいと思っています。
- 通告をしていませんが、この岐阜女性政治塾について、大臣の狙いと思いを語っていただけませんか。
- ありがとうございます。
- 三十二年にもなりますか。
- しかし、その間、やはり変わっていないということは反省して、私も、おっしゃるように、五分五分以上でいいと思うんですね。
- 女性の割合がもっとふえなきゃいかぬと思いますので、私も九州で頑張りたいと思います。
- さて、そこで、通告した順番をちょっと変えますが、きょう、谷脇政策統括官にも来ていただいています。
- ＩｏＴ化が進展している中で、情報機器にマルウエアなどを潜ませて情報が漏れるような事案や他の機器が感染する事案、私はこれは非常に深刻に考えています。
- どのように対応しようとしているのか。
- あわせて、総務大臣に。
- ＩＣＴといえば日本。
- 私が総務省をお預かりさせていただいているときは、アメリカとかエストニアを見ておけば何とかだったという時期がありました。
- 日本は常に先頭ですから。
- しかし、今や、例えば中国も、あの人口規模ですから、大きな導入をしています。
- ただ、中国では、ＡＩを用いた眼鏡型の顔認証端末によって通行人を監視したり、あるいは日々の支払い履歴や学歴、交友関係などをもとに、個人の信用度を数値化するサービスまで出てきています。
- これはやはり行き過ぎであって、ＩＣＴを進展して日本の社会の基盤を強くするというのはとても大事だと思いますが、過度なこのような個人の管理、監視につながらないように十分に注意すべきと考えますが、政策統括官と大臣に、あわせて二問、続けてお尋ねします。
- ありがとうございます。
- その中で、きょうは個人情報保護委員会にも来ていただいていますが、先日、この委員会でも指摘しました、フェイスブックから個人情報五千万件流出した事案、これは極めて深刻だと思います。
- フェイスブック等の巨大ＩＣＴ企業は、ＳＮＳサービスの提供を見せかけとして、個人情報を不正に収集、利用している、あるいは政府に一件幾らで売っているんじゃないかという、これは海外での指摘、イギリスでは議会に証人喚問の話も出ておりますけれども、こういうことになると、私たちはＩＣＴを安心して使うことができません。
- 本案件についての個人情報保護委員会の見解をここで聞いておきたいと思います。
- ところが、その報告が、各国から求められていて、五千万件の中に日本人が幾ら入っていたかさえもまだ私たちはわかっていないわけであります。
- 個人情報保護委員会、情報を入手し次第、この国会にも報告をしていただきたい、このことを申し上げて、少しデジタル課税についても議論をしておきたいと思います。
- これは三月三十日のトランプ大統領のツイッターですけれども、アマゾンについて名指しで、ほかのところと違って、合衆国にもあるいはローカルガバメントにも全然税金を払っていない、払っていても少しだと。
- そして、我がポスタルシステム、つまり、これはＵＮポストだと思いますけれども、それをデリバリーボーイのように扱っているんだ、そして、たくさんのリテール、小売の人たちを追い込んでいるという意味のツイートをトランプ大統領がしています。
- この現実は、総務大臣、日本郵政においても同じではないかと思っています。
- 財務省に来ていただいていますが、ＧＡＦＡですね、いわゆるグーグル、アマゾン、フェイスブック、アップル。
- ＧＡＦＡに代表されるＩＣＴ企業については所得の捕捉、課税が難しく、その対応として、欧州では、今、欧州委員会でＥＵにおけるＩＴ多国籍企業の課税強化ということで、中長期的に物理的拠点がなくても課税できる仕組み、つまり、ＰＥというんですが、恒久的施設がなくても、ＩＣＴ企業ですから支店等を置かずにもできるわけですね、そういったものでも課税できる仕組み、あるいは売上高や顧客数が一定基準を超えたところにおいて課税を可能にするという検討をしています。
- 日本政府はどのような検討をされていますか。
- きょう、政務官、来ていただいていますが、お答えいただけますか。
- そこで、やはり国際的な連携、取組が必要ですよね。
- どこかが、一国が課税をしても、結局、国際的ＩＣＴ企業ですから、ほかに拠点を移してしまう。
- そうしてしまうと、意味がないわけです。
- ただ、短期的な見直しも必要だということだけ指摘をしておきます。
- 利益、所得ではなく、売上高の例えば三％に課税するとか、そういったことは必要なのではないかという、これは指摘だけしておきます。
- きょう、国税庁にも来ていただいていると思いますが、現状においてＧＡＦＡの企業がどれぐらい税金を支払っているのか、これは守秘義務がありますから、国税庁は答えることができません。
- 私は、本当にそれでいいのかなと思っています。
- 一定以上の規模、税というのは義務ではありますけれども、権利でもあるわけです。
- その権利を行使できるというのは、何も悪いことではない。
- もちろん、税の情報には企業の秘密が入りますから慎重であるべきなんですが、国税庁への指摘にして、次の質問に行きたいと思います。
- さて、先ほどの文書管理ですが、先ほど立憲民主党さんの長尾委員がいい質問をしてくださったので、更問いはしませんが、同じ質問を用意しておりましたので、そこは重複を避けて、幾つかただしていきたいと思います。
- そもそも、総務大臣、行政監察局から行政評価局になった経緯、これをお話しいただけますか。
- ありがとうございます。
- 明確な答弁ですね。
- つまり、行政監察に加えてなんですね。
- 行政評価という、あのとき私たちも議論しました。
- アウトカムを、あるいはプロセスをしっかり見ていこうということであります。
- 行政監察機能は、今もあるわけです。
- きょうも、防衛省が、私たちが求めていたイラク特措法におけるイラク・サマーワへの派遣の、この文書がないと国会に答弁していたにもかかわらず、あったわけであります。
- イラクの日報があったのであれば、多分、アフガンもあるはずですね。
- 給油、私、七百件のあれを見まして、一件の中に、デストロイヤーという、いわゆるイージス艦に、イラクに向かうイージス艦に油を入れていた、たしかハミルトンという軍艦だったと思いますが、それが、そこからわかりました。
- 本当に何を信頼していいのかわからない。
- 政権に、強く最大限の言葉で批判を加えておきたいと思います。
- さて、そこで、先ほど財務省における本公文書の改ざんの問題について、幾つか、政務官。
- 本当は事務方に聞きたいと逆に言っていたんですが、財金があるということで。
- そもそも、佐川氏は、証人喚問で、訴追のおそれがあるとして、証言の拒否をなさいました。
- それは権利ですから、だと思うんですけれども。
- そもそも財務省は、私の認識では、告発の対象者は近畿財務局であって、財務省本省は対象ではなかったんではないかと、そう認識していました。
- 予算委員会でも、捜査の対象であるからお答えを控えるという、衆議院段階では全くなかったわけです。
- いや、捜査されていることさえ、財務省本省がですね、知りませんでした。
- そこで、政務官に伺いますが、財務省本省は、いつ、みずからが告発の対象だと認識したんですか。
- いや、じゃあ、念のため法務省に聞いておきます。
- 法務省は告発を受理していますね。
- その受理しているのは、誰に対する、どういった告発を、いつ受理したんですか。
- いつ、誰に対する告発を受理したかということは答えないということですね。
- それでよろしいですか。
- そうですね。
- ということは、訴追のおそれのある者を適材適所として国税庁長官に任命していたことになるんじゃないんですか。
- きょうはそれを追及する時間がもう尽きてきましたので、総務大臣に、先ほど長尾委員に答弁されたように、総務省としてはつらいですよね。
- 政府全体としては、まず財務省に調査をさせて、そしてそれを見守るという立場ですから。
- そこで、ちょっと内閣府大臣官房にも来ていただいています。
- 公文書管理法に基づいた勧告を総務省はやっているわけですけれども、公文書管理法関係規定は行政文書の書換えを想定していますか、していませんか。
- あってはならないことですけれどもね。
- 総務省が勧告した、あるいは調査をした九月の調査でも、改ざんなんということは想定していないんですよ。
- だから、私は、私たちは立法府ですから、ぜひ委員長、この委員会の総意として、本件、まさにこれは平成史に残る汚点だと思います。
- いや、憲政史に残る、あのときの国会議員は誰だったのかと百年後に言われて、私たちはみんな名前が残るんですよ。
- その人たちから、何をやっていたんだと言われちゃ、とんでもない話だと思います。
- ぜひ、この委員会で決議をしていただいて、総務大臣は、前の勧告、いわゆる公文書管理法、今回の改ざんが起こる前のことで勧告をしていますから、この問題について、総務省に対して、この委員会として調査を命ずるように議決をしていただきますようにお願い申し上げます。
- ありがとうございます。
- 大臣にも答弁をいただきたいところですけれども、最後に指摘をしておきたいと思います。
- 議院証言法も私たちは立法で変えたいと思っています。
- ここに、よその、イギリスもアメリカもそうですけれども、議院証言法において、刑事訴追を免責をする、そのかわり真実を言ってもらう。
- 今回のように、さっき、いつ訴追の対象になったかもわからない、そして文書も出さない、国会全体をばかにする、いや、それは国民をないがしろにするということでございますので、私たち、立法府に、この時代に生きている人間として絶対に看過できないことでございますので、立法としてあるいは国会での追及を通してこのことについて徹底的にただしてまいりたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第196回[衆] 総務委員会 2018/03/22 5号
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- 民進党の原口一博でございます。
- 通告に従って、無所属の会を代表して、ＮＨＫ予算について質問したいと思います。
- その冒頭、佐戸未和さんの過労死に際し、私からも心からお悔やみを申し上げ、御遺族の方々、どんなにかおつらかっただろうと、お見舞い申し上げます。
- 会長に伺いますが、先ほど答弁の中で、労働時間を把握していたと。
- 労働時間を把握していてどうして過労死になったんですか。
- そこを教えてください。
- それから、実労働時間とみなし労働時間の乖離はないと言っている。
- 乖離があったからこういうことになっているんじゃないんですか。
- 働き方改革をこの改革の三本柱の一番に上げるということでございますから、会長に、まず基本的な御認識を聞きたいと思います。
- 本当に、時間が把握されていて、意識の問題に逃げちゃだめだと思うんですよ。
- 現実に、現場の誰が責任を持ち、どのような労務管理をしていたかといったことを明らかにしない限り、このことはまた起こってしまう。
- 大変な、三十一歳という若さでこの世を去らなければいけなかった、その思いを考えても、答えにならぬということを申し上げて。
- そして、委員長にお願いをしたいと思いますが、この通告をしてからきのうの間に、二つの大きなことが明らかになりました。
- 一つは、フェイスブック。
- ＳＮＳが、多くの日本の国民も利用されていますけれども、情報発信のツールというよりも、むしろ個人情報を掌握されるツールになっていたのではないか。
- これはアメリカの議会もヨーロッパの議会も大きく揺るがしています。
- ぜひ、個人情報、ＩＣＴのそういう、ベンダーといいますか、ＳＮＳの提供者についての参考人を呼んで集中審議をしていただきたいと思います。
- 個人情報ということでいえば、きょう、日本年金機構の理事長にも来ていただいています。
- お認めいただいてありがとうございます。
- 今回、五百万人の情報が中国企業に流れたということで、先ほど、誰か、委員が聞いてくれたということですけれども、なぜ日本年金機構は、再委託、これはやっちゃいけないことになっていますね。
- 再委託はやっちゃいけないことになっているのを知りながら、そのままにしていたのか。
- 経緯とその理由を教えてください。
- 委員長、ぜひ、これはこれだけのことをやっていて、質問にそのまま答えてほしいんですよ。
- その経過は聞いていますよ。
- そして、監査を入れた、ＩＢＭの職員を中国に派遣したと言うけれども、あなた方と二人でしょう。
- そして、本当に氏名と振り仮名だけが行ったかどうかというのは確認できませんでしたよ。
- 本当にその五百万件も、それはマイナンバーとか所得の状況とかがそちらに漏れていないとは確証できませんでした。
- 私、きょう、ヒアリングしましたけれども。
- ぜひ、これは、何でこういうことを言うかというと、ＮＨＫも、会長、大きな個人情報を扱います。
- 先ほどの業務委託の話もありましたけれども、まさに、ここに引っ越したら即来る、個人情報の山なんですね。
- 個人情報についてはよほど注意をしなきゃいかぬ。
- ましてや、中国企業にそれが行っていたということについては、ゆゆしきことだと思います。
- ですから、総務大臣、私は、行政管理機能を持っている日本年金機構は、社会保険庁からこういう構造を持っている。
- なぜ業務委託をやめられなかったかというと、一者応札でほかにやってくれるところがなかったからでしょう。
- それをとめてしまうと、番号が違っていたり、額が違っていたりして、実際の受給者に御迷惑がかかるから、オンゴーイングでとめられなかったんでしょう。
- だから、総務大臣、私たちのときには、この総務委員会でもチェックできるように、年金業務監視委員会というのを総務省に置いていたんですよ。
- これは事務方で結構ですから、年金業務監視委員会が、まさに社会保険庁から引き継ぐこの構造的な問題を幾つも自主的に表にしてくださって、たくさんのことが解決したと思いますが、主に三つ挙げてみてください。
- 大臣、お聞きになりましたか。
- この失踪というのは、東日本大震災で流された方々、その方々の年金一時金がこの制度の中では受け取れないようになっていたんです。
- それを年金業務監視委員会の方々が指摘いただき、私たちはここの委員会で議論をして、受け取れるようにしたんです。
- ぜひ、あなたの決断で、もう一回総務省に。
- 今みたいな答えなんですよ。
- 何回も何回もこれはやって、厚労省とそれから年金保険機構で、その中で報告をし合えばそれで大丈夫だ、どうぞ、もう皆さん、総務省の皆さん、総務委員会の皆さん、安心してください、自分たちでやりますからといって、年金業務監視委員会を解いた結果がこれですよ。
- 五百万人の情報は戻ってきますか。
- 来ないでしょう。
- ぜひ、総務大臣、あなたのリーダーシップで、もう一回、年金業務監視委員会を再起してもらうように、このことを強く求めます。
- 所感をお願いします。
- がっかりしましたね。
- それができなかったからわざわざ、消えた年金五千万件の問題が起き、そして、分限免職もやり、そして、社会保険庁を日本年金機構にし、そして、その結果が今ですよ。
- 考え直すように強く求めます。
- ＮＨＫ予算に戻ります。
- 今回、会計検査院が幾つも指摘をしています。
- 会計検査院にもきょう来ていただいています。
- きょう、なぜこういう議論をするかというと、ＮＨＫは受信料によって成り立っています。
- ですから、これをごらんいただいている皆さんの信頼、信頼なくして立たないからであります。
- しかし、その割にはたくさんの問題が、これは私のときも指摘をしました。
- 総務大臣も、総務大臣意見という形で出していますけれども、結構深いですね。
- 会計検査院、この五年間でＮＨＫに対してどのような指摘をしましたか。
- 関連団体との契約の状況について、関連団体の役職員の状況について、関連団体の利益剰余金の状況について、まとめてこの三つについて聞きます。
- 会長、お聞きになりましたか。
- 資料一が、皆様のお手元をごらんいただきたいんですが、今、会計検査院がおっしゃった子会社と関連会社の定義です。
- そして、資料二をごらんください。
- 協会における契約の状況。
- ほとんど随意契約じゃないですか。
- それは、クリエーティブなことをやる、そういったことについては随意契約も必要かもわからぬ。
- しかし、余りにもひどい。
- しかも、これがふえている。
- 資料三をごらんになってください。
- 関連団体の役職員の状況。
- 五七・一％から一〇〇％。
- しかも、一〇〇％が幾らでしたか、十六団体ですか。
- まさに天下り先じゃないですか。
- これで受信料取れますか。
- 百数十億ふえたと言っているけれども、本当にこれでいいんですか。
- 資料四をごらんになってください。
- 平成十七年度末及び二十七年度末の関連団体における役職員数。
- 協会の出身者の占める割合が一〇〇％のが幾らありますか。
- これだったら、もうＮＨＫそのものじゃないですか。
- これを放置するんですか。
- そして、資料五。
- これが利益剰余金です。
- 利益剰余金は、関連会社、関連団体まで入れると一千二百億円超えている。
- 今、会計検査院が指摘をされたように、特別配当しなさい、そういうことでしたけれども、この予算の中に特別配当、どこが入っていますか。
- 会長、教えてください。
- 私たちは三十一年度予算を審議しているんじゃないんですよ。
- 三十二年度予算を審議していません。
- 本年度予算で、今、会計検査院が剰余金が多過ぎるだろう、そして、ちゃんと特別配当して、国民にもＮＨＫ本体にも利益を還元しなさいと。
- そういうことでしょう。
- 入っていないじゃないですか。
- 何でこんなにも、子会社への役職員が一〇〇％もあるんですか。
- それを教えてください。
- なぜこんな状況ですか。
- 会計検査院、もう一度皆さんの、私にいただいた資料、お手元の資料四ですね、関連団体における役職員数についての問題意識について、会計検査院の指摘を教えてください。
- こういう指摘を受けているわけですね。
- 技術的だと。
- どんどんどんどん肥大化しているんじゃないですか。
- だったら、自分のところに戻せばいいじゃないですか。
- これは後で結構ですから、会長、子会社が幾ら税金を払っているか、教えていただけますか。
- そして、私もこういうのをＮＨＫの会長に聞くのはつらいんですよ。
- なぜかというと、会長のなり手というのは、総務大臣もわかると思うけれども、なかなか、こうやって国会でも追及される、だからなり手がないんですよ、なかなか難しい。
- その中で上田会長がなっていただいているというのは私はありがたいと思うし、お隣の石原委員長におかれては、私のときにお願いをして、本当につらい時期をＮＨＫを安定させていただいて、心から感謝しています。
- しかし、それはそれとして、ここでは、会計検査院が最低でも指摘したことを私たちは国民を代表してたださなきゃいけない。
- だから、そこはぜひ誠実に答弁をしていただきたい。
- じゃ、関連団体のために用地を取得しようとした際に不適切な手続がありましたね。
- これは、どういった点が誤っていましたか。
- また、その教訓を生かしてどう対応されたのか。
- たしか、会長は当時、監査委員でいらっしゃいました。
- 当時の会長と私たち民主党のプロジェクトチームで、何でこんなことになっているのかということを厳しく追及したんですけれども、あの関連団体の土地取得をめぐる動きについて、何が誤っていましたか。
- 会長はそのとき大変公正な調査をしていただいた、そう認識をしています。
- ありがとうございました。
- ただ、それから今に至るまでも不祥事はずっと続く。
- 先ほど寺田委員が、ＮＨＫオンデマンドの現在の利用状況で、コンテンツは受信料で制作したものだから、何で有料にするのかと御質疑がございました。
- 今、オンデマンドの収支、約二十億、収入が二十億、そして支出が二十億ですね。
- これは支出の内訳を教えていただけますか。
- これは事務方で結構です。
- いや、通告していますから。
- だって、先ほど、寺田議員に、オンデマンドを無料にした場合、新たに著作権の費用とかが賄えないから、そういう答弁でしたね。
- 幾らですか。
- そんなの、今予算審議をしているんですよ。
- この予算書の中にあるじゃないですか。
- 教えてください。
- わからなかったら時間をとめてください。
- 会長、お聞きになったでしょう。
- 著作権、幾らですか。
- 二十一億の内訳をあなたはお手元に持っていますね。
- 先ほどの会長答弁だと、新たに無料に配信すると、著作権とか複雑な問題はそれは出るでしょう。
- だけれども、出ていないじゃないですか。
- 幾らですか、著作権。
- 今読まなかったでしょう。
- それでいいですか。
- まあ、ちょっとここは確認しますけれども、先ほどの十九億と、広告費なんとか入れたら四億幾らあって、入れたら二十三億ぐらいになるじゃないですか。
- 額が合いませんよ。
- ちょっと時間が限られているので次へ行きますけれども。
- いかにも著作権で大変だということを言いわけをするけれども、少なくとも十九億が別の費用でしょう。
- 私は、ＮＨＫが制作するコンテンツには非常にいいものがあると思います。
- そして、将来の放送技術を開発するための投資なども評価をしています。
- 必要な経費は十分投資していくべきだし、これからは、放送用の一般コンテンツと当初から海外等を念頭に置いたコンテンツを色分けして制作していく必要があるというふうに思っています。
- ちょっとここで、経営委員長もお見えいただいたので。
- 今回のＮＨＫの方針の中にさらっと入ったのが、公共放送から公共メディアへ、奥野議員がきょう取り上げてくださったところです。
- 経営委員長、本当にありがとうございます。
- ＮＨＫを公共放送から公共メディアにするというのは、経営委員会でどんな議論をされましたか。
- 委員長、ありがとうございます。
- 私、これは質問通告を二回やっていて、会長が今おっしゃったようにインターネットで全部出しています。
- だから、通告していないとか言っても、ちゃんと残っていますので、ちゃんと答えられるように、ＮＨＫさん、次からしてください。
- そこで、放送法第四条の撤廃が検討されていると。
- 先ほどの質疑じゃ、総務大臣は、それを知らぬ、ここで初めて聞いたということですけれども、放送法については、ここにいらっしゃる山口先生を中心に、私たち、何回か、言論のとりで、絶対に公平、公正、中立で、そして誰からも侵害を受けない、そういう放送をつくるんだということで、山口先生、二回ぐらい改正しましたかね、御一緒に。
- ちょっと見えないんですけれども、やりました。
- 私、この四条をすごく大事にしているんですね。
- 総務大臣、放送法第四条が撤廃された世界というのはどういう世界になるのか、あなた自身はこの四条の撤廃というのを考えているのか、教えてください。
- 会長、そのとおりだと思うんですよ。
- ですから、この放送法の四条といったところは、やはり絶対譲れないところだ。
- 資料九をごらんください。
- これが、当時私どもが政権におったときに、クロスメディア所有についてと。
- 何を言いたいかというと、石原会長がおっしゃったように、これからは単に地上波の放送だけじゃなくてマルチな、インターネットも入れた情報発信、受発信になっていく。
- だからこそ、先ほどお願いをしたように、フェイスブックのようなことがあるとこれはもう世界的な問題になります。
- ちょっと委員長に確認するのを失念しましたので、ぜひ集中審議を、このフェイスブックの情報流出の問題について、日本法人でも結構です、いや、ザッカーバーグ氏でも、これは来ていただきたいぐらいの話だと思います、ぜひ集中審議をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
- そこで、この九ページがクロスメディア所有。
- クロスオーナーシップ、なぜこれをやるかというと、先ほど石原会長がおっしゃったような世界になった場合に、インターネットも放送もそしてラジオもあるいは新聞も一つの資本でやってしまうと一つの色になってしまう、だからあらかじめ私たちはその資本規制をしておくべきだというのがクロスオーナーシップ規制の私たちの、当時の民主党の基本的な考え方でした。
- ところが、民放を中心に、自分らに規制が来るんだと誤解をされて、結果、参議院がねじれてしまって、このクロスオーナーシップ規制は今の放送法の中には入っていないんですよ。
- 私、これは諦めていないということをここでしっかりと言っておきたいと思います。
- それから、十ページをごらんになってください。
- これが、今後のＩＣＴ分野における国民の権利保障の在り方を考えるフォーラム、これの当時のメンバーであり、言論の自由を守るとりでに関する国民の権利と議論すべき論点をまとめたものであります。
- そこで、何点か残りの時間で伺っておきたいんですけれども、総務大臣、通信と放送の融合が進展しているというのであれば、報道されているような放送制度の改革を進めるようじゃなく、さっき奥野委員が指摘をされたようなことをやるのではなくて、巨大な資本を持つネット企業等が言論空間を支配することのないよう、今こそクロスオーナーシップ規制の強化を検討すべきだというふうに考えますが、総務大臣の基本的な認識を伺いたいと思います。
- もう時間があとわずかなので、幾つか指摘をしておきたいと思います。
- 朝の連ドラ、大河ドラマも、やはり、会長、特定地域に偏っていませんか。
- たまたま、会長が長崎、経営委員長は福岡、私は間の佐賀ですけれども、本当に、大阪だったら大阪、明治維新だったらもう出てくるところははっきりしている。
- これによって、相当、都道府県のイメージも違ってくるんですね。
- ぜひ、公平な扱いをお願いをしたいと思います。
- また、ＮＨＫの記者は約千百人おられるというんですけれども、このところ、いわゆるスクープというのかな、それはどれぐらいありますか。
- 先ほど書きかえと改ざんの議論もありましたけれども、本当に社会の根底をしっかりとえぐるような、そういうパフォーマンスというのは、このところほかの部門に比べて劣ってきているんじゃないかという御指摘もございます。
- さあ、これで最後にいたします。
- きょうは、子会社、関連会社を中心に議論をさせていただきました。
- 会計検査院の指摘というのは、会長、最低限の指摘です。
- きょうは私はそこにとどめた指摘をしましたけれども、ぜひ公共放送として新しい姿を国民の皆さんの信頼を持ってつくっていただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終えたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第196回[衆] 総務委員会 2018/02/28 4号
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- 無所属の会の原口一博です。
- 私は、民進党と無所属の衆議院議員十四名から成る会派、無所属の会を代表し、ただいま議題となりました、政府提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案に、地域主権改革の立場から反対ということを表明して、その立場からの討論を行います。
- その前に、まず、今二人の委員がお話をなさいましたけれども、この総務委員会は対立委員会ではありません。
- 与野党の信義のもと、粛々と進めてこられたのを職権立てし、しかも、きょうは定例日でもない。
- この日に採決が予定されていることを強く抗議をいたします。
- 今回の給与所得控除の見直しについては、働き方改革に名をかりた、理念なき増税策にすぎません。
- 働き方改革、まさに働く者の命がかかっているにもかかわらず、いわゆる二十五年調査の誤りが次々と明らかになり、きょうはついに安倍総理みずからが、実態把握をしないと前に進めない、こういう重い答弁があった日でございます。
- 今、並行して平成三十年度予算案を審議していますけれども、この予算案には、働き方改革関連の予算が含まれます。
- 撤回の上、提出し直すことを強く求めます。
- これまで、政府税制調査会では、幾度となく公平、中立、簡素という税制の大原則が強調されてきましたが、このたびの見直しは、所得税制をいたずらに複雑にするものであり、大原則とは正反対の内容になっています。
- フリーランスの方々など自営業者の負担軽減をうたっていますけれども、サラリーマンの方が軽い税負担であるというデータをどこかお示しになったことがございますでしょうか。
- 逆に、サラリーマンと自営業者などの所得捕捉率の相違、いわゆるクロヨン問題の存在が、これまで幾度となく指摘されたところでございます。
- 安倍政権は、地方自治体にとって自由度が高く創意工夫を生かしやすい一括交付金を廃止し、ひもつき補助金を復活させました。
- その裏負担を見ることに地方交付税を利用しており、自治体の固有財源であるはずの地方交付税を差配の道具に使っています。
- かつて、バブル崩壊直後の一時期に、自民党政権が景気対策の名のもと、公共事業を乱発し、負担を押しつけられた地方自治体が青息吐息となった光景をほうふつとさせる状況です。
- これでは、地域の知恵を最大限に引き出し、地域活性化をなし遂げることはできません。
- 最後に、地域主権改革の旗のもと、広く野党勢力を結集し、地域の声を無視し活力を奪う、依存と分配の政治に真っ向から対抗していくことを国民の皆様にお約束し、私の討論を終わります。
- 御清聴ありがとうございました。