寺田学
衆議院 東北
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム
昭和五十一年九月秋田県横手市に生る、中央大学経済学部卒業○三菱商事株式会社入社。業務部にてアジア拠点開発などに携わる。退社後、民主党秋田県連副代表、民主党秋田県連代表。民主党秋田県第一区総支部長。民主党青年局長、男女共同参画委員会副委員長、文化団体局次長、組織委員会副委員長、国会対策委員会副委員長となる○衆議院総務委員、政治倫理審査会委員、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員、議院運営委員、総務委員会理事、財務金融委員、決算行政監視委員、外務委員会理事、地方創生に関する特別委員、災害対策特別委員○内閣総理大臣補佐官○当選五回（43 44 45 47 48）
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- 第206回[衆] 地方創生特別委員会 2021/11/11 1号 テキスト表示
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第204回[衆] 文部科学委員会 2021/05/14 14号
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- 寺田学です。
- お時間いただきまして、ありがとうございます。
- 基本的には政府参考人にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
- 著作権法の改正ということで、人間、日常的に暮らしていると、そんなに直接的に著作権に関して習得するというか学ぶ機会もないものですから、今回、こういう法律の改正の審議を踏まえて、様々、視野を広げて勉強させてはいただきましたけれども。
- 当然ながら、著作物の利用の円滑化をしなきゃいけないというてんびんの片方とともに、著作権者の利益をしっかりと保護するということが守られて初めていい循環が生まれてくるということは、十分理解をしております。
- まさしく、去年からコロナのこういう厳しい状態があって、教育の環境を含めて、様々、皆さん苦労、私も親ですけれども、苦労しながらやっていますけれども、いろいろ調べる中で、教育のＤＸをするという意味で、授業目的公衆送信補償金制度というものの前倒しの運用であったり、そういうことの制度が進められていることを恥ずかしながら十分知っておりませんでしたので、非常に、こういうような、ワンストップで、著作権の使用権利をまとめてくれ、かつ、聞くところによると、去年は、著作権者の方々の御厚意という話なのかもしれませんが、無償でそういうことを使えることになってきたということも聞きました。
- 今後、これから三十分使って、いわゆる教育分野、オンライン、著作権、そういうことの関連を議論をさせていただきたいなと思うんですが、今申し上げた授業目的の公衆送信の補償金制度で、去年は、申し上げましたけれども、無償で使うことができたと。
- どのような経緯、過去の経緯と、今年の様子、そして今後の方向性をお話しいただけたらと思います。
- 昨年は御厚意によって無償にはなりましたけれども、当然ながら、その御厚意に甘え続けることはできないと思うので、何かしらの補償をするべきだとは私も思います。
- 昨年はコロナで、具体的には、コロナというよりも、一斉休校という物すごく強い措置がしかれたものですから、半ば強制的にオンラインを模索しながら各学校がやっていたので、具体的に著作権の問題に行き当たる部分があったので、そういうニーズの声というか登録というのは増えたと思いますが。
- もちろん、今年になって感染は収束しておらず、一層厳しい部分はありながらも、まだ対面の授業が続けられていることに安心感はありながらも、一方で、オンラインの教育を進めていく上でのドライブというのは、実は去年に比べてかかっていないのかなというふうに私は感じます。
- 今、御説明をいただきましたけれども、私は、オンラインの授業というものを進める上で、この制度自体は非常に有効なものであると思いますし、導入する初年度というか立ち上がりの段階こそ、一層その恩恵というものを感じてもらうためにも、使いやすい環境を学校側に提供する必要があると思っているんですよね。
- そういう意味で、昨年は、お金の面に関しては無償ということでハードルは下がりましたけれども、今年からはそういう形でなくなりましたので、ハードルは上がっていると思うんです。
- 未来永劫、別に、そういうことを何かしら、御厚意なのか、国での援助なのかということに頼る必要はないとは思うんですが、立ち上がりの段階は、私は、余るほどのサポートをしてあげないと、いろいろな業務に追われ、いろいろな支出に追われている学校側としても、オンラインの中においての、こういう貴重な、価値のある著作物を使った有効な授業というのはなかなかできないと思うので。
- 今年の話は、大体、レクの話、御答弁の中で聞きましたが、今後、別にずっととは思いませんけれども、財政的な支援を行うべきだと思うんですけれども、どのように考えていますか。
- まさしく物理的な意味で、いわゆる端末が子供たちに配付された年に今年度はなっていますけれども、昨年は本当にコロナの急激な拡大と一斉休校という強い措置によって強制的にではあったんですが、助走期間を踏まえて、今まさしく多くの子供たちに端末が渡されて、いよいよ本当の意味でのＧＩＧＡスクールというものが、車輪が回っていく段階にあると思うんです。
- 昨日、レクの段階なんですけれども、実際、私、昨年度、どれぐらいオンラインによる教育というのが行われたと文科省として把握しているんですかという話を聞いたところ、突然聞いたこともあったかもしれませんけれども、余り的を得たような話がなかったものですから。
- 昨年度、文科省としては、皆さんの所管する学校においてどれぐらい、もちろん件数という具体的なことを求めているわけでもありませんけれども、どういうようなオンライン授業の環境があったのかというふうに、どのように把握されていますか。
- ここからいろいろ議論があるんですけれども、一斉休校の間にどのような形であったかというのは今御提示されたようなお話だったと思うんですが、まさしくＧＩＧＡスクールというものは、コロナを前提とせず、端末を皆さんに配付し、オンラインの授業ということも踏まえて学習環境を整えたというのが国としての政策の趣旨だと思うんです。
- かつ、私自身として、不登校及びフリースクールのことに取り組んでいますけれども、一斉休校のときに実際のところオンラインはありましたけれども、やはり不登校の方々もそのときにオンラインで授業に参加して、非常に考え方というか気持ちが変わって、いい方向に動いたということも結果としてありました。
- ですので、オンラインの教育の環境を整えることは、コロナを前提としたものではなく、いわば平時というか、一般的な教育の基本的なインフラとして備わっているものだと私は思うんです。
- なので、是非、去年の様子も、一斉休校のとき以外も捉えなきゃいけないと思いますし、まさしく今年は物理的な端末が配られているわけですから、どれぐらいオンラインの教育が行われているのか、行おうとしているのかということを私は省として把握してほしいと思うんです。
- これもレクのときだったんですけれども、そもそも文科省としてオンラインの教育は推進しているんですよねという話をしたときに、余り気持ちが通じませんでした。
- できる限り、できるところはやってもらうとか、強制はしませんとか、そういうような話だったんですけれども。
- 基本的なことなんですけれども、文科省として、オンライン教育は推進するんですよね。
- いかがですか。
- どっちでもいいです。
- 今御披露されたこと、非常にすばらしいですね。
- そういうことが可能になるということ自体が、インフラのポテンシャルというものを子供たちにとっては認知するいいきっかけになると思うので、頑張っていただきたいと思います。
- 言葉の問題だと思うんですけれども、オンライン教育もできるということで、私も理解します。
- ただ、私が懸念しているのは、そういう並列のときに、どうしても大多数の方々、オンラインもとなると、オンラインで授業を受けることも用意され、もちろん、オンラインじゃない形でも端末を使うということがあっていいと思うんですけれども、どちらかというと、オンラインもできるというと、オンラインはやりたい人だけやればいいよというような捉え方に、どうしても現場は忙しいのでなってしまって、結果、オンラインもできるといいながらも、実質的には用意されないような環境になることをすごく懸念しているんです。
- ＧＩＧＡスクールの話で、いよいよ子供たち、うちはどうだとかあそこはどうだといろいろ話を、仲間のところでも、地域をいろいろ、複数のところから聞いてみると話があって、やはりまちまちです。
- 地域によってばらばらだということ自体を一概に私は否定するつもりはありません。
- もちろんそれは地域の事情によって、できること、できないこと、今回のワクチン接種とかもそうですけれども、あると思うので、一概に申し上げるつもりはないんですけれども。
- ただ、地域の実情に合わせて進捗が変わってくるのは仕方がないと思いますけれども、利用の在り方が地域によって違う、言い方を変えると、制限の在り方が地域によって変わるということに合理性がない限り、私は、国としてお金まで出して進めているこの施策をやる上では、しっかりと国としてのリーダーシップをその部分においては発揮しなきゃいけないと思っているんです。
- やはり、まだ検索サイトとか動画サイトへのアクセスを制限させたり、エドテック教材へのアクセスの制限だったり、ファイル共有を駄目と言ったり、あとは電子メールとカメラの禁止。
- 私もこれは学校らしいなと思ったんですけれども、全ての学校に端末が配られない限り、その自治体として利用を開始しないとか。
- 皮肉を込めて言いますけれども、やはり学校らしいというか教育委員会らしいなというのがあるし、まだ自宅の持ち帰りの禁止があると。
- 大臣も、丁寧に、地域の実情を踏まえてとか、学校それぞれの事情があるのでと言いながらも、実態としては、合理的でない制限が、その文科省からの、地域の実情に合わせて、学校の事情に合わせてということで、十分な活用がされていない現状が起こっているのがまた事実だと私は思います。
- これは参考人の方でも結構ですけれども、例えば電子メールやカメラを禁止するということ自体が、地域によって実情が変わるとは思わないんです。
- 秋田県であれば、地域のことを考えたら、カメラは使わない方がいいとか電子メールは使わない方がいいということは、どういう理屈でも何とも成り立たなくて。
- もちろん、進捗に関して、導入の速度に関して、開始のタイミングに対して、そういうこと自体は地域の実情に沿って強制をしないというのはあると思いますが、こういう、機能を使う使わないに関して、私は地域の実情に沿った合理的な判断というのは余りないと思うんですね。
- これは参考人に聞きますけれども、検索サイトや動画サイトとか、使用を禁止したり、カメラや電子メールを禁止すること自体が、地域によって何か実情が変わるようなことというのはあるんでしょうかね。
- どうですか。
- 新しいことをやる上で様々なリスクというのは懸念されますし、それが時として顕在化するとは思うんですよね。
- 今回のコロナのワクチンの件とかも見ていますと、やはりお国柄というのが非常に出ているなと思っていて。
- 利益を最大化するために、及び、そのタスクというか、やらなきゃいけないことを最も早くこなすために多少のリスクを冒す、リスクは甘受して突き進むというところなのか、とにかくリスクを最小化するために、結果として目的、利益も物すごく最小化する国かというので、今のこの立っている現状と、マスクをしている現状が違うとは思うんですよね。
- ワクチンなんて本当にそうですけれども。
- 例えば、悪平等と言ったらおかしいのかな、自治体に配られるワクチン量が物すごく制限されている中で、本来であれば、地域であったり年齢であったり、もちろん、それが何でそういうふうに絞られるんだと言われたときに答えようがないかもしれないけれども、絞って配付券を出していれば、ここまで、徹夜で並ぶとか、我が家もやりましたけれども、親のためにみんなインターネットの前に座ってクリックするという作業をしなくても済んだと思うんですけれども、やはりそこは平等という名の下に全員に配ったせいで獲得合戦が始まってしまった。
- なので、今回のＧＩＧＡスクールで端末を配ることに関しても、いや、電子メールとかカメラをやったら何か起きるかもしれないですけれども、ただ、利便性も相当上がるんですよ。
- 渡しているからには、様々それを使わせることによって子供たちへの可能性を広げるんですよね。
- なので、学校というものとか教育委員会というものが物すごく、親からのクレームであったり地域からのクレームとかを恐れる慣習というか、今までの地域を取り囲む環境は分かるんですけれども、そこにある程度、言い方は悪いですけれども、文科省が盾になってあげて、いや、文科省が言っているんだよというので取りあえずまず導入した上で、利用というものも促進させて、利益を最大化させるというのが私は大事だと思うんです。
- 参考人の方でも結構ですけれども、電子メールとかカメラの禁止とかって地域事情は関係ないですよ。
- それは原則認めるべきだと思いますよ。
- 通知をいろいろ出していただいていますけれども、やはりどこかに地域の実情に合わせてという言葉を混ぜちゃうせいで、そこにみんな依拠している部分があると思うんです。
- 一個一個言うのも何か本当にはばかられますけれども、じゃ、取りあえず、電子メールとカメラの禁止という、基本的にはいいですよね。
- いいですね。
- 文科委員会に属して、僕は大臣の先入観というのがどんどん変わっているんですけれども。
- 僕も学校で苦労した方なんですよ。
- 学校の先生たちが、ミスが起きないように管理をしよう、管理をしようという、背骨に入ったＤＮＡが、僕みたいな悪餓鬼がいたせいであるのかもしれないですけれども。
- ただ、やはり、うちの国の教育水準というか、世界がこれから、当然グローバル化している中において、人間としての様々な自由度とかそういうものがどんどん他の国に比べると乏しくなってくる中で、かなり思い切ったことを今回やったわけですよね、文科省も含め、経産省もやりながら。
- なので、そこは本当に、大臣が言うとおり、十分に使いこなしてほしいと思うし、これでこけちゃうと、数年後、もう大ごけした政策になってしまうのだけは避けたいと思うんです。
- じゃ、今はとにかく仏の顔をして待っているわけですよね。
- しっかり、どういう案件がネックになっているかというのは聴取しているわけですよね。
- 優しく優しく、できる限りのことを言いながら、夏休みが明けて二学期に入るときにはこれぐらいできているんだろうなという、別に脅すつもりはないんです、様々なことをどんどん利用させることを、余り地域事情とかに、逃げるという言い方をすると失礼になるんだろうな、甘えることなくやっていけるようになるんだと信じています。
- そういう意味でいうと、本当に、学校現場、親もそうですし、いっぱい聞いてみてください。
- 僕も、様々なこと、細かい、信じられないような変なルールができますし、校則とかもそうですけれども、意味不明の非合理的なルールができていたりするので、そこを丁寧に是非とも聴取をしていただきたいというふうに思います。
- 著作権に戻りますけれども、そういう意味で、様々な形で、インフラさえ整えば、その中で流通するもの自体は、著作権等の処理をしっかりと整えた上で有効に利用していくべきだと思うんですが、今後とも、様々、これだけ大きな仕掛けをするわけですから、現場からコンテンツの利用に関しての問合せがどんどん来ると思うんです。
- 著作権に絞ってお伺いしますけれども、オンラインをやっていく上での今後の課題等も含めて、あれば教えていただければと思います。
- 参考人の方で結構です、どうぞ。
- 僕がちゃんと聞けばよかったんですが。
- 今お答えいただいたとおりなんですけれども、コロナに限って言うと、今、港区でも児童館が使えなくなっています。
- やはり、この中でも、子育てをやられている方になると、三時以降、四時以降どう子供に時間を潰してもらうのかというものが仕事をする上での最大の悩みですし、仕事をしないで家にいたとしても、ずっと話を聞いているのでつらいので、どこかで何かに夢中になっていてほしいと思うものなんですけれども、ことごとく、サッカースクールは駄目になりましたし、レゴとかのスクールも施設が駄目になると使えなくなったり、児童館に行って時間を潰すということもできなくなってきて、やはりオンラインに頼るというところになるんですが。
- どうですかね、コロナがもちろん未来永劫続くとは思いませんけれども、まだしばらく様々なことで警戒しながら、制限を受けながらやっていくと思うので、教育機関というものの解釈自体、児童館とかで読み聞かせをしてあげている動画とかを、著作権の壁で立ち止まることなく、コロナの間だけでも、児童館が閉まる可能性があるうちだけでも、何とかそこら辺は、去年、御厚意で一年間無償になったりもしましたので、何とかならぬものですかね。
- いや、様々あると思います。
- もう時間なので終わりますけれども、知っているお父さんだったり、知っているお母さんが読んでいる絵本というもの自体への子供の吸引力というのはすごく強かったりしますので、何とか、コロナの間、もうそろそろコロナが収束してほしいと願いますけれども、子供を育てる親たちにとってみても様々なネックがありますので、是非とも検討はやめずに進めていただきたいと思います。
- 時間が来ましたので、やめたいと思います。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 法務委員会 2021/05/12 20号
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- 寺田です。
- 次長に答弁は求めませんので、座っていてください。
- 大臣、早速ですけれども、すごいシンプルな質問なので通告はしていません。
- 現行の入管法及び、この改正法案がもし可決してしまった後もそうですけれども、執行する上で、国民から入管に対する信頼というものは必要不可欠だと思いますか。
- それで、最終報告書は時間がかかると言っているんですけれども、私、すごい大事なことだと思っているんです。
- これも通告していないですけれども、シンプルな質問です。
- 入管が信頼たり得るような組織かどうかということを判断する上で、最終報告書というのは重要な報告だと考えていますか、考えていませんか、どっちですか。
- 重要な資料かどうか聞いているんです。
- 今日、九分しかないので余りしゃべれないかもしれないですけれども、これはちゃんと僕は議事録に残したい。
- 今年の三月に女性が亡くなりましたよ。
- その女性自身、数か月前から体調を壊して、嘔吐や食欲不振や歩行困難の状態にあって、自ら点滴や入院、仮放免を求めていたけれども、それを認めず、点滴さえ受けさせず、制度的に認められている仮放免すら、措置を取らないで亡くなったんです。
- 加えて、入管に収容される時点でＤＶの被害の訴えがあったにもかかわらず、通訳を伴った事情聴取も行わず、入管の定める措置に沿ったＤＶ被害者に対する特別な対応も取られていなかったんです。
- こんなずさんなことが明らかになっておきながら、それを検証するはずの中間報告に、仮放免すればよくなるという外部医師の診断結果を都合よく引用しなかったり、支援団体の面会記録による体調不良の深刻化の訴えなども報告書に反映していなかった。
- お手盛りですよ。
- およそ、この事案の真相解明に向けた真摯なものと言えないような、ぽんこつな報告書ですよ、ぽんこつ。
- こんなぽんこつな報告書を出されて、最終報告も出されていないで、こんな中間報告をもって採決をするということを与党理事がやっている、僕は感覚が分からないです。
- 何をそんなに急いでいるんですか。
- 稲田さんはいないですけれども、大口さんも。
- 理由は何なんですか。
- それに答えられなかったら、国対が怖いからだけじゃないですか、そんなの。
- この法律自体、いや、伊藤委員も分かると思いますけれども、法務省が、わざとだと思いますけれども、空白の部分、白紙の部分が多いですよ。
- もう挙げたら切りがないですけれども、在留特別許可の手続の詳細、許可基準もそう、ガイドラインの改定内容もそう、監理措置の可否の基準も条件も、報酬を受ける活動の可否も範囲も基準も、監理人に届出義務を課していますけれども、取消し事由の相当の理由の基準、生活状況の届出の内容、様々白紙のままで、よくこれで採決しようとしますね。
- 立法府としての矜持はどこへ行ったんですか。
- 法務委員会でしょう。
- 法務委員会、僕は初めて入りましたよ、今回。
- 正義を語る場所なんでしょう、法務委員会として。
- それが何、国対に叱られるのが怖いだけなんですか。
- ちゃんと、いや、僕は、昔の話をこの間、山花先生が言ってくれて、園田先生のことですけれども、目が覚めましたよ。
- やはり立法府として、法務委員会として矜持を持っていましたよ、役所に対しても。
- 立法府にはしっかり明らかにしろと。
- そういうものがなくて、これで採決しましょうと言っている時点で、私は全く賛同できませんし、理解ができません。
- 答える立場にないので、後で教えてほしいんですけれども、何でこんな状態のまま採決を急いでいるのか、与党の理事さんの発想が分からないです。
- それで、もう質問時間がないですけれども、山ほど質問したいんですけれども、入管に対する信頼は今かなり低いです。
- その中で何が行われているのか、たとえ法律がどういうふうに組み上がったとしても、それがまともに法律どおりに運用されるかどうかも分からないし、何が行われているかすら分からないです。
- それで、今回通告している一つの質問は、前回も途中までしましたけれども、諸外国では、難民認定申請に対する面接で弁護士の同伴を認めている国がかなりあります。
- オーストラリア、カナダ、フランス、ドイツ、ニュージーランド、韓国、イギリス、アメリカ。
- 日本は一次面接は認めていないんですよ。
- 昨日の部会で聞きました。
- 何で弁護士さんを同席させるのは駄目なんですかと言ったら、何て言ったと思いますか。
- 弁護士が同席したら得心が得られない、ちゃんとした答えが返ってこないと言ったんですよ。
- 大口先生、ひどくないですか。
- 弁護士がいたら正直に話さないと言っているんですよ。
- もう、およそ理解できなかったですよ。
- それで、大臣、そこはもう昨日聞いたからまずいいですけれども、だったら、ほかの国は、インカメラみたいな感じで、録音とか録画を認めている国は多いです。
- オーストラリア、カナダ、フランス、ドイツ、ニュージーランド、韓国とかも認めています、イギリスとかも認めている。
- それで、どういうような面接が行われているのかと見せている、録画しているんですよ。
- 録画のことは急に言わないですけれども、大臣、弁護士さんが、しゃべらないでいいですよ、同席をする、これを認めない理由はありますか。
- そもそも、弁護士が面接に同席できないのは、法律でも政令でも禁止していないんですよ。
- 単なる入管の運用ですよ。
- いいですよ、まずは第一歩で。
- しゃべらないで、自分の支援をしてくださる、そういう弁護士さんが隣に座っている、それを認めるようにしてください、まず。
- 大臣、どうですか。
- 一次面接に、いいですよ、本当はリーガルサポートがしてほしいし、もっと言うと、この間、副大臣にも突然わざと聞いたけれども、何を話していいか分からなかったでしょう。
- 当然ながら、難民認定を求める方々は、何を話していいかなんて、異国の地で、分かるわけがないですよ。
- だからこそサポートが必要だって、諸外国は認めているわけですよね。
- 本来であれば、私はそれを認めたいですけれども、まず第一歩として、隣に同席をする、申請者にとっては心の安らぎで、本当に自分のことを話しやすくなると思いますよ。
- 緊張だって解けるかもしれない。
- それをまず認めてください。
- 認めないんだったら、何で認めないのかをちゃんと教えてください。
- 残念ながら、もう終わりますけれども。
- 弁護士さんもいろいろいらっしゃると思いますよ。
- 様々な御懸念あると思いますが、少なくとも、ブラックボックスになっている今の入管の方がよっぽど信用できないです。
- そういうことを申し上げて、終わります。
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第204回[衆] 法務委員会 2021/04/28 18号
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- 寺田です。
- 二度目の質疑になります。
- 法案の中身を一つ一つ、これだけ物事が決まっていない、手続も決まっていない、程度も決まっていないような法律の中身ですので、一つ一つ詰めたいと思いますが、その前に、やはり名古屋の入管のことについては、話さなきゃいけないというか、質疑しなきゃいけないと思うんです。
- 大臣に当てるわけではないですが、すごく大事なんですよ、やはり。
- これは、入管の信頼、入管が信頼を置ける組織かどうかということが非常に大事で、それがなぜなら、現行法もそうですし、改正法案もそうですけれども、多大な裁量を入管に持たせることになるということ、だからこそ、その信頼が置けるのかどうかということが非常に大事だということです。
- その信頼を測る意味で、今回のスリランカ人女性が亡くなった件に関してどのような対応をしているのかということが、その入管の信頼を測る上で非常に大事だと思うんです。
- その中で、前回の質疑で、外部の精神科医の方が、仮放免してあげればよくなることが期待できるということを診断書の中、報告書の中に書いているにもかかわらず、中間報告には載せていなかった件を指摘をしました。
- 当時、松本次長は何を言ったかというと、そのスリランカ人女性の名誉とプライバシーがあるので載せなかったということを答弁されましたが、その日のうちに藤野委員の方から、いやいや、中間報告そのもののたてつけ、成り立ちが、プライバシーはあるけれども、今回は、国会の要請であったり、スリランカ側からの御了解もいただいた上で、事実を明らかにしていくことなんだと、中間報告自らが、プライバシーよりも事実解明のことを自ら述べていたと。
- その上で、昨日、わざわざレクを受けましたけれども、参議院の方で、新たに松本次長が御答弁をされました。
- 大臣にこれは聞くわけじゃないですけれども、お手元に１として配っています。
- 与党の先生方も是非見てください。
- そんなに難しい話じゃないです。
- 僕が何でこんなにこだわるかというと、ちゃんとした説明がなければ、法務省、入管は、自分たちの都合の悪いことを、亡くなった女性の名誉やプライバシーにかこつけて隠したんじゃないかという疑念が払拭できないからですよ。
- ちゃんと説明してほしいんです。
- これは法案に賛否の以前の問題ですよ。
- 入管がしっかりと公平中立、公正に執務をやって、何か起きたときもしっかりとした向き合いをしているかということは、これは与党も野党も、賛成、反対も関係ないですよ。
- なので、この一番、一枚目にやっています。
- 大臣、これは聞かないです。
- ちょっとよく見てください。
- 聞かれていると思いますが、昨日、松本次長が参議院で何を答弁されたか。
- さっき言ったとおり、プライバシーと言ったけれども、中間報告自体がそもそもプライバシーよりも事実解明と自ら言っているじゃないかということで、新たに言ったことが、この上の政府答弁、松本政府参考人。
- 自ら言ったことだったので、それをちゃんと分解して書いています。
- これは発言のとおりです。
- 何で、仮釈放してあげればよくなることが期待できるという言葉を載せなかったのかということに対して、松本政府参考人がこう言ったんです。
- 一の部分です。
- 病気になることで仮放免してもらいたいという動機についての指摘や、もう一つ、身体化障害の疑いの点のほか、もう一つ、詐病の疑いとの可能性の指摘も、その背景事情となる内容とともに記載されておりましたので、これらの内容はと、これがまず一つ目です。
- 委員御指摘の記載部分と、この記載部分というのは、先ほどから私が申し上げている精神科医作成の診療情報提供書の、仮釈放してあげればよくなることが期待できる、これが二番目のところです。
- この一番と二番が、自ら言っているんですが、一連一体のものでございまして、これをそのまま中間報告に引用して公表することは、御本人の名誉やプライバシーに関わることになるのではないかと考えたんだと。
- 一番と二番は一連一体のものと、新たに昨日定義されたんですよ。
- その上で、もう一回、中間報告、下に書いていますけれども、じゃあ、中間報告に何て書いているかというと、下に、この病院の精神科の医師は、「Ａが訴える症状の出現時期が、Ａが帰国希望から日本への在留希望に転じた時期と合うことから、」、身体的な話じゃないですよね。
- で、「例えば、」という言葉を勝手につけたらしいですけれども、「病気になることにより仮放免をしてもらいたいとの思いが作用するなど心因性の障害を生じさせている可能性があるとして、」、もう一つ、「「身体化障害の疑い」と診断し、」、身体化障害というのは身体の不調があっても病気が見つけられないということですけれども。
- そういうことを、言ってみれば、昨日の政府答弁の一の部分を、言葉は変えていますけれども、多少ぼやかしていますけれども、しっかりと記載はされているんですが、じゃあ、果たして一連一体のいわゆる二の部分、仮釈放してあげればよくなることが期待できるというところが書いていないんですよ。
- 言っている意味、分かりますか、次長。
- 大臣も、分かりますか。
- 僕は、いや、そもそもとして不要な記述だったから載せていないんだと言うなら、是非はともかくとして、それは議論は成り立ちますけれども、政府参考人自らが、身体が不調でも病気が見つからない、もしかしたら詐称ではないか、そういうようなことと、いや、一方で、精神科医が、仮釈放したらよくなることが期待できるということは、一連一体のものだと言っておきながら、中間報告書には自分たちの都合が悪い方は書いていないんですよ。
- これが私は不信感。
- これをちゃんと説明できなかったら、あなたたちは、さっき言ったとおり、スリランカ人の名誉とかプライバシー、それにかこつけて自分たちの都合の悪いことを隠しているということになりますよ。
- ちゃんと説明してください。
- 稲田さん、いなかったから、ちゃんと助けてくださいよ、本当。
- 答えていないですよ。
- いや、僕が設定したんじゃないですよ。
- あなたが昨日言ったことなんですよ、一連一体なんだと。
- 身体化障害の疑いであったり詐病の疑いであったりということと、精神科医が診断した、仮放免したらよくなるかもしれないということが、自ら、一連一体だ、この二つの要素は一連一体だから書かなかったんだと言っているんですけれども、中間報告では、言葉そのものではないですけれども、明らかに詐病と疑われる、直接的にその言葉は使っていないですよ、書いているじゃないですか。
- 症状の出現時期が、Ａの帰国希望から日本への在留希望に転じた時期と合うことからとか。
- さんざん詐病をにおわせるようなことを書いておいて、自ら一連一体と言っている、精神科医の、仮放免したらよくなることが期待できるというところを落とす理由がないでしょうと言っているんですよ。
- どっちも落としているんだったら、是非は別として、理屈は通りますよ。
- 自ら設定しているんですよ、一連一体だって。
- その上で、何で精神科医の部分だけ載せていないのかが物すごく不信感を募らせると言っているんです。
- 今の答弁だって、全く理屈が通っていないですよ。
- 説明になっていないですもの。
- 詐病という言葉を使っていないでしょうということを言いたいのかもしれませんけれども、中間報告で完全にそれをにおわせるようなことを書いていますよ。
- だとしたら、本当の意味で名誉のことを考えたら、精神科の先生が言っていることを書かなきゃいけないでしょう、バランスとして。
- 自ら一連一体と言っているんだったらなおさらのこと。
- 大臣、ここ、聞きますよ。
- 大臣は、前回の質疑で、これは載せるべきだったという判断をされました。
- そこは私は可としたいと思いますよ。
- ただ、問題点は何かというと、載せるべきかどうかじゃなくて、なぜ落としたかなんです。
- なぜ記載を、精神科医の部分、言ってみれば、それは入管にしてみれば、余り都合のいい話じゃないですよ、この都合のよくない話をなぜ載せなかったかということをちゃんと説明できなかったら、こんなもの、本当に亡くなられた方に対して失礼極まりないですよ。
- 信頼できるわけないじゃないですか。
- 大臣、どうします、これ。
- 精神科の先生の、仮釈放してあげればよくなることが期待できるということを、直接じゃないにせよ、一と二ってやっていますけれども、この一の部分と呼応したぐらいのぼやかし方で書いているんならいいですよ。
- 何にも書いていないんですよ。
- だからこそ、都合の悪い部分だけ、ぼやかすこともなく落としているんですよ。
- 一連一体と言ったのはあなたですよ。
- 何で一連一体のもう一つの大事な方を、ぼやかすこともせず、そもそもないことになっているんですかということなんです。
- それで、大臣、これだけやっていられないのであれですけれども、最終報告に書く、どうこうとありますけれども、本当に最終報告に真摯な態度で公正、公平に書かれているかどうかを見ないと、こんなもの、審議できないですよ。
- これは委員長にお願いしますけれども、この法案審議中に最終報告を出してもらいたいです。
- 出した上で、それの集中審議をしっかりとお願いしたいと私は思います。
- 幾らでも待ってもいいと思います、委員会として。
- こんなの、ばかにされていますよ、国会が。
- もう一個、ああ、いないのか、井野さんの参考人質疑での発言です。
- お渡ししているやつの二枚目に抜粋をしました。
- 四月二十一日の参考人質疑ですけれども、私は聞いたときに結構どっきりしましたよ。
- 驚きました。
- 今まで、入管庁もそうですけれども、ひた隠しにしてきた手続の中を、自らの法務大臣政務官としての経験として、結構いろいろお話しされたんです。
- さっき国際的な評価がありましたけれども、貴重な話ですよ。
- 貴重な話で、この話を基に、日本の入管の仕組み及び入管難民認定の在り方が国際的な評価をされる材料ですよ、これ。
- どういうことを言っているかというと、太線と、アンダーバーを引きましたけれども、私自身どうしても納得いかなくて拒否した難民認定があると。
- 法務省の役人から、もしかしたら当時の参考人として来られていた参与をやられた方々が上げられた案件かも分かりませんよ。
- いずれにせよ、ルール、プロセスにのっとって上げられてきたものが、御本人としては、私自身どうしても納得いかなくてサインを拒否した難民認定があると。
- その理由が、結構はっきり言っているんです、客観的証拠がないんですよねと。
- 客観的証拠がないんですよね、難民認定に当たってはと。
- 客観的証拠がないことを、難民認定を自らペケにした理由と挙げました。
- で、その後に続くんですが、結果としては、当時の金田大臣でしょうね、私は拒否しましたけれども大臣が認可したので、じゃ、大臣の判断に私は従いますと、合議制のことを話しているんですよね。
- 法文上は法務大臣にしかないですけれども、政治的な手続をどう取っているのか分からないですけれども、政務官を取っている以上、副大臣そして大臣の決裁を取って、大臣が許可したから私も従うという合議的な話をされている。
- 事実確認だけ、まず。
- 入管庁が認定すべき、局でもいいですよ、過去ですよ、そのプロセスにのっとって上げられた難民認定が、政務の判断によって却下されたケースってあるんですか。
- 私が聞いているのは、過去にあるかないかです。
- 個別事情って、自ら話されているんですよ。
- 国会でそんなことを出されて、これは議事録に残って、国際的な判断材料ですよ。
- 個別の話は聞いていないですよ。
- どのような件で却下された、どのような件で認可されたって聞いていないです。
- 今まで、過去に、政務に上がって政務がはじいたことはあるかということを、イエス・オア・ノーで聞いているんです。
- いや、というか、今言ったプロセスの中で、政務として覆されたケースはあるんですかと。
- 申し訳ないですけれども、自民党の議員さんが言われたんですよ、過去。
- 価値判断まで言っていますよ。
- 客観性がない、客観的な証拠がないから駄目だったんだと。
- あと、もっと、認可なんてなくていいとまで言っていますよ。
- 今認可されているものが多過ぎるという趣旨のことも発言されているんですよ。
- 結構、これは国際的な評価の一つの大きな材料ですよ、認定プロセスの。
- 今、次長が言われたお話の中で、政務として却下されたものはあるんですかという、過去あるかないかです。
- 政務官のところで却下されて、それで副大臣、大臣に上がっていって、金田大臣が認可されたということを自らお話しされているんですよね。
- 客観的証拠がないから私は拒否したんだと言っていますが、客観的証拠がなければ難民認定はされないんですか。
- 難民認定の、必ず必要なものなんですかということです。
- もう、長い。
- 大臣、もう通告はしているので。
- 客観的事実、客観的な証拠ですね、客観的な証拠は、難民認定において必ず必要なんですか。
- 自ら言われているわけですよ、客観的証拠がないから私は認めなかったんだと言われているので。
- 客観的証拠は必ず必要なんですかということを、大臣、お答えください。
- それ以上は申し上げません。
- あと、ちょっと小野田さん、これは質問でもなくて、僕は気になった御発言があって。
- 中谷さんの質問で、いろいろな方とお話をしたことがありますかというときに、様々な方の声を聞くというのは非常に重要だと思っておりますので、お話は聞かせていただきたいと思いますと。
- ただ、日本は法治国家でございますので、感情ではなく、法に準じてしっかりと判断してまいりたいと思いますという御発言があった。
- 私が申し上げたいのは、いや、法治国家なので法に従ってやるのは当然なんですけれども、その法が、事難民認定及び在特、在留特別許可に関しては、人道上の必要性がある、そういうことを考慮してと。
- 人道上に必要かどうかなんて、感情そのものですよ。
- 感情そのものをルールの中に入れている物すごくまれなケースだと僕は思っているんです。
- なので、ごめんね、何か言いたいことがあればあれですけれども、私は、言われたいことは分かるんですけれども、まさしくこれは、法務大臣が物すごい強い力として持っている、どういう人を、難民ではないけれども特別に在留を許可するかということを、人道的な観点を含めて判断するという、非常に感情が、その判断に左右、当然、それで判断するわけですから必要なものだと私は思うので、この発言に関しては、また機会があればお話をしたいというふうに思います。
- で、また法文に入れなかったんですけれども、これはあえて突然聞きますけれども、副大臣、いいですか。
- 御自身が難民、まあ難民としてというのはなかなか憑依できないとは思いますけれども、突然、迫害に関してちゃんと説明してと言われたら、何て答えますか。
- 僕が何を言いたいかというと、別に答えられないから悪いと言っているんじゃなくて、難民認定をする、そういう方々って、まさしくこれぐらいの緊張感の中で、いきなり、あなたのことを話してね、迫害をされたということをちゃんと話してねといきなり言われるけれども、何を話していいかというのはなかなか難しいんですよ。
- 今、時間が来たから次の機会に持っていきますけれども、私は、弁護士の同席、代理じゃないですよ、同席をちゃんと一次審査から認めるべきだと思うんです。
- 必須じゃなくていいです。
- 別に弁護士が話さなくていいです。
- 何を求められているのかということをちゃんとサポートする人を隣に置くことができるようにすること。
- 法律では禁止していないですよ。
- ただ、運用上、否定しています。
- それが、まずは適正な手続をする上での一番大事なことの一つだと私は思っていますので、このことは次回質疑もさせていただきたいと思います。
- 終わります。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/04/23 17号
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- 寺田学です。
- 質疑時間をいただきまして、ありがとうございました。
- 限られた時間ですので早速質問に入りたいというふうに思いますが、少年法に引き続き、非常に人間の人生を左右する大事な法律だというふうに捉えております。
- 難民法、難民条約、そういうところまで遡って、この法の持つ意味というのもしっかりと自分の中で捉えて、質疑を準備しました。
- 難民条約を締結したとき、昭和五十六年四月の衆議院外務委員会ですけれども、当時の伊東正義外務大臣が御答弁をされております。
- 様々御答弁されているんですが、その趣旨として、「この条約と議定書を締結し、難民の保護及び救済の充実を図ることは、難民問題の解決のためのわが国の国際協力を拡充する観点から望ましい」と考えるんだという、本当に大きな、崇高な理念と役割を携えて、しっかりと仕組みがつくられていっていると思いますし、そもそもですけれども、在留資格がない人であっても、もちろん、難民を認定したり、いわゆる在留特別許可という制度をあえて設けて日本国に在留する仕組みをつくっているという意味は非常に大きいと思いますし、その趣旨というものに立脚した上でこの法律の議論というものはなされるべきだというふうに思っています。
- 法律によってつくられる仕組み自体がしっかりとしているのか、整合的なのか、理念に基づいているのか、はざまがないのかということも大事ですし、私は、やはり何よりも、それを執行する運用が適正に行われているのか、そしてまた、かなり多大な裁量を持たせるような現行法になっていますし、今提案されている改正法もそうなっていますけれども、その裁量を任せることができる、信用に足る入管庁であるのかということがまずは問われることだと私は思っています。
- 法律の改正法案の仕組み、疑問点を議論することも大事ですけれども、まずその前に、本当に託せる入管の運用になっているのか、組織になっているのかということはしっかりと議論したいと思いますし、その後に法律の疑問点、論点を議論したいというふうに思っています。
- 人権局に、今日、来てもらいました。
- 私も歴史的なことをいろいろ見ているんですけれども、昔、出入国管理庁が法務省ではなくて外務省の外局に置かれていたと。
- 法務省の入国管理局に改組された理由について、六三年二月の参議院法務委員会で、当時の入管局長はこう答弁しているんですが、外国人の上陸拒否ないし退去強制の事務というものは、やはり外国人の居住権とかあるいは在留権に対する重大な制限でございまして、運用のいかんによりましては基本的人権に関連する問題ともなるわけでございまして、人権擁護の府である法務省に所管させるのが一番適当であるというのが理由になって、法務省の外局になっている、外局というか、今その中になっているということであります。
- 今回、人権擁護局に来てもらいましたけれども、法務省設置法と法務省組織令の中において、第四十六条、組織令の中ですけれども、この人権擁護局は、「調査救済課は、次に掲げる事務をつかさどる。」ということで、「人権侵犯事件に係る調査並びに被害の救済及び予防に関すること。」「人権相談に関すること。」ということですが、局長に御質問しますけれども、まず、在留資格のない外国人というものは人権局の所掌範囲に入っているか。確認です。
- しっかりと守られるべき人権を、在留資格があろうともなかろうとも、法務省として所管しているというような御答弁でした。
- はっきりしましたので。
- 在留資格のあるなしで、守られるべき人権というものは変わるものなんですか。
- この前提を基に、この議論というのは進めなきゃいけないと私は思います。
- 法案の審議、中身を議論する上で、先ほども申し上げましたけれども、大前提です、入管庁、入管の業務、現実が本当に信頼足り得るものなのかということが、今国民からも問われていると思います。
- 具体事例は、今日お手元にもお配りをしましたけれども、スリランカ人の女性が死亡された事件。
- 累次にわたってこの委員会でも先日議論されましたけれども、今、中間報告が出されて、最終報告に向けてまとめているところだということで、昨日の時点で、司法解剖は終わっているんですかということを聞いたところ、まだ把握していないという話でしたけれども、これは大臣、質問しませんけれども、今日急に、事務所のポストにぺろんと一枚入っていました。
- こっちが昨日通告で聞いているんですよ。
- そして、重要な話ですよ。
- こちらも質問をもう一回練り直している段階で、その重要な情報に関して、こっちが聞いていることですよ、ポストにぺろんと入れているだけなんですよ。
- もうその取扱い自体に対して、まずは抗議しますよ。
- そういうやり方をしているので、こちらも聞きたいんですけれども、まず、昨日の時点で分からないと言っていましたけれども、司法解剖が終わったと、法務省はいつ把握しましたか。
- 昨日の時点で分かっていたんですか、じゃ。
- 法案審議をやることだって分かっていたでしょう。
- その対応の是非については、また後でやります。
- 今日お手元に配っていますけれども、複数の報道で、このスリランカ人女性が亡くなられた件に関して報道がなされました。
- その中のＴＢＳの報道を刷った上でお配りをしているんですが。
- まず、そもそも論を聞きますけれども、入管自体は収容者に対して、健康に生存していくため、生存してもらう、生きていてもらう、そういう義務は入管は負っているんですか。
- そういうような姿勢と対応を整えるということではなくて、もう一個踏み込んで、健康で生きていてもらうために最善を尽くす、そして、生きているということに対しての義務を負っていますかということです。
- 私のことを引用されましたが、先生のおっしゃるところというのはどういうところですか。
- 繰り返し聞いたのは、昨日、レクの段階で、もしそれがないと言ったらどう質問されますかというようなレクを受けました。
- どういうふうに固まっているのか分かりませんけれども、ここははっきりさせてください、本当に。
- 報道がありました。
- 今日お配りしている、多分二枚配っていると思いますけれども、報道、「独自」という、「「仮放免必要」医師が入管に指摘、スリランカ人女性死亡直前に」ということです。
- その記事の中で、実際に診療された精神科医の方が実際に法務省に、入管に出した書面をＴＢＳとして入手しています。
- それに何が書かれているかということを書いているのが御参考までにお配りしたことです。
- この中に、書類を入手したと。
- アンダーバーを引いている二つ目ですけれども、患者が仮釈放を望んで心身に不調を呈しているなら、仮釈放してあげればよくなるということが期待できる、患者のためを思えばと続いています。
- こういうことをちゃんとその書類に書いたとこの医師が報道に対して言っているわけですよ。
- 裏返して見てほしいんですけれども、これは、今まで法務省が出した中間報告の、医師が診察結果記載書面において書いていることを中間報告にどのように引用しているのかというのを、複数のものを載せたものです。
- 上の方は二月五日の状況についてですが、これも消化器内科医師が診療結果記載書面ということで届け出たものに関して、中間報告の中では、一番下ですけれども、貴院にて継続医療をお願いしますという、かぎ括弧の引用として使っています。
- その次ですが、二月十八日もそうですが、甲医師が作成した診療情報提供書ですけれども、それにも、一番下です、精神的要因につきまして、御高診願いますというのを、かぎ括弧の引用として使っています。
- 表にある、実際に、最後、亡くなる二日前に診療した精神科医の方が出した書類の中には、まさしく先ほど申し上げた、患者が仮釈放を望んで心身に不調を呈しているなら、仮釈放してあげればよくなることが期待できるというようなことを書いているにもかかわらず、裏返して見ると、じゃ、中間報告には何と書いているかというと、丁病院精神科の医師は、これは表面のニュースに出ている医師ですけれども、Ａが訴える症状の出現時期などが、Ａが帰国希望から日本への在留希望に転じた時期と合うことから、「例えば、」これは池田真紀さんもやりましたけれども、病気になることにより仮放免してもらいたいという、「例えば、」ということで、そもそも、今まで、医師の判断に関してはかぎ括弧をつけて、こうやって中間報告に引用しているのに、何でこの、亡くなる直前の精神科医の部分だけは、かぎ括弧も使わず、かつ、池田さんの質疑でも明らかになっていますけれども、医師が言っていない「例えば、」という言葉を入れて中間報告をまとめたのかということです。物すごい疑問を持ちますよ、これ。
- まず一つずつ確認しますけれども、報道にももう既に書類として入手されていますけれども、この精神科医が出した書類の中に、診断書ですよね、診察結果記載書面には、患者が仮釈放を望んで心身に不調を呈しているなら、仮釈放してあげればよくなることが期待できるという記載がありましたか、ありませんでしたか。
- 記載があるのに、何でこのときだけ、「例えば、」なんて言ってもいない言葉をつけ加えた上で、引用もしていないんですか。
- そういうことを言われると思って、わざわざ作ってきたんですよ。
- ほかのときに言っているじゃないですか、自ら、かぎ括弧ですよ。
- 発言、発言というか記載内容の括弧ですから、伝聞ですよ、そのまま切り抜きですよ、引用。
- 貴院にて継続治療をお願いしたいと思います。
- かぎ括弧閉じですよ。
- これは二月五日。
- 二月十八日、精神科的要因につきまして、御高診願います。
- 括弧閉じ。
- こうやって引用しておきながら、今プライバシーだ何だと言いましたけれども、何で、この一番大事な、仮放免したらよくなることが期待できるという精神科医の診断だけ載せないんですか。
- 何でそのときだけプライバシーだと言うんですか。
- 大事な話でしょう、これ。
- 仮放免したら、本人が望んでいると、患者が仮釈放を望んで心身に不調を呈しているなら、仮釈放してあげればよくなることが期待できる。
- 物すごい大事な診断じゃないですか。
- 何でこれだけは引用しないんですかと聞いているんですよ。
- なぜこれだけ引用しないか、教えてください。
- 聞き方を変えます。
- 今参考人も認められたとおり、この記載が、報道のとおり、あったということでした。
- 患者が仮釈放を望んで心身に不調を呈しているなら、仮釈放してあげればよくなることが期待できるということは、重要な記載であると思いますか、重要ではない記載だと思いますか。
- どっちですか。
- だから、その結果として、この一文、先ほど申し上げたところは重要じゃないと判断したんですか。
- 中間報告に記載するほどの重要性がない、報告するほどのことではないという判断だったんですか。
- イエス・オア・ノーですよ。
- 中間報告に載せるべき内容ではないと判断したんですかと聞いているんです。
- イエス・オア・ノーです。
- 適切ではない理由は何ですか。
- もう報道機関がお持ちになっていますけれども、当該医師が提出されたこの診療情報提供書を理事会の方に提出していただきたいというふうに思いますが、御協議いただけますでしょうか。
- その上、池田さんが質疑もしましたけれども、「例えば、」と、この当該医師が記載もしていない事項を書かれて一般化されていますけれども、仮放免の必要性に対して、「例えば、」という言葉で。この「例えば、」というのは誰が記載したんですか。
- あなたはそれのことについて、当然ながら、「例えば、」と記載されていることに対して認識をし、それを了解しましたか。
- したとすれば、理由を教えてください。
- 了解した理由を教えてください。
- 適切と判断した理由を聞いているんです。
- 大臣、冒頭申し上げたとおり、大事な法律ですよ。
- 多大な裁量を与えていますよ、法務大臣、法務省、そして入管。
- 本当に命からがら難民として逃げてこられた方も、またそうじゃない方も様々いるかもしれませんし、在留特別許可の制度も設けて、日本国として人道的に在留を認めるべき方もいるかもしれません。
- 多大な裁量で、その裁量自体が人生を左右するし、本当に多くの、何というんですかね、その人の人生そのものを左右しますよ。
- そして、今回は生死まで関わりましたよ。
- 亡くなられているんですよ。
- こんな説明で、この入管に多大な裁量を渡せと言われたって、そんなの無理ですよ。
- ちゃんと説明してと言っているんです、けしからぬとかそういうことを言う前に。
- ちゃんと、こういうふうにした理由は何ですかと。
- 全部逃げていますよ、次長。
- 大臣、ここ、大事ですよ。
- ここの信頼が取られない限り、法律をどうやったって信用できないですよ。
- 大臣、お答えください。
- それを踏まえて、今の次長の説明で十分だと考えていますか。
- いわば、今、中間報告に抜け落ちている部分、抜け落ちているというのはこちら側の見方ですけれども、書かなかったという判断に対しては、書くべきであったということですか。
- 直前に診療された精神科医の方が、仮放免してあげればよくなるだろうと期待できるということを載せなかったということに対して問題意識を持つとともに、私がもっと問題意識を持っているのは、私は、あえて外していると思いますよ、これ。
- そういう体質ということに対して信頼性を置けないんですよ。
- しかも、いけしゃあしゃあと、さっき何と言いましたか。
- こういうときだけプライバシーを使いましたよね。
- 自分たちに都合が悪いからでしょう。
- 違うんですか。
- もう、ちゃんとやり直さなきゃ駄目ですよ。
- こんな体質を残したまま新しい法律を作って多大な裁量権を渡すって、そんなもの、立法府としてやったら恥ですよ。
- 大臣、ちゃんと信頼できる入管にするということがこの法律の大前提ですよ。
- それ以外にも、今度の機会でやりますけれども、余りにも制度設計が決まっていないことも多い。
- 在特の在り方、手続に関しても、昨日聞きましたけれども、いや、これから省令で決めるので今の時点で言えませんと。
- そんな段階で審議できますか。
- そういう状態の、そういう態度の入管の姿勢、入管の態度のまま、こんなもの審議できませんよ。
- ちゃんと改めるように指示してください、大臣。
- 時間が来ましたので次回に回しますけれども、難民認定と政務の在り方、あとは、手続の担保という意味で弁護士の同席が必要であるということ、在留特別許可の手続の在り方、山ほど審議すべき問いがあります。
- 是非とも、先ほど理事会協議事項にもお願いしましたけれども、しっかりとした議論ができるような環境整備を委員長と両理事にお願いしたいと思います。
- ありがとうございます。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/04/14 13号
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- 寺田です。
- 一時間、質疑時間をいただきました。
- ありがとうございます。
- 私自身の価値観を押しつけることなく、一時間いただきましたので、この法案が採用した判断、そしてその価値観、そしてそれの論理整合性というものを、ちゃんと一時間の間で説明していただきたいと思います。
- 当初は大臣だけだと思いましたけれども、局長にも御登録いただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
- 正直、この法律自体は、原則というものが一条でありますけれども、その上で、原則全件送致であったり、原則逆送であったり、その原則と例外というものが入り乱れています。
- 特定少年という、原則の中に特定した一世代というものを設けて、今回は法改正を中心的にやっていくんですけれども。
- これは通告していないんですけれども、物すごい基本的なことなので、大臣に、基本的なことです、大臣が御答弁されたことですけれども、改めて読みます。
- 少年法第一条、「この法律の目的」、「この法律は、少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件について特別の措置を講ずることを目的とする。」、一条ですけれども。
- この一条にある少年に、今回の法改正の中心的なものである特定少年は含まれるということでいいですよね。
- まず、原則が一つかちんと、改めてですけれども、確認をさせていただきました。
- いろいろちょっと聞いていくので、稲田筆頭も階筆頭も、是非お力をかしてください。
- まず、可塑性の判断というところから話を進めたいと思うんですけれども、今回、可塑性、今御答弁いただきましたけれども、いわゆる特定少年、十八歳、十九歳においても、いまだ成長の途中であって可塑性に富みということで一条の少年に入ることになるんですが、様々、今回、法改正の理由の中に、民法の改正であったり公職選挙法の改正というのも、いろいろ理由として中心的に挙げられています。
- 改めてですけれども、選挙権年齢が今回の法改正の一つの大きな理由になっていますけれども、選挙権年齢の引下げの理由、根拠というのは、ちゃんと過去に遡りますと、二〇〇七年の国民投票法案から始まりますけれども、このときの検討で、与野党の合意で、若年者の意見を国政に的確に反映するとともに、若年者に責任も負担してもらう必要がある。
- 政治的希望です。
- 意思というか、政治的な意思を持ってこういうような形にしました。
- これに基づいた上で、二〇一五年、公選法の改正をされますけれども、今申し上げた理由との整合性が理由として挙げられるのと、民主主義の一層の発展のため、若い人々がもっと政治に関心を持ち、そして若者のための政治ができるようにということが大きな理由。
- これもかなり政治的な意思です。
- 十八歳ということで引下げをしたと。
- 一方、国法の統一性という話の中で当然出てくるのが、飲酒、喫煙の禁止は二十歳に維持した理由というのを主意書で答弁をされているんですが、二〇一八年です。
- 未成年の飲酒禁止法及び未成年者喫煙禁止法においては、健康被害防止及び非行防止の観点から、それぞれ二十歳未満の者による飲酒及び喫煙を禁止している、その年齢については、国民投票の投票権を有する者の年齢、選挙権年齢及び民法の成年年齢とは、その趣旨を異にするものであるため、必ずしも一致させる必要はなく、近年、国内外において飲酒及び喫煙が健康に与える悪影響を防ぐための取組が強化されている情勢を踏まえ、民法の一部を改正する法律によりこれを引き下げることとはしなかったものであると。
- これに依拠するところというのは、飲酒及び喫煙の健康に与える悪影響という健康面、人体面です。
- それで、質問したいんです。
- 今回、大臣及び法務省も、何度も、十八歳、十九歳の特定少年においても可塑性に富むと言っていますが、その可塑性に富むと十八歳、十九歳を認定している根拠を教えてください。
- いや、もう一回聞きます。
- それは、法務省として可塑性があると言っているわけですから、あるのは何であると言うんですかと聞いているんです。
- 大臣、これは通告はちゃんとしています。
- 何で可塑性があるという判断に法務省は立っているんですか。
- 柔軟な年齢であると、大臣、今お話しされましたけれども。
- 私が申し上げているのは、さっきの公選法及び国民投票法は、結構政治側としての意思です。
- 若い人たちにもちゃんと参画してほしい、若い人たちの意見を取り入れたいという政治的な意思で下げました。
- 飲酒、喫煙に関しては、健康に害を及ぼす。
- 身体の問題ですよ、発育上の。
- 私は、今回の可塑性に富む、可塑性があるということに関しては、一方では、脳科学的な検証で、二十五、六歳ぐらいまで脳の発展は遂げられていくというようなエビデンスも出ているようですけれども、私は、今回、この可塑性があると法務省が判断する限りにおいては、政治的な意思というよりは身体的なものだと私は理解しているんですけれども、この理解は間違えていますか。
- ありがとうございます。
- そこをはっきりしてもらえてよかったです。
- それを基にちゃんと考えるべきだと思うんです。
- 諸外国も引き下げているという議論がありますけれども、この可塑性というものを軸にして、脳科学的なことを軸にしながら一部年齢を引き上げて、社会的なことへの適用ということも含めてやっていく政策がありますので、ちゃんとエビデンスにのっとった上で私はやってほしいというのが、まず冒頭です。
- 次、虞犯について。
- 今回、特定少年の年齢の虞犯の保護というのを取りやめにすることになりましたが、一応昨日の段階で、何で特定少年に虞犯の規定を適用しないとしたんですかという話を聞きました。
- 虞犯自体は、法定の事由に該当し、その性格、環境に照らし、将来罪を犯すおそれのある少年について、少年院送致を含む保護処分を課すことができるものとしているものです。
- しかし、権利、自由の制約という不利益を伴うことからすると、民法上の成年とされ監護権の対象から外れる十八歳、十九歳の者に対して、保護の必要性のみを理由に後見的介入を行うことが問題があるんではないかというような話でした。
- 一個ずつ整理しますけれども、保護の必要性のみを理由にと言われている以上は、保護の必要性はあるという立場ですか。
- いやいや、ちょっと。
- これは法務省からもらった紙ですよ。
- 何で特定少年、特定少年と言ったら、改正法について聞いているんですよ。
- 改正法について回答をもらったんですよ。
- この回答が違うんだったらやり直しですよ。
- 特定少年について虞犯の規定を適用しないこととした趣旨といったときに、保護の必要性のみを理由に後見的介入を行うことが、他の法律との整合性を考えたときに問題点があると。
- 結論としてはどうなったかというのは、法案を見れば分かりますよ。
- その法案に至るまでの事実認定、物事の考え方として、保護の必要性のみを理由にと言っている以上は、保護の必要性はあるんでしょう。
- その後の説明は、それで聞きますよ。
- まず、一つ一つ。
- 保護の必要性はあるんでしょう。
- ごめんなさい、今回の法改正後の話ですよ。
- 特定少年について何で適用しないんですかと聞いたときに、様々利益衡量するんでしょう。
- そのときの利益衡量する上での一つの要素として、保護の必要性はあるが、それは、一番最初に戻りますけれども、一条に戻りますけれども、それは一条の趣旨にある少年に入っているわけですから、保護及び環境の変化を促すということは、その少年に対する、向けられた法律の役割ですから、入っていると思いますけれども。
- 僕の理解が足りないだけかもしれないんですけれども、特定少年においても保護の必要性があるという立場には立っているんでしょう。
- その上で、他の法律との関係性を考えた上で今回の結論になったということでいいですか。
- でね、その利益衡量のもう一方ですよ。
- 民法上の成年とされ監護権の対象から外れること、これが利益衡量する上で、一つ理由としてはっきり挙げられているんですよ。
- なので、要保護性はあるけれども、利益衡量したときには問題があるから、今回外しましたと。
- ちょっと違う角度から聞きますけれども、そもそも虞犯少年の保護者の監護権というのは十分に機能しているんですか。
- 監護権が十分じゃないから、虞犯の少年を、この言葉からいくと、自由は制限するけれども保護するんでしょう。
- だから、監護権が形式的にあるかどうかというよりも、実質的に機能しているかどうかということで今まで自由を奪ってきたわけじゃないですか。
- 意味、分かりますか。
- でしょう。
- それなのに、今回、保護が必要な、要保護性があると認めている少年の、十八歳、十九歳の虞犯の少年ですよ、それを形式的ですよ。
- だって、元々ないんだもの、言うとおり。
- 一般的に、制度上、十分な監護権がないからこそ、虞犯少年になり得て、だからこそ、それを理由に自由を奪って、法務省として、国としては保護して、環境を変えようとするんでしょう、一条にのっとって。
- だとすれば、民法上、そもそも機能していない、及び頑張っているけれども子供が聞かない、少年が聞かないときの形式的な監護権が外されたからって、要保護性がある少年の保護をやめる、そのことにそれは優位するんですか、大臣。
- 大臣、大臣、大臣。
- 大臣。
- 私は価値観を一方的に言っているんじゃなくて、今回、法律の価値判断に基づいた上で、まさしくこれが、私はもうぐちゃぐちゃになっていると思うんです。
- だって、要保護性を認めているんでしょう。
- 今までも監護権が十分に及んでいなかったわけですよ。
- それは親の問題なのか、少年の問題なのか分かりませんよ。
- だからこそ虞犯になっていたし、だからこそそれを保護してきたわけですよ。
- だけれども、今回、同じですよ。
- だって、そもそも親の監護権、保護者の監護権というものが実質的にない、でしょう、十分じゃないと言っているんですから、十分じゃない保護者の少年が、今回、虞犯の保護から外れるわけですよ。
- その理由は何か、要保護性はあるのにですよ。
- 形式的に、監護権が民法との関係で外れるからというのは、利益衡量してくださいよ。
- 要保護性があって、少年法の枠組みの少年であって、保護の必要性は、十六歳、十七歳以下を含めて、いまだに持っている。
- 親の監護権が十分に機能していない。
- それは親の問題なのか、少年の問題なのか分かりませんけれども、機能していないことは同じなんですよ。
- ただ、形式的に、親の監護権が外れたから、その理由だけで、要保護の必要性があると認めている十八歳、十九歳の虞犯の少年を保護しなくするというのは、利益衡量として、政府はそういう利益衡量に立つんですかということなんです。
- 大臣、大臣。
- 皿の例え、よく分からないけれども、あえて乗っかりますよ。
- その皿が、実質的に載っかるような皿じゃないからこそ、社会が皿をつくったんでしょう、今までの虞犯はそうでしょう。
- 監護権というお皿がありました、だけれども、そこに載って、上に載るのが少年と言いましたけれども、皿がうまくいかないから、やる、引き取るんでしょう。
- もう、そもそも、その皿自体が、皿としての機能を果たしていないと言っているんじゃないですか。
- だけれども、皿は一応ある、機能していないけれどもあるんだということを言っているだけでしょう、それは。
- だったら、今回の特定少年だって、皿は機能していないんですよ。
- 元々皿は機能していないけれども、十八歳になった瞬間に、元々機能していない、利用できなかった皿がなくなったというのは、変わらないじゃないですかということです。
- 大臣、俺はやはりこれはおかしいと思う。
- 何がおかしいかというと、ちゃんと保護対象にして、要保護性も認めて、少年法の枠組みに入れて、やっているにもかかわらず、こんな形式的に、民法でお皿がなくなりました、元々機能していないお皿がなくなりました、だから虞犯を保護する必要性はなくなりましたという利益衡量はおかしいということです。
- 大臣、御答弁を。
- よく分かりましたけれども、はっきり言うと、実質の要保護性を認めながら、形式を採用したということですよ。
- それは御答弁の整理をするとそうなりますよ。
- 実質的に要保護性はあります、ただ、形式的に、監護権がなくなりました、だからこの制度は十八歳、十九歳から除外します。
- 実質より形式を取るとこんなに御立派に言うものなんですかね。
- 論理展開はそうですよ。
- 実質より形式を取るんですか、法務大臣。
- ちゃんとやってほしい。
- いや、本当はなくしてほしい。
- ただ、それでも、分からないですよ、にじみ出るような議論の中で、最終的にぎりぎりぎりぎりやった結果がこうなっているという政治的な結果はもう想像できます。
- いや、なくしてほしい、なくしてほしいけれども、ただ、それがもしこのまま改正されるとしたら、本当に今言った大臣の言葉を信じていますから、ちゃんとやってください。
- それが実質を取るということだと本当に思います。
- 次に行きます。
- 原則全件家裁送致と一定以上の犯罪に関しては原則逆送という、原則、原則というこの二つです。
- 十八歳、十九歳は引き続き少年、大臣が述べられたとおり、一条における保護対象の少年としながら、今回いろいろな仕組みをつくっているんですけれども、まず、そもそもとして、全件家裁送致を維持するということになった趣旨は何ですかとは事前に聞きました。
- これまで、少年事件について、いわゆる全件送致の仕組みの下、家庭裁判所は、十八歳、十九歳の者を含めて少年の非行の防止や立ち直りに重要な機能を果たしてきたものと認識しています。
- そして、十八歳以上の少年は、責任ある主体として積極的な社会参加が期待される立場となる一方で、成長途上にあり可塑性を有することからすると、その改善更生、再犯防止を図るために、引き続き家庭裁判所の機能を最大限活用することは刑事政策的観点から合理性を有するものと考えるものから、このような形にしたと。
- 家裁にどんな裁量を持たせたんですか、この制度は。
- こういう仕組みにしました、引き続き存置、残したということも含めて、結論ですけれども。
- これは家裁に何の裁量を持たせるために、いや、言ってみれば、今回原則がいろいろ出てきますけれども、一定犯罪以上、一年とかそういうことですよね、一定犯罪以上と機械的に分けたんですよ。
- だとしたら、機械的に、それは当然ながら一定犯罪以上は刑事裁判に行き、一定犯罪以下は基本的に家裁に行くということをせずに、あえて家庭裁判所に全件を送るとした。
- それは家裁に何の裁量を持たせようとしたんですか、大臣。
- 局長、短くね。
- 今、局長が言ったので、大臣、もう一回答えてください。
- これは家裁にどんな裁量を持たせたんですか。
- 保護処分が必要な少年に対して引き続き保護処分を、施すというのか、保護処分という処分を下す裁量を与えたということで間違っていませんか、大臣。
- 委員長や理事のお取り計らいによって、初めてですけれども家庭裁判所に行くことができて、実際に裁判長の方とお話をしたり、質問させていただくことができました。
- いろいろ理事から質問がある中で、改正された場合にどういう運用になるのかということは、当然ながら慎重に、それは改正された後でなければお話はできないということと、改正された後であれば、法に従って適切に判断をしていきたいという当然のお話がありました。
- 今までと違って、やはり、今回、原則家裁には送致されるけれども、一定の犯罪以上は原則逆送という機械的な仕組みは取り入れられているので、まさしく何を基に、この立法趣旨が何であるかということを基に、恐らく個々別の件に関して裁判を行い、裁判長が御判断されるんだと思うんです。
- ですので、今大臣が、極めて保護性を重要視されながら、今までどおり家裁としての役割を果たしてほしいということは、大きな示唆だと私は思っております。
- 聞いたんですよ、裁判長に。
- 今回、罪の軽い重い、軽重の話が出てきますけれども、罪の軽重と要保護性の高い低いというのは何かしら相関関係はありますかということを聞いたら、そこは結構はっきりと、一般的ではありますけれども、罪が重い場合には要保護性も高いという相関関係はあると、はっきり現場の裁判長は言われていました。
- もちろん、それは全て個々別にまで基準になるものではないと思いますけれども、まさしく今回、全件送致をするということを制度として残し、何でその趣旨なんだと聞けば、引き続き家庭裁判所の機能を最大限活用することなんだということですので、私は、これから改正された後に御判断される裁判長の方々が、しっかりとこの立法趣旨を理解した上で、理解されると思いますけれども、共に共有した上で御判断をいただきたいと思っています。
- この点に対して、もう一度大臣として、責任者として御発言いただければ。
- 何度も申し上げますけれども、私の価値観をあえて押しつけるつもりはないです。
- 私は、価値観ありますけれども。
- 今回、十八歳、十九歳であろうとも少年法一条の少年の範囲の中に収め、そして全件送致をする仕組みを残したということ自体は、非常に大きな意味を持つものだと思っています。
- そのことがしっかりと、改正をされてしまった後は、その判断をされる方々に共有されることを祈っております。
- 前回も議論したんですが、五十五条移送の話です。
- これも、様々な価値観というか、両方の価値観がぶつかり合う中で折衷を決めたせいで、私は、少年がいわれなき責任を負わされることになるんじゃないかなと強く懸念しているところです。
- お手元に簡単な図を作りましたけれども、ここにいらっしゃる方は法曹関係者の方も多いので御存じと思いますが、今回、家裁に全件送致されますけれども、その後、逆送される範囲が広がりますので、確実に逆送される件数は増えると思います。
- 増えた上で、いわゆる刑事裁判の方に行きますけれども、その後、それも、残っている五十五条という法律によって、やはりこの人は保護措置に付すべきだという判断がされて、家裁に戻ってきます。
- やはり、裁判官の方にいろいろお伺いしました、何人かに聞きましたが、家裁の方々と相談した上で五十五条の判断をすると。
- 僕は知らなかったんですけれども、今回、逆送の範囲というのは、今、現行法は物すごく限定されていますから、その限定されている中においても、全国で、年間二件から六件、五十五条により刑事裁判から家裁の保護主義に戻っている。
- 高等裁判所でも戻っているケースがあるそうです。
- 十件以上あると私は聞きました。
- なので、やはり徹底的に子供の保護主義、この子は今は駄目だけれども、絶対にこの子は更生できる、いわゆる少年に対する大人が、こういう場を使い、この法律の仕組みを使って保護主義で更生をさせ、その子にとってもいいし、社会にとっても、再犯が起きないということでプラスになるということで、これを残されているんだと思うんです。
- 前もお話ししましたけれども、今回、推知報道が解禁されますが、家裁から逆送され刑事裁判に乗って、名前が出てしまって、その後、五十五条移送で保護主義に戻るんですが、名前が出てしまっているんです。
- これは制度欠陥だと私は思いますよ。
- 倫理にのっとった上で、保護主義にのっとって、今回、少年として保護主義を中心と考えているのに、こういう仕組みが生まれてしまった。
- これは局長でいいですけれども、今回、推知報道の解禁をする、そういう法改正をすることによって、しかも五十五条移送をしっかりと残している、そのことによって、保護主義に戻る可能性がある少年の名前が出てしまう、そういう現象が起こることは、制度設計する上で認知していましたか、していませんでしたか。
- 今後、逆送範囲が広がりますよ、改正法案だと。
- どばっと広がりますよ。
- 恐らく、そういう意味においては、保護主義に付すべきだと刑事裁判所の方で考える可能性は、一般的に考えて増えると思いますよ。
- これは大臣でもいいですけれども、同じ犯罪を犯して、家裁で保護主義に付すと判断される少年と、同じ犯罪を犯して、逆送されて、大人の判断ですよ、逆送されて、刑事裁判所でやはり保護主義に付すべきだと、同じ犯罪を犯しながら、名前が出る少年と名前が出ない少年があるんですよ。
- この名前が出た少年というのは、名前が出るようなことの責任を負うんですか、同じ犯罪を犯しながら。
- そこに差はあるんですか。
- 制度によって生み出された差ですよ、これは。
- 何かしらの積極的な責任を負わなきゃいけない少年の責めというのはあるんですかね、大臣。
- 説明はいいですよ。
- 僕も勉強しましたよ。
- それは分かった上で、この仕組みにしたせいで、同じ犯罪を犯しても、家裁で保護処分に付された少年と、逆送されて刑事処分になって、名前が出て、もう一回五十五条移送で戻ってくる。
- 同じ犯罪を犯した少年であっても差が出てしまうんですが、その差は、少年が取るべき責任があるんですかと聞いているんですよ。
- 認知しているんでしょう、こういうことが起きることは、答弁のとおり。
- 認知しているんだったら、何でこんな、不利益ですよ。
- 不利益でしょう。
- それは聞かないけれども、そうでしょう。
- 不利益を被るその少年、同じ犯罪を犯しているんですよ、ただ、大人の判断が違ったことによって。
- 今まではいいですよ、名前は出ませんから、もちろん時間がかかっちゃいますけれども。
- 逆送されて刑事裁判に行って、五十五条で戻ったときも、名前が出ていないからいいですけれども、今回、改正法案で名前が出ちゃうんです、同じ犯罪でも。
- 同じ犯罪を犯しても、判断によって名前が出ない、及び名前が出てしまって不利益を被る少年が生まれるんですが、それを認知しているんだったら、何でその少年は名前が出る責任を負わなきゃいけないんですかと聞いているんですよ。
- 教えてください。
- いや、ごめん、犯した罪という言い方をしましたけれども、この段階で罪は確定していないでしょう。
- 前回の議論でもやりましたけれども、組織的詐欺で起訴したけれども無罪になったというケース、例示しましたよね。
- 犯した……ちょっとうるさいよ。
- 犯した罪という言い方をしましたけれども、違うでしょう。
- 犯した罪は確定していないでしょう。
- 犯した罪が確定していない段階で、何で名前が出る少年と名前が出ない少年が、仕組み上、生まれるんですかと聞いているんですよ。
- 生まれることは認知していたんでしょう。
- 生まれることは認知していたんだったら、その理由を言ってくださいと言っているんですよ。
- だから、その政策判断の趣旨を教えてって言っているの。
- 教えてください。
- 罪も確定しておらず、保護主義に戻るかもしれない少年が、その今言われた政策判断の知る権利より劣位にあるんですかって私は前回聞きました。
- 劣位にあるんですか。
- 政策判断をしたというんだったら。
- 劣位にあるんですか、大臣。
- 大臣。
- 僕が聞いているのは、推知報道の解禁の是非じゃないんですよ。
- 御答弁されている内容は、推知報道を解禁する是非。
- 解禁することの理由は何かと問われれば、国民に携わっている知る権利との関係なんだと分かりますよ。
- ただ、今回、僕が言っているのはもっと具体的な話で、五十五条移送で、保護主義に付すべきと判断されて戻る、実例はあるし、これから増える可能性はありますよ、その少年たちの名前が出てしまうことは、その大きな判断は判断であるんでしょうけれども、制度的なはざまに落ちて、被らなくていい不利益を被っているんじゃないんですかと言っているんです。
- そこをちゃんと救ってくださいよという言い方ですよ。
- 今回、原則逆送なんて強い機械的な仕組みを入れているんでしょう。
- だったら、基本的に逆送される可能性だってありますよ。
- もちろん、家裁で判断してもらいますよ。
- それでも、わざわざ五十五条を残しているということは、もう一回刑事裁判の中で、この子は保護主義に付すべきだと、法律に定めて戻す仕組みを持っているんでしょう。
- 持ちながらその子の名前が出てしまうということ自体が、整合を取れないじゃないかと言っているんですよ。
- 無罪の可能性だってありますよ。
- いや、それは公判に出る責任を負うべきだと、分からないですよ、ただ、推定無罪でしょう。
- 実際無罪になる可能性があるのに、公判に出ただけで、名前をさらされるような責任を保護主義の範疇にある少年は負わなきゃいけないの。
- おかしいじゃん、そんなの。
- これは価値判断じゃないですよ。
- 制度設計としての論理矛盾だと言っているんですよ。
- これ、せめてここを修正してくださいよ。
- その子供に言えますか、いや、政策判断ですと。
- もちろん、推知報道の解禁は政策判断ありますけれども、この具体ケースは、完全に、制度の中ではざまに落ちて不利益を被る少年を増やしますよ。
- そこに対する心配りはないんですか。
- 認知していたんでしょう、そういう、五十五条で保護主義に戻るかもしれない、将来無罪になるかもしれない、その子供が、名前が出てしまうタイミングに推知報道の解禁を置いたということ。
- 大臣、何とかしてよ、本当に。
- これ、顔向けできない。
- 価値観の対立じゃないですよ、制度不備。
- もし、制度不備じゃないと言うんだったら、五十五条で保護主義に戻る可能性もあり、無罪になる可能性があるにもかかわらず、名前が出てしまうその少年に対して何と言うんですか。
- 大人の都合ですよ、そんなの。
- 大臣、頼みますよ。
- いや、僕は推知報道の解禁の是非を言っているんじゃないんですよ。
- しかも、僕は、保護主義に立てとか現場主義に立てとかも言っていないですよ。
- 政府が出してきた、この仕組み上、おかしいじゃないかと言っているわけですよ、論理的に。
- だから、何度も聞いていますよ。
- 局長でもいいですよ。
- 同じ罪を犯しながら、名前が出る少年と名前が出ない少年が制度上、皆さんが提案している制度上、生まれるんです。
- 同じ罪を犯しながら、名前は出てしまい、罪を犯していないかもしれない、そういう少年に対して何と言うんですか。
- 何で僕の名前は出てしまうんだ、無罪になったのに、何で僕の名前は出てしまうんだ、保護主義に戻ってしっかりと内省に努めよというような指令が出てしまったのにと。
- そういう仕組みをちゃんと五十五条で残しているんだったら、それに基づいて整理してくださいよ、推知報道も。
- 認知していたんでしょう。
- 知らなかったというんだったら間抜けだなと思いますけれども、それでも、じゃ、今から議論しますよ。
- 分かっていてこういう仕組みにしたんだったら、何でそういう不利益を被る子供に、正当性の理由を言ってくださいと言っているんです。
- 局長に、僕、もう一回聞きますけれども、推知報道の是非なんて聞いていないですよ、解禁する是非なんて。
- 制度の仕組みによってそういう少年が生まれるこの制度不備を、何てその当該少年に説明するんですかということです。
- 同じ罪を犯した人がいたとしても、名前が出てしまう仕組みになった、その仕組みは君の責任だよと言わなきゃいけないじゃないですか、責任を負う以上。
- 責任ないのにさらされるんだったら、そんな立法は最悪ですよ。
- 局長、ちゃんと説明して。
- 国民の理解を得るんでしょう。
- 結構大きいことを言っていますよ。
- 報道の自由でしょう。
- 報道の自由が優先しているわけですよ、どこかの段階で。
- 五十五条で、保護主義に帰ることがあり得る少年の、少年法ですよ、これ。
- 少年法にのっとってその子の保護をして、環境を変えてあげて更生させて再犯を防ぐということを考えている法律ですよ。
- そのときに、報道の自由がどこかで優先してくるわけですよね。
- 報道の自由が優先する。
- 逆に言うと、劣位にあるのは、子供の名前が本来の保護主義に戻る可能性があること、無罪になること。
- そういうことより、優位に立つんですか。
- 少年法の改正の議論をするときに、報道の自由というものが、その少年が、制度上残されている五十五条による保護主義に戻る権利よりも、そして、公判を続ける上で、時間がかかるかもしれませんが、無罪を証明する、そういう権利よりも、報道の自由が優位に立つんだと刑事局長が言うわけですよね。
- それを大臣が認めているわけですよ。
- あと、井野さんですか、さっき、十八歳は大人だよというやじを飛ばしましたよ。
- もう、そんなレベルのところで議論する話じゃないでしょう、少年法。
- 少年法の中においては、大臣が言ったとおり、少年なんですよ、十八歳、十九歳。
- 私が言ったわけじゃないですよ。
- 今回、いろいろな議論の中でこれで終局するのかもしれないですけれども、本当に、価値観がぶつかっているのは分かります。
- ただ、価値観のぶつかりによって制度的におかしくなっていることはちゃんと是正してくださいよ。
- それは与党、野党でやりましょうよ。
- お願いします。
- そのことだけお願いします。
- 以上です。
-
第204回[衆] 文部科学委員会 2021/04/14 10号
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- 立憲の寺田です。
- 今日は、三十分、一般質疑をいただきましたので、質問させていただきたいと思います。
- 四月で、今、入学シーズンの直後ですので、いつかこの問題をちゃんと取り上げたいなと思いながら時期を逃していたので、小学校、中学校、高校、学校に付随する無償化されていない部分の副教材の話と、あとそれに関わること、その後に、丸川大臣、ありがとうございます、オリンピックについて一般的にお伺いしたいと思っています。
- 萩生田大臣、今見ていただいていますけれども、参考資料に皆さんにお渡ししたのは、購入が必要な学用品の例ということです。
- うちのちびは去年ですけれども、ちょうど、うちの秘書の方が、今年、数人の子供が小学校、中学校、高校と入学が決まりまして、その際、学校から実際に送られてきた資料を基にざあっと挙げたものです。
- 私自身、昨年、子供が小学校に入学しまして、区立ですけれども、そのときの一切の手続を、私、やってみました。
- 実際どういうことを、一般的に言う、お母さんたちがやっているのかということを勉強する意味では非常にいい経験だったというか、大変だったんですけれども。
- 今回お渡ししたところに、小学校ということで、左側にずらっと並べました。
- ツイッターでも聞いたりして、ほかの情報も得たんですけれども、もちろん、地域地域によって、買うことが義務づけられている、買うことが推奨されている、買う買わないも本当に自由というものに分かれますけれども、一般的には、これは多分全部、多少の額面の差はあれども、小学校入学時、そのタイミング、ないしはその後に随時購入していくというものです。
- このことに関しては、委員会で取り上げられたかどうか分かりませんが、文科省としても、初中局として、何度か教育委員会に向けて、できる限り適正にという話で、概括的に問題意識とそれの改善をお伝えをしていただいているんですが、少なくとも、私が小学生であった三十何年前から、今、自分の子供のケースと周りの子供のケースを見てみて、ほとんど変わっていないです。
- 萩生田大臣、僕は、怒られるかもしれないですけれども、こんな細かいことまで全部文科省にやらせるなと言うかもしれないですけれども、やはり個人的に思いますよ、みんな忙し過ぎるし、やらされることが多過ぎて、改善をみんなで求めるよりは、何とかのみ込んでやってしまえ、買ってしまえということで、改善の自主的な努力って生まれないんですよね。
- その結果、私が小学校だった頃と何十年たっても比較的変わらない。
- 今日お渡ししたやつ、裏面もあるんです。
- 大臣、この算数セットって知っていますか。
- これは驚愕ですよ。
- 算数セットということで、マージャンの点棒みたいなものもあるんですけれども、おはじきとか。
- これは、どの地域もそうだと思う、全部名前を書くんですよ。
- 知らないでしょう、みんな。
- 多分、ここにいる先生方は配偶者の方に全部お任せしてきたと思うんですけれども、地獄ですよ、これは。
- 僕はハズキルーペをつけながらやりましたよ。
- これは、上に算数セットとあって、多分これは、学習指導要領にのっとって、教科書があって、教科書の補助教材として基本的に買って、なくしちゃいけないからという理由で、おはじき一個一個に名前を書くんですよ。
- それの手間を軽減化するために、インターネットで、名前を登録したちっちゃいシールが売られているんですよ。
- それを一生懸命ぺたぺたぺたぺたぺたぺたぺたぺた貼るんです。
- 全く合理的じゃないというか。
- みんなおかしいと思っているんですよ。
- みんなおかしいと思っていても、おかしいじゃないかと入学当初から言って変えることもできず、一回喉元過ぎちゃうと、二年生、三年生のお父さん、お母さんになっちゃうと、それ以外のことで忙しくて改善が進まないというので、ずっと続いてきていると思うんです。
- 一般的に、これは局長でも結構ですけれども、特に小学校に絞ってもいいですけれども、学校に入るという意味で、こういう形で副教材の購入を事実上義務づけられたり強く勧められたりして出費も増えますし、本当にそれ自体が代替不可なものなのかということもすごく疑問に思うこともあるんですが、文科省として問題意識を持っているかどうかを含めて、まず御答弁をいただければと思います。
- それは基本的には僕は学校に任せたい、教育委員会に任せたいと思いますけれども、何度も申し上げているとおり、変わらないですよ。
- やはり、学校も、ほかのことでも忙しいので、とにかく機械的に全部やってしまう傾向にあるし、親も、おかしいと思っても、何とか一回のみ込んじゃおうというのがあるので。
- 大臣、ちょっと本当に細かいことまでやるのはあれですけれども、何とかこう、細かくてもしようがないので、文科省として具体的に何か対策を練って、指導、指導と言うとよくないな、この凝り固まった地方の教育委員会と保護者たちの慣例を打ち破れないものですかね、大臣。
- 身の上話を言うと、僕は三人兄弟の末っ子で、基本的にお下がりが多かったです。
- 絵の具セットの記憶が鮮明に残っているんですけれども、絵の具セットを使う初めての日があって、母親に絵の具セットの購入を断られていたので、お下がりがあるからといって絵の具セットを用意されて、学校で開けたら、汚い絵の具セットで、蓋がなくてラップがかかっていて、物すごく恥ずかしい思いをして、あの白いやつ、絵の具を溶かすところも洗っていなくて、そういう恥ずかしい思いもしました。
- ただ、実際、それが一回ぐらいで、ピアニカの色も違いましたけれども、何とか。
- 大臣が言うとおり、今の話とつなげるんですけれども、個々別に、これが要る、これが要らないと文科省がやるのは余りにも手間だと思うし、介入し過ぎだと思うんですけれども、一個検討してほしいのは、原則、シェアしなさいと。
- 学校で、原則、シェアしなさい、シェアできるような仕組みにしなさいというのを具体的に僕は通知してほしいと思うんです。
- やはり彫刻刀とかも、使うかもしれないですけれども、年がら年中使わないですよ。
- 学校で一定数持っていたら、もちろん今はコロナがあるので、シェアすることに対していろいろあるかもしれないですけれども、学校で一定数保持していれば、それを必要なときに使っていく。
- 最低限のメンテナンスは子供たちでできますよ。
- シェアできないものも確かにあると思いますが、シェア可能なものは基本的にシェアをする、そういうことに努めなさいということを文科省から、そこまでの具体性は持っていいと私は思うんです。
- シェアしてやるようにと。
- これは今変わっているかどうか分かりませんけれども、体操着とかなんですけれども、中学校だったかな、私の場合、学年によって色が違うものを買わされるんですよ。
- それは、先生方から見た識別としてはいいかもしれないですけれども、動きやすい体操着があれば別に体育の用途は満たすわけで、そうやって色識別をするせいで、お下がりもままならなくて買わなきゃいけなかったり、要は、リセールかリサイクルというか、ほかの人に渡すということに関しても、サイズのみならず、やはり渡していけることを阻害する。
- もちろん、地域を支えている、そういう洋品店の方々とか大事だと思います。
- もちろんそこで支えられている商売ってあると思うので、そこは別途考えなきゃいけないですが、そこの負担自体を親に課すことはよくないなと思うし、これがちゃんとシェアという仕組みになれば、算数セットに名前を書く必要だってないわけですよ、書いちゃいけないわけですよ。
- なので、これは局長でいいです、まず、一個お願い。
- まず、局長も、この算数セットの苦行を一回やってみてください。
- どれだけ大変か、やらないと分からないですよ。
- それをやってください。
- その上で、それはもちろん大臣の御判断がありますけれども、基本的に、こういう副教材のものをシェアをしていくという発想を是非とも学校の方に示唆してほしいし、シェアするために、学校としては、親の負担だったものを学校でやるわけですから、財政的な負担がかかると思いますけれども、それはどういう仕組みか分からないです、財政負担も一定程度ケアすることが必要だとしたら、それも検討は必要だと思いますけれども。
- 何とか、局長自身も体験してください。
- その上で、予算措置というものも視野に入れた上で、しっかりと、教材費、シェアしていくということが大事だと。
- 局長、どうぞ。
- 基本、原則、シェアですよ。
- その方針だけでいいと思います。
- 結局のところ、仕組みは簡単で、シェアしないで個人で持たせると、なくしちゃいけないから名前を書かせるんですよ、名前を書かせることによって、今、メルカリだ何だってリセール市場はいっぱいあるのに、そこに名前が書いてあるから出せなくなって、もう使えなくなる。
- これを基本的にシェアをしていくということにすると、それは、買わなくていいし、学校は学校の中でちゃんと回して使って、みんなで使うものだから大事に使いましょうという教えにも私はなると思うんです。
- 余り細かいことを大臣に聞くのはあれですけれども、大臣、何とかしてくださいよ。
- ありがとうございます。
- 絵の具のセルリアンブルーなんて、絶対全部使わないですよ。
- だけれども、やはり、そういうものを、みんな使うものだからといって買う。
- もちろん、それで潤うところがあるんですが。
- 本当に細かいですけれども、こういうところを一個一個変えていかないと、子育ての大変さの総量って下がらないですよ。
- いまだ連絡帳とかやっているんですよ。
- 学校を休むのに連絡帳に書いて出すというやり方、結構普通にやっていますよ。
- だから、今、ＧＩＧＡが始まって、ああいう形になりますけれども、今までの慣習自体が三周ぐらい遅れている環境なので、どんどんどんどん細かいこともつついてつついてアップデートしていかないと、全体的な負担と、効用というのは出てこないと思うので、頑張っていただきたいと思います。
- 残り時間、今度はオリンピックと、でかいことになるんですが。
- 昨日、コーツさんの発言とかも出ていましたけれども、私自身として、オリンピックを是非やれとかやるなとか、そういうことなしに、やはり、国民感情全体でいうと、本当にやるのかなというところの踏ん切り、踏ん切りというか分からなさがあって、様々、いよいよ目の前に迫ってきて、事情が大変になってきている。
- 秋田においても、パラリンピックの水泳の方々の宿泊をどうするか、交渉が決裂して来なくなったとかいろいろ報じられていますけれども。
- 丸川大臣に聞きたいんですけれども、この間、参議院の方でも質問があって、本当にオリンピックやるのということに、大災害とかなんとかあったらやらないということもあるかもしれませんけれどもという話で止まっているんです。
- これはどういう考えなのかはっきりおっしゃっていただきたいんですけれども、コロナの感染拡大という理由で開催がなくなるということはあり得るんですか。
- 結構意外だったんですけれども。
- コロナの感染拡大を理由に、もちろん、無観客とか態様が変わっていく、どういう形でやるのかということのアレンジが行われることは十分想定していましたけれども、コロナの感染拡大の、その拡大の在り方によって、中止もあり得るんですか。
- どういう形であれ、コロナの対策を取った上で、開催は決まっていることなんだという話をされるのかと思ったら、結構そこら辺は様子を見られるんですね。
- もちろん、大会をするかどうかという主体は、それはＩＯＣであり、ＪＯＣ、組織委員会等々だと思いますけれども、感染拡大、コロナの感染という切り口においては、大臣としてのお役というのはとても大きいものだと思うんです。
- ほかの委員会でも聞かれていたと思うんですけれども、私自身、この中において、大会を行う、オリンピックを行う上で、日本人の選手及び選手の関係者にはワクチンを打つ用意があるというニュースを聞いたときに、もうどういう状況でも、コロナの中でやるとすれば、そういうことは当然あり得るんだろうなというふうに思っていたんですが、そういうような報道をすごく否定されたということだったんですが。
- 私は、もちろん、優先的にどうするかとかという順番の問題はあるかもしれませんけれども、本当にこの中でやるとすれば、その手のことは割り切ってやらざるを得なくなるという考え方は当然出てくると思うんですけれども、それは否定されるんですか。
- そうなんですか。
- ワクチンを選手及び関係者の方々が打っていないという前提で開催をする、その上で、担当大臣として、まあ、日本全体の感染予防は担当ではないですけれども、本当にそれでいいんですかね。
- いや、考え方はいろいろあると思いますよ、あえて僕のことは言いませんけれども。
- コロナの中においてやるんだとすれば、きっちりと、海外から選手や関係者を呼ぶわけですから、それによって感染拡大をしないためにしっかりとワクチンを打ってもらうということを考えることは、私は一案だと思うんです、最初から捨てることではないと思います。
- かつ、来られた方々と接することになる選手であったり大会関係者の方々にもちゃんとワクチンを打って、感染拡大をできる限り予防するというのは一つの考え方だと思うんですが、そういう考え方には立たないんですか。
- 御存じと思いますけれども、カナダのカーリングのオリンピック予選で、バブル方式でやったけれども感染拡大が起きてしまったというのは、実例として、ニュースになっていました。
- なので、私は、大臣の言われるとおり、オリンピックの精神に基づいてということは当然一つ踏まえることだと思いますが、とはいえ、このコロナにおいてもやるんだという方向性であれば、利益衡量ですよね。
- もちろんオリンピックの精神は大事だけれども、この感染がまだ拡大している日本の中においてやるとすれば、どうやって防いでいくのかと。
- 私は、ワクチンしかないと思うんです、今、諸外国の実例とかを見てもやはり効果が出ていますし。
- 今、毎日検査をするんですと言われましたけれども、それはもう釈迦に説法かもしれませんが、その日検査で陰性であっても、数日後陽性になるケースなんて幾らでもありますよ。
- ただ、陰性であったその日に様々な形で人と触れ合うことによって感染が広がりますよね。
- 完全に隔離をして、ほとんど外から入ってこない段階で、発見をして、検査して隔離してというような方法はいいですけれども、今回、外から入れますからね。
- 外から入れる中において、検査をしていって、検査をしている間はクアランティーンじゃないですから、活動していますよ。
- 活動している人が検査をしているからオーケーだという立ち位置は、私は正直、感染拡大を予防する観点から非常に危ないと思うんですけれども。
- 私は、本当にこの中でやるとすれば、きっちりワクチンを打つべきだと思いますよ。
- それが政治的に、高齢者だったり医療者よりも先にやるということはあるかもしれない。
- それでもオリンピックをやるんだと判断するんだとしたら、それぐらいきっちりやってもらわないと、みんな怖いですよ。
- どうですか、大臣。
- ワクチンの説明の仕方は非常に気をつけられた方がいいと思います、今まさしく全国で始まっているわけですから。
- そこはその部分だけにとどめておきます。
- 日本国内もそうですけれども、諸外国もまさしくオリンピックに出る人を決めるオリンピック予選をやっていますけれども、このオリンピック予選に関して、どういう現状にあるのかということと、見通しとして、しっかりと間に合う形で、予定されているオリンピック予選というのは終わる形になっているんでしょうか。
- その辺、どうでしょう。
- 時間になりまして終わりますけれども、やるなら徹底してやってください。
- 感染拡大の可能性を極力減らすような形でやらないと、中途半端にやられることが最も一番危ないと思いますので、その辺はしっかりと踏まえていただきたいと思います。
- 終わります。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/04/07 11号
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- 寺田です。
- 昨日に引き続き、少年法の質疑をさせていただきます。
- 午前中の質疑も拝聴しておりました。
- 大口委員及び宮崎さんも含めて、本当に今まで関わられた方々のお考えを拝聴しておりましたし、昨日の参考人のお話も聞きました。
- 私自身、法務委員会に今回初めて入りますので、そういう方々、長らく関わられた方々に比べると意見がどのように映るかはありますけれども、私、本当に、この法務委員会に入って、この法案に向き合うことの強い意義を感じていますし、本当に、自分自身、この仕事をやっていることの意義すら感じています。
- それぐらい少年にとって大事な話ですし、そしてまた加害者、そしてまた、昨日もお話しいただきました、被害に遭われた方々の人生も大きく左右することですので、自分の考えをちゃんと述べたいというふうに思います。
- 大臣、基本的には参考人からお話しいただきますけれども、是非聞いてください。
- まず、少年法第一条をちゃんと読みたいと思います。
- この法律は、少年の健全な育成に関し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件について特別の措置を講ずることを目的とする。
- これが少年法の魂だと思っています。
- もし少年法が改正されるということであれば、まさしくこの第一条の魂の部分、趣旨の部分がより一層改善される、そのために改正されることが起こり得る、議論されるべきだと思っているんですが、大先輩方を前にして大変恐縮なんですが、いろいろお話を聞いていると、民法、公選法らとの整合性、分かりやすさ、バランスという、少年法第一条のその魂部分と比べてみますと、対外的であったり副次的な理由を今回の改正の理由に述べられている方がおります。
- 私個人としては、こういう対外的な理由によって法本来の趣旨が損なわれて、本来、少年らの教育、更生機会が持てる少年が持てなくなるということだけはどうしても私は避けたいというふうに思っています。
- まさしく少年法というものは、今回、この少年法として対象になる少年のための法律だと思って私は質問をしたいと思っているんです。
- 大臣が今朝からも御答弁されていますけれども、今回の法改正によって、十八歳、十九歳が話題、議論の対象になっていますけれども、その十八歳、十九歳は、いまだ成長途上にあり、そして可塑性に富み、引き続き少年法の枠組みに入れられたと大口委員からもお話がありました。
- 私は、そこは素直に評価したいと思っているんです。
- その部分が、いやいや、時代の変遷によって成長が促進されたので可塑性もなくなったんだという評価にもし立つとすれば、それを基に議論するべきだと思うんですけれども、それ以外の理由で少年法を改正するということであれば、少年法の対象となっているいわゆる非行少年のための法律が、いわゆる大人の事情によって改正されていくことになるという強い危惧を持っていますし、そういう議論が行われることが、様々な家庭環境であったり背景があることによって非行に走った子供たちの心をより一層閉じていくものだと私は思って、物すごく危惧をしています。
- 今日から実質的に、いわゆる法務省、大臣を含めて議論が始まっていますけれども、この法務委員会で話される一つ一つが、聞いている方は少ないかもしれませんが、この法律が目的としている少年たちであったり、その少年たちの矯正に関わっている方々に、一つ一つ、一言一言問われているんだということを、非常に緊張感を持ってお話をさせていただきたいと思います。
- ここら辺からちょっと素人っぽくなっちゃうんですけれども、私、この少年法を読んだときに、何というんですかね、例えて言うと、この少年法って非行少年にとって、昔でいうと金八先生であって、私の世代でいうとＧＴＯに近いですよ。
- この中で御存じの方々は結構いると思いますけれども、学校の中で非常に荒れている部分がありながら、大概の先生であったり教頭先生とかは、もう問題児があったら退学させてしまえと非情にやるところに金八先生が出てきたり、私のときにはＧＴＯでしたけれども、鬼塚という先生が出てきて、世間体なんて関係なくて、その子供に本当に向き合ったらその子供の扉が開いて、なぜそうなったのかということを一緒になって解決していくということがありました。
- やはり、そういう意味でいうと、私は、この少年法というのは非常に子供、少年にとって大事なものであって、非常にかけがえのないものだと思うんです。
- 実際、少年法によって、多くの、犯罪を犯した、加害者となった少年たち、救われてきたと思います。
- 昨日もお話ありましたし、私もまだ個別には聞けていないですが、一人紹介すると、高坂朝人さんという方です、広島の方なんですが、一九八三年生まれ。
- これは記事にあったものをちょっと引用するんですが、十三歳で非行に走り、十四歳で暴走族に入る。
- 逮捕歴は十五回で少年院に二回入っています。
- 二〇一四年にＮＰＯ法人再非行防止サポートセンター愛知を設立ということで、更生の道を歩まれて、違う道を歩んでいますけれども。
- 今、講演活動をされているんですけれども、お話をされていることは、自分と未来は変えていけるんだということを一生懸命お話をされています。
- どういうきっかけで自分自身が変えられたのか。
- 本人としても自分が変われることを信じていなかったそうですけれども、二回目の少年院送致が決まる前の少年審判のこと、自分は、箔がつくと思って少年刑務所に行きたいと希望したそうです。
- 既に肩から腕にかけて入れ墨が入っていた。
- そのとき、女性の家裁の調査官が裁判官に向かって涙ながらに訴えた、少年院送致にしてください、この子は絶対に立ち直ると。
- そういうことを言われて初めて、こんな人がいるんだと思った。
- それがきっかけだと思います。
- こういうふうにしていろいろな心の扉は開いていくと思うんですけれども、やはり、いろいろ聞いていると、今までの議論というのは、ちゃんと責任を取れ、努力が必要なんだ。
- 様々な言葉はありましたけれども、やはり努力できないし、様々な家庭環境を抱えて、理由があるからこそそういう行動に走っているということが分かっているからこそ、この少年法ってあったと思うんです。
- その少年法によってどんどん救われて、違う道を選ぶことができ、そして、そういうふうに非行に走っている子供たち、今度は更生させていくようなサポートをしている人たちはいっぱいいますよ。
- 事前にお伝えしましたけれども、私は、委員長がその一人だと思うんです。
- 私、ヤンキー先生としてずっと子供のときに見ていましたし、僕も一回、高校をやめようと思って、余市に入ろうかなということを思ったときもありました。
- そういう存在があるというだけで自分の中にゆとりがあって、何とか自分の中でうまくやっていこうということで、幸いにして今ここに立てていますけれども。
- 委員長の、いろいろ拝見しました。
- ヤンキー先生、半生を振り返るということで、法務副大臣のときに少年院で講演をされているということを、非常にいいなと思いました。
- 中学校に入る頃には不良と呼ばれていたけれども、面倒を見てくれていた里親、不登校生を受け入れる私立の担任が人生を変える出会いになった、少年時代に多くの失敗や過ちを繰り返し、そのたびに心ある人たちの指導と支えでやってこれたということを少年院の方に言われたそうです。
- 委員長、委員長がお許しする範囲でいいんですけれども、何で更生できたんですか、委員長。
- ありがとうございます。
- 今回の法律、私、素人です。
- なので、何か単純だなと言われたらあれですけれども、厳罰をすべきだという考え方と、いわば保護主義という今までの考え方が物すごくぶつかり合って、ぶつかり合い続けた結果、少年法の本来の趣旨とは違った政治的な意味も含めて、バランスと言うべきなのか分かりませんけれども、折衷を取ってでき上がったのがこの法律だと私は思うし。
- だからこそ、いろいろなところにちぐはぐさがあるんです。
- そのちぐはぐさの被害というかマイナスを負うのは、我々ではなくて、やはり少年たちですよ。
- そこを何とか私は変えていきたいと思うので、稲田先生も力をかしてください。
- よろしくお願いします。
- 加害者のことばかり申し上げていましたけれども、やはり被害者のことも大事だと思いますし、被害家族の方々、昨日お伺いして、私は、武さんからお話を聞いて、結構、頭の中ですごく霧が晴れたというところがあります。
- お話をされた記事も読みましたし、昨日も御本人がお話しされていましたけれども、もちろん、引下げを今まで活動の中心にやってきたんだ、それが支えだったんだということは十分私もお言葉で理解しましたが、その前によくお話しされる、だって、心からの反省がないんだよ、心からの謝罪をもらっていないんだよ、私たち一人もとありましたし、お金だけで解決できませんけれども、それの形となっている賠償金もちゃんと完済されていないし、やはりあの団体として望むところは、もう私たちのような人たち、つらい思いをする人たちをつくりたくないと、再犯の防止をすごく訴えていたんだと思います。
- だから、私自身、もちろん、表層的と言うと少し引かれるかもしれませんけれども、年齢の引下げというその活動目標に沿うことも一つだと思うんですが、私は本質的に寄り添っていないなと思います。
- だから、本当に、罪を犯した子供が、少年が自分の罪に内省として向き合い続けて、昨日、戦慄かなのさんの話をしましたけれども、刑務所より少年院の方がつらい、向き合わない限り出れないんだということを言っていましたけれども、そういう意味で、今回の法改正が、形によっては、少年院に行って自分を見詰め直し、そして、本当の意味での真の謝罪と、それからの人生、おわびというものができる可能性を奪うのではないかということの危惧があります。
- 加害少年にちゃんと向き合って、本来の謝罪、反省、そして職をして金銭を稼いで賠償、そして再犯を起こさないことによって、また新たな悲しみを受けるような被害者、被害家族の方々ができないようにすることをこの改正で行うべきだと私は思います。
- これはもう参考人でもいいです。
- 今回の改正で、被害者の立場に立って、お伺いした範囲で聞きますけれども、加害者の、加害少年の心からのおわびというものが今よりもより多く生まれるような法改正になっていると思いますか。
- いろいろなことも配慮しながら参考人に全部聞こうと思っていたんですけれども、これだけ長いと、私、聞けないですよ。
- もう一個、端的に聞きます。
- 被害者の方々が言われていた、もうこういうような苦しみを受ける人たちを一人でも少なくしたい、再犯を起こさないでほしい。
- 犯罪を起こしそうな人を虞犯として保護するというのは今までありましたけれども、今回、十八歳、十九歳でもそれは虞犯を外しましたけれども、局長、局長に聞きますので、端的に教えてほしいんです、どう捉えているか。
- 今回の法改正によって、十八歳、十九歳の再犯率は下がると思っていますか。
- そういうような移行をすると想像してこういう法改正を考えていますか、考えていませんか。
- 端的に。
- これで長く答弁されたら、もう聞かない。
- 大臣、どう思いますか。
- いや、もちろん、下げることを直接に目的にしないということを別に、目的にしているかという問いだったら、その答弁でいいですよ。
- 結果的に、私は、正直、逆だと思っているんです。
- もちろん、様々な、さっき言った副次的な理由によって改正案が作られているのもあるんですけれども、虞犯の十八歳、十九歳を保護対象にしなかったり、本来、少年院に行く可能性があった者を原則逆送ということで、刑事事件にのっとって刑務所及び執行猶予で終わって、自分を見詰め直す機会が失われる可能性だって今までよりはあるわけですよ。
- 再犯率ってどうなると思っていますか。
- 現行法だとそのとおりですけれども、今回、逆送の範囲、広がりますよね。
- なので、もちろん一旦全て家裁には行きますけれども、一年以上の刑期の者には原則逆送するという仕組みを新たにつくるわけですよ、今回。
- 今までとは違いますよ。
- 今大臣が述べられたのは今までの話ですよ。
- 今までのままだったら、こんな質問していないですよ。
- 変えるからこそ、どうなるんだと聞いているんです。
- 具体的なことを一個入っていきますけれども、五十五条移送と推知報道の関係性です。
- 私も法律の専門家じゃないのであれですけれども、勉強する中において、五十五条移送という仕組みがあることを勉強しました。
- 一回家裁には行くけれども、今までの法律であれば、逆送した者、今後、法改正であったらかなり拡大されますから、原則逆送されます。
- 刑事事件、刑事裁判に乗っかります。
- 刑事裁判をいわゆるやっている間に、やはりこれは家裁に戻さなきゃいけないといって保護主義に戻すというのが五十五条の法文で、今も存置、法改正でも残っています。
- これと推知報道の話ですけれども、今回、推知報道の解禁をしますけれども、実名報道の解禁ですよね、起訴された瞬間ですよ。
- 家裁に行き、逆送が決まり、刑事裁判に乗っかったときに、もう起訴されていますから名前が出ちゃいますけれども、その後、五十五条によって、また保護主義の家裁に戻ることができるんですよ。
- 名前が出てしまうじゃないですか。
- 五十五条移送、そもそもの立法趣旨は何かとレクで聞いているんですけれども、レクでの答弁は、公式にも聞きましたけれども、法務省として立法趣旨は正式なものはないと言われていますよ。
- そんなことあるんですか。
- 五十五条の立法趣旨は何ですか、刑事局長。
- ないの。
- だから、逆送されて起訴されて刑事裁判に乗っかっても、五十五条があるとおり、保護主義の可能性が残っているんですよ。
- 保護主義の可能性は残っているのに、推知報道を解禁して名前が出ちゃうんですよ。
- それで名前が出てしまったことの、その少年の更生可能性が左右されるわけですよ。
- 何でこんなことをしているんですか。
- これははっきり言いますけれども、レクの段階でそれを言いましたよ、何でそんなことをしているのと言ったら、レアケースだからと言われましたよ。
- 私、耳を疑いましたよ。
- レアケースだったらその少年の権利が失われたっていいの。
- それを法務省として言うというのは、これは大問題だと思います。
- 何回も確認しましたよ、本気でそれを理由の一つにしていいのと。
- 刑事局長、レアケース、実態としてレアケースかどうかというのは、そんなもの、主観的によるものですよ。
- レアケースだからといって、その当該、保護主義に戻る可能性を持った子供の名前を出して、保護主義としてしっかりと保護していく程度を少なくする、影響を及ぼす、そういうことが許されていいんですか、レアケースだと。
- 二つ。
- まず、理由の一つとして認めているんですよ。
- 大臣、まずこれは、いいですか、レアケースだからといって理由の一つに認めることを、大臣、認めますか。
- あと、知る権利の話をされました、表現の自由の。
- 保護主義に戻る可能性がある子供の、その権利と言っていいか分かりませんよ、その辺、ちょっと難しいことは皆さんに任せますけれども、その権利は、知る権利より劣位にあるんですか。
- 今日、時間がないので、もう一個同じようなケース、同じケースというか、この課題の具体例ですけれども、お手元に配りました。
- 組織的詐欺で起訴されて無罪になった事件。
- 平成二十四年三月、神戸です、地方裁判所です。
- 当初は組織的犯罪ということで起訴されました。
- これは二十一歳です。
- 起訴されたんですけれども、裁判の過程によって、組織的犯罪としては無罪なんです。
- 窃盗だけになりました。
- これは二十一歳でもこんな判断が出るんですよ。
- だとしたら、もっと年下なんてということですよ。
- 今回、法改正したら、まず原則逆送の範囲ですよ、これは組織的詐欺ですから。
- 送られますよね。
- 送られて、五十五条の件もあるし、実際、裁判をやっていったら、逆送されて、そして名前が出される条件にはまったもので起訴されたから名前は出ちゃったけれども、実際のところ、無罪になるんですよ。
- その部分に関して、この二十一歳、もし法改正をされて、実際のケース、出ますよ、こんなの、一つやっていますから。
- 出る可能性はありますよ。
- そのときのその少年の立場って何なんですか。
- 何でそうなっているんですか、無罪にもなっているのに。
- それぐらい私は推知報道に関して、さっき申し上げた厳罰主義と保護主義をぎりぎりぎりぎりやっていく中で落としどころを見つけたせいでこういうちぐはぐな、価値観に備わっていないような制度が残っているんですよ。
- まず、おかしいですよ。
- 大臣、答えられますか。
- どうするんですか、こういうふうに無罪になったら。
- その子の名前、出ていますよ。
- 刑事局長、どうぞ。
- 短く。
- 合理的ですかね。
- 繰り返しますけれども、今日も大臣お話しされていましたけれども、十八歳、十九歳は引き続き成長の途中であって、可塑性に富み、少年法の範疇に入っている少年ですよ。
- その少年が一律決められた一年以上というもので逆送されて、詳しい具体的なやつは分かりませんけれども、裁判になった瞬間に名前が出ちゃうわけですよ。
- そのときに五十五条移送の可能性もあるわけですよ、そこから審理されて、そこから判断されるんですから。
- そして、無罪になる可能性もあるわけですよ、その当該、逆送されなければならなかった事案に対して。
- そういうような立場の構成をつくっておいて、合理的なんですか、これが、国民の知る権利の。
- 言い方はあれですけれども、本当に、少年たちに対してそういうことを知る権利の方が優越するんだというのが今の政府・与党の合理的な判断なんですか。
- おかしいですよ、絶対。
- 保護主義なんでしょう、十八歳、十九歳は。
- 大臣、おかしいです、これ。
- まず、私自身としては、推知報道を解禁する、実名報道を解禁すること自体が、保護主義に立つのであれば、私はおかしいと思う。
- いろいろな、合理的な判断と言っていますけれども、起訴段階、何と言えばいいのか分からないけれども、もう裁判が始まった段階で名前が出ちゃって、五十五条移送の可能性も残り、無罪の可能性も残っているのにもかかわらず、知る権利が優先するから名前を出してもいいんだということは私は合理的だとは思いませんが、大臣は合理的だと思っているんですか。
- その判断、さっき刑事局長が言った合理的なタイミングであるということはそのとおりなんですね、大臣、じゃ。
- はい。
- もう時間が来ましたのであれですけれども、委員長の本も読みました。
- 二〇〇五年、「不良少年の夢」というので書いてくれていて、どんなに忙しい日常の中でも子供たちのことをもっともっと話し合ってほしい、時間をかけて話し合ってほしい、子供たちはそんな大人の姿をきっと見ていると。
- 私、そのとおりだと思いますよ。
- これは別に与野党の駆け引きじゃないんです。
- 本当に人生を変えますよ、少年も、そしてそれによって被害を受けた方々も。
- じっくりと議論をさせてください。
- 終わります。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/04/06 10号
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- 寺田です。
- 質問の機会をありがとうございます。
- そしてまた、四名の参考人の方、本当にお忙しい中、このような機会に参加していただきまして、本当にありがとうございます。
- 各それぞれの御専門、そして御経験の中で出されるお言葉に、本当に重い感想を抱きましたし、今回の少年法の改正は本当に大きな改正だと思っていますし、それに関わる方々の人生を大きく左右するものだと思っています。
- 今日、四名の方からお話を聞きましたけれども、委員長も稲田理事も階理事もそうですけれども、やはり、この法案の質疑をやる上で、国会としてどのような方から話を聞いたのかというのは非常に大事なことだと思います。
- 個人としても様々お話を今伺っているところですが、例えば少年院に入った本人だとか、あとは脳科学をやられている方。
- あと、個人的ですが、多分、委員長もかなりいろいろなお考えがあると思うんです。
- ヤンキー先生として、本当に、いや、笑い事じゃなくて、不良少年と向き合われて、どうその子たちの心を開けていったかということが政治のきっかけだということは、ホームページも拝見しましたけれども、しっかりと当事者、関係者の方からお話を聞いて物事を進めていくことが大事だというふうに思いますので、両筆頭、委員長を含めて、御配慮をいただければと思います。
- 少年法は元々、元々というか、元来は、先ほど皆さんがお話しされるとおり、加害、犯罪を犯した少年の教育であったり、また、その少年自体が再犯を起こしてまた犯罪数が増えないようにというか、社会的な意味も含めたことが立法の根幹にあると思いますが、ただ、今日お越しくださいました武参考人そしてまた片山参考人からお話をいただいたとおり、加害少年及び、まあ少年に限らず、被害を受けた側の視点というものが余りにも抜け落ちているのではないかということのお話もいただきました。
- 武参考人がお話しされていることも、かなり自分なりにメモを取ったりして、お話をされたのをちょっと書き留めているんですが、被害者の視点が余りにも欠けているということ、そしてまた、その被害者が持つ、被害者及び被害家族が持つ苦しみを解放してほしいということをお話をされました。
- 資料としていただいた新聞記事等も含めたあれなんですが、家庭裁判所においてかけられた言葉であったり、警察の段階でかけられた言葉であったり、記事の紹介をすると、家裁では、これは家裁として当然の役割だとは思うんですが、ここは事件の事実関係を扱うのではなくて、少年が今後生きていくことを考えるところだと言われてしまったと。
- 私も息子がおりますけれども、同じ立場になったときに、このような声をかけられたときに、行き場のないというか、自分の子供を忘れ、被害に遭って命を落とした子供が軽んじられているかのような言葉になっているなということ、家裁がいい、悪いではなくて、本当にそういう意味ではお言葉を重く受け止めますし、警察では、少年犯罪は点数にならないから捜査に力が入らないとはっきり言われたという話。
- けしからぬことだと思うんです。
- なので、今回議論する上で被害者の視点というのは非常に大事だと思うんですが、法案のみならず、それを囲む環境というものがどのようなものであるのかということが被害者の視点にとって一番大事なことというか、大事なことの大きな一つでもあるなというふうに思っています。
- 武参考人が今日お話をされていた中で、加害少年に対して、しっかりと責任を果たしてほしいと、そしてまた、再犯を減らして、同じ苦しみを持つような人をできるだけ減らしてほしいというお話をされました。
- まさしく今回のこの少年法の改正が、武参考人が言われたような責任をちゃんと果たせるような仕組みになっているのか、誘導する形になっているのか、そしてまた、再犯を減らして、同じ苦しみを持つ人を一人でも減らすことに結果としてつながるのかというのが、今回の少年法を考える上で、被害者の視点に本当に寄り添っているかどうかということだと思うんです。
- 責任を果たしてほしいとお話をいただいた中で、人に言われるのではなくて、心からの謝罪をしてほしいと。
- 先ほどもお話の中でありましたけれども、多くの加害少年の例を出される中で、人に言われて仕方がなくではなくて、心から反省して自ら謝罪に来た少年は一人もいませんでしたというお話でした。
- 今回の少年法の改正自体が、本当に被害者の立場に寄り添って考えるのであれば、一人でも多くの罪を犯してしまった少年が被害者及び被害遺族に対して心からの反省を述べられるか、その気持ちに立てるかどうかが大事なことだと思うんです。
- そういう意味で、私自身は、この少年法の改正が、被害者家族及び被害者の方々にとってそのような責任を果たすような誘導ができるかどうかという点では、私は非常に心配をしています。
- いろいろ、私も、犯罪を犯した当事者及び少年院に入っていた方々の話を聞くんですが、記事の中で、戦慄かなのさんという、多分芸名だと思いますけれども、お話をされていました。
- 十六歳から二年間、女性ですけれども、女子少年院に入っていました。
- 少年院では、内省、自分を省みるということですから、内省という自分と向き合う時間がすごく多く、それを文章にしますと、先ほどお話ありましたけれども。
- ここからが私は本当に大事な言葉だなと思ったんですが、少年院を楽な刑務所という人がいますが全然違います、ある意味少年院の方がつらいと思う、自分の行動や自分と嫌でも向き合わなくてはならないから、刑務所は満期になれば出られるけれども、少年院は内省できないと無理です、私は非行に走りましたが、法律は抑止力になりませんでした、法なんて気にしなかったことがあります、少年法の改正をする前にと、いろいろな言葉をつながれています。
- 先ほど言われたとおり、本当の意味で心から反省をし、被害に遭われた方々に心からのおわびをする、それが通じるかどうかは様々だと思いますが、そのような導きができるかどうかが、私は、少年法にとって、今回の改正にとって最も肝の部分だと思っています。
- 片山参考人にお話をお伺いしたいんですが、少年院と刑務所、先ほど簡単にお話をいただきましたけれども、どのような違いがあって、本当の意味で心からのおわびを導き出す誘因というのはどちら側にあるのかということを、是非とも、サポートする活動をされる中で導き出された結論というか、お考えを述べていただければと思います。
- ありがとうございます。
- 少年法の法改正のその他もろもろたくさんの部分はこれから行われる審議の中で議論をしたいと思うので、今日は、本当に、来ていただいた皆さんからお話をと思っています。
- あと、武参考人の方から、先ほど、責任を果たすという言葉の中で、本当に、もう一個具体的に、いろいろ、今、心からの謝罪をちゃんとしてほしいんだということをお話もありましたし、あと、もちろん、お金で解決する問題であるとは全く思っていませんけれども、ただ、それの一つの形としての賠償金をしっかり払うということもままなっていないと。
- 今回の少年法の改正自体が、心からの謝罪であったり、そしてまた、本質的とは言わないまでも、一つの形である賠償金をしっかり被害に遭われた御遺族の方にお支払いをしていくということが担保されるのか、より拡充されるのかというと、甚だ、私は今回、本当の意味での被害者の、武参考人の述べられたお言葉をおかりする中で、果たしていけるのかなと。
- 賠償金の話も、私も十分存じ上げている立場ではありませんけれども、明石市の方が賠償金の立替えの制度をつくったりと。
- なので、私個人としては、本当の意味で被害者の立場に立ち、置き去られたその立場というものをしっかりと回復していく、少しでも寄り添っていくためには、今回の少年法の改正自体が十分それの役割を果たすとは思えませんし、時によっては、心からの謝罪を導き出すまでもなく、また社会に戻ってしまうのではないかなということの強い懸念があります。
- このような懸念に対して、武参考人の方から、何か御意見があればいただければと思います。
- 時間となりましたので。
- 武参考人が書かれた言葉の中に、少年法について、すばらしい法律だ、十分機能しているという声がありますが、本当にそうなのでしょうか、少年法には、少年が犯した罪に向き合って更生する仕組みが足りていないと感じていますと。
- 私自身、アプローチが様々あると思いますが、私は、参考人が言われた、本当の心からの謝罪であったり、しっかりとした形としての賠償金の支払いであったり、そしてまた、再犯を防いで、同じような気持ちになる方を一人でも減らすためにどうやっていったらいいのかということをこの少年法を通じて議論し、結論を導きたいと思っていますので、四参考人とも、今後とも御指導いただければと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/03/24 7号
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- 立憲の寺田です。
- 先週に引き続き質疑の機会をいただきまして、ありがとうございました。
- 大臣、質問はしませんけれども、先週質疑させていただいた性同意年齢以下の子供に対する性犯罪の件なんですけれども、ここで質疑をしたこと、そしてまた警察の方にもしっかりと具体的なことを相談したこともあって、性同意年齢以下の子供が、寝ている間に自分の意識なくわいせつ行為をされた件ですけれども、当初、警察の方は、本人に聞かない限り被害届を受け取らないということだったんですが、一転、方向を転換をして、聴取なしでしっかりと手続を進めるということと、検察とも事前に協議をした上で子供の気持ちを大事にしてやっていくという話でした。
- 質問したこともあってネット上でもいろいろ言われまして、同様のケースがやはり全国にもあるなということが思ったことの一つと、あと、今回の具体的な取調べを行った警察の方は別として、警察、検察、加害者の弁護人、被害者の弁護人、裁判、それぞれの持ち場で職業的な使命を果たそうと頑張られているのは理解するんですけれども、やはりどこかで被害者であったり子供の傷というものが劣位に置かれて、皆さんの職業的使命が優先されて、二次的な被害が起こるということでした。
- ですので、そういうこと、もちろん専門の方々は専門の立場でやられるのは十分承知し、尊重したいんですけれども、今一番欠けている、そういう被害者の気持ちであったり子供の傷ということに対して第一に立って、本件というか、こういう問題に対しては取り組んでいきたいと思っておりますし、今回、それをきっかけに、党の方でも、階さんの了解を得ましてワーキングチームができて、そこの責任者にもなることができましたので、宮崎さん含めて他党の方々からも御指導いただきながら、しっかりこの問題に取り組みたいと思います。
- 本件に移ります。
- 私は秋田ですので、所有者不明の土地というものが結構目にはつくというか、かなり目につくところなんですが、今回、そういう意味で、そういうところをしっかりと、大きく今まで抱えていた問題を解決すべく、法律を作り、解決の道を進もうというその姿勢と方向性は十分に評価しますけれども、質疑ですのであえて様々な観点から指摘をしたいと思いますけれども、本当にこれが実効的であるのかということを、法案の内容を教えていただきながら感じるところです。
- 先ほどのこともそうですけれども、言葉がいろいろ難しくて、まさしくここの場にいられる法曹関係者だったり、法務省としても、法律には非常にたけている方々で組み立てられているので、そういう言葉遣いであったり組立てはあるとは思うんですが、なかなか、当該当事者たちに、果たして、この制度自体が生まれたときに、実効的に動いて働きかけになるのかどうかということは非常に疑問に今思っています。
- 所有者不明土地という話ですが、広く言うと、ほったらかしですよね。
- 土地をほったらかしている。
- それが問題になっているので、どうしましょうかということなんですけれども、参考人でも結構ですけれども、何でみんな土地をほったらかすんですかね。
- どういうふうに考えていますか。
- なぜ所有者不明土地が発生するのかということと、なぜみんながほったらかすのかというところなんですが、まず第一に、自分が所有者になったことを知らないということだし、知っていたとしても面倒くさいということだと思うんです。
- 自分にとって大事な土地でなかったり、自分にとって利益を感じない土地であれば、一概には言えないですけれども、恐らく、親が亡くなって相続をするという年頃というのは、私ぐらいであったり、私よりもうちょっと上ぐらいが大体、中心的な年齢層になると思うんですが、みんな社会で働いていて、及び、様々な家庭のことをやっている中で、身近にある土地であればいいですけれども、親が元々持っていた遠隔地であったり、そこら辺に対しては、そもそも法定相続人が、さっき階さんがやられていましたけれども、自分が相続人であることを知らないということと、知っていたとしても、そこをわざわざ訪れて、管理をするためにいろいろな手はずをして、私も分かりませんけれども、様々なところに行くんでしょう、これ。
- 登記がどうなっているとかなんとか、そんなことをやっている暇なんてないわけですよ。
- だからこそ、みんな土地をほったらかしにする。
- それが社会的な大きな問題になっているということなんです。
- その上で、様々、そういう問題を解消しようと手だてをやられていると思うんですけれども、やはり、何というんですかね、言い方は難しいですけれども、物すごく、ルールが決まれば立派に物事をみんな守ってくれるという大前提に立つと、こういう仕組みでできるんですけれども、さっき申し上げたとおり、一般的に、みんな忙しくて、その土地に対して知りもしないし、知ったとしても関心もないし、みんな面倒くさいと思っているものが、この法律ができたところで、急にみんなしゃきっとして、自分たちの時間を使いながら、及び自分たちのお金を使いながら、その関心のない土地をしっかりと制度として落とし込んでいけるのかというのが物すごく疑問点なんです。
- 言い方は難しいですが、行動経済学的な発想が本当にこの中に入っているのというのが、私の問題意識の根底です。
- 所有者不明土地の上で、登記をしないと叱られて過料が科されるという仕組みに今回なるんですけれども、これは誰が、君、けしからぬよ、過料だというふうなことを裁判に申し立ててやっていくことになるのか、そしてまた、それが実際、当該本人に対して過料を科されるぐらいまでは、どれぐらいの期間がかかるのか。
- そういう実際運用されたときのイメージを知りたいんですけれども、局長、いいですか。
- それを言われたら、法律を議論する理由がなくなりますけれども。
- 任意に任せていたらこうなっちゃったから、過料を科しながら、威嚇的なのか何なのか、そのペナルティーがあるからちゃんとやってねということを言うわけでしょう。
- 幸いにしてまだ僕は相続ということをやったことがないのであれですけれども、やっている方々に聞いたら、もうしち面倒くさいという話はよく聞きます。
- お金もとてもかかると。
- 今回、任意に任せたらこうなっちゃったことを、十万円の過料があるぞとすごいにらみを利かせて、その任意を促すわけですけれども、さっき言ったとおり、知らないし、関心ないし、面倒くさいなと思っていて忙しいという人たちに対して、本当にこれ自体がインセンティブになるのと思うんです。
- 一般的なことを言うには様々な要素があるのであれですけれども、これ、自分の相続登記するために、一般的に幾らぐらいかかるんですか。
- 十万円という今回、過料をやっていますけれども、いや、自分がこの法律にのっとって相続登記しなきゃいけないなということを考えたときに、普通、幾らぐらいかかるの。
- 大体、平均的にどれぐらいかかるというのは想像した上でいろいろ考えていると思うんですけれども、どれぐらいかかるんですか。
- なら、ほっておくでしょう。
- いや、ごめんね、法律の制度を否定しているとかじゃなくて、趣旨として、任意に任せたらこうなっちゃっているものを、過料を科すことによって行動を促しましょうということなのかもしれないけれども、これって、コロナのときに、飲食店にどれぐらいの過料を科すかどうかの議論もあって、いや、そんな、過料を受けてもいいから営業した方が、従業員と、家賃を払うにはいいから、もうやるんだという、それこそまさしく行動経済学的なインセンティブになったわけですよね。
- 実際黙っていて、この法律、法律違反、倫理観というのはありますよ、それはありますけれども、ただ、みんな忙しくて困っているときに、やらなきゃいけないけれども、ほっておいたら、もしかしたらすごい長い年月がかかって、十万円払えという裁判を起こされて、ややこしいことになるかもしれないけれども、まず取りあえず、だって、やろうとしたって、十万円以上かかるかもしれないんだったら、ほっておこうかなと思っちゃいますよ。
- だから十万円を増やせとかどうかというんじゃなくて、僕は問題があると思っているんです、そのほったらかしに関して。
- それに対して、任意だけでは成り立たないという現状が来ているというのも分かっているんです。
- それをどう誘導していくかというときに、この在り方自体が、果たしてどれぐらい効果があるのかというのは考えなきゃいけないなというふうに思うんです。
- 局長、どう思う。
- みんなが国に対する何か責任感を強く持って、自分がほったらかしている土地自体がどれぐらい問題が一般的にされているのかというのを認知してくれればいいですけれども、なかなかむずいですよ。
- いや、別に、僕は国民がみんな怠けているとかと言っているんじゃないんです。
- やはり、みんな忙しいし、分からないし、知ったとしても、そこに手間をかけるよりも、子供を学校に送っていくことだったり、日々働いて自分の家計を支えることで精いっぱいでこうなっているんだと思います。
- 特に、秋田に住んでいると、結局、実家の土地で独り暮らしの親が亡くなって、建物つきでそのまま残っているけれども、自分たちは仙台だったり東京にいて、自分たちの生活で精いっぱいで、親が亡くなった後、わざわざそこに行ってそこの土地を更地にすることもお金的にも余裕がないしと。
- それで、どんどんどんどん、自分たちの生活、当然ですけれども、精いっぱいになっているんです。
- それで、局長、ちょっと下を向いているけれども、一回でも、何かそういう当事者と会って話してみたことはありますか。
- 本当に登記を怠っている人でもいいですし、自分で認知をしていない人、いや、あなたは法定相続人になっていますよ、あなたは、今回の法律は今立案状態において、できたらそういうことを義務化されますよという方と、局長は会って話してみましたか。
- 今、こうやって立法して進めていくわけで、大きな方向性としては、私としては別に反対するものじゃないし、解決しなきゃいけないと思うんですけれども、やはり、どうやったら行動を促せるのかということに関しては、本当にリアルに生活をしてそういう問題を、明示的に分かっている人も、実はそういう立場になっている人の気持ちも含めて考えないと、やはり、実効的なものにならないと思うんです。
- それで、今度、もう一つの方で相続土地の国庫に対する帰属とありますけれども、これも、自分がもしその立場になったときに、基本的には自分の土地だということは分かった人ですよね。
- ただ、もうこれ以上管理するのが大変だという人がこの制度の中の対象者、想定している人になるんですが、これは別に国民が国家的な問題に対する関心が乏しいとかということを責めるつもりではないんですけれども、これは同じ話で、構っている暇がないんですよ。
- 恐らく、今秋田に置かれている実家の土地が、実家のおやじが亡くなって、誰も住まなくなって、土地と建物がそのまま残っている人が、わざわざ更地にして、はいどうぞ、これから管理できませんので国の方で召し上げてくださいと、しかも、そこにお金を渡して、管理料です、はいといって渡すほど経済的な余力もないし、それを手続をする余力もないわけですよ、時間的な、手間的な。
- 今回、まずは土地だけ、上物がついているものは除外ですけれども、まず、何で土地だけにしたんですか。
- 多分、その今の、国が建物を引き取らない理由そのものが、一般の国民がそれに対してケアをしない、ほったらかしにする理由そのものですよ。
- 国よりももっと財政的なんて余力がない中で、実家の建物を壊すような余力もないわけですよ。
- これね、別に、国の制度を批判しているとか、この方向性は間違っていると言っているわけじゃないです。
- 本当に実効的にこれが動くのかと。
- 皆さんが対象にしている人って、この法文だけを読んでいると、物すごく社会的意識も強くて、国に対する責任もあって、自分の土地を、多分、土地だけというよりも、相続するときに、私のイメージですよ、イメージはやはり、親が亡くなって、親の実家自体を相続することになって、ただ、とはいえ、東京に住んでいるから秋田に何回も行けませんねと。
- だとすれば、取り壊して、取り壊しって幾らぐらいかかるの。
- 二百万ぐらい、分からない、ざっくりそれぐらいだと思いますよ。
- いやいや、だって、みんな分かるの。
- 二百万払って更地にして、その上で、どうぞ、お国で召し上げてくださいと、お金を添えてよ。
- それが幾らか、まあ、これから決まるかもしれません。
- やらないって。
- やるぐらいの人って、多分、もっと違うことをしていると思う。
- 自発的に何もやらないからこそ、国として、今、今回乗り出すんだけれども、その乗り出した上でターゲットにしている人が、そもそも、そんな制度がなくたってちゃんと処理している人であって、かつ、問題の所在は何かというと、結局、財政的な理由も含めて、手間的な理由も含めて、任意では動かない人、動けない人なわけです。
- となると、果たしてこの制度で、昨日の質疑を聞いていると、アンケートを取ったら何％、五％の人が何とかで、これはインターネット調査だと僕はレクで聞きましたけれども、それをもって何か国としての一つの答弁にするのもすごいなとは思いますけれども、これは本当に実効的にするには、いや、もちろん、国として、じゃ、取壊しの費用まで全部出しなさいよと今からすぐ言えることでもないと思うんですけれども、実効的に動かすには、かなりもう少し制度設計を、実際にそういう立場にある人の経済インセンティブを考えた上でやらないと動かないですよ、局長。
- 何か反論ある。
- 財務省も今日来てもらっていますけれども、基本的には、ちゃんと言っているとおり、民間の取引には乗っからない、利用価値が著しく低いものを国として引き取るわけですよ。
- それはどういうふうにして引き取るか、どういう要件で引き取るかって、ここからいろいろあるんだと思いますけれども。
- 地域に住んでいる人にしてみると、国で持ってもらってちゃんと管理してもらうのは、すごいありがたい話なので、そういう意味ではポジティブかもしれないですけれども、ただ、国としても、ひたすら有用性のない土地を引き取って、国でやる以上ちゃんと管理しなきゃいけないという、結構重たい話なんですよね。
- 今までは、それは、地域にとってはよくないですよ、地域にとってはよくないけれども、ほったらかしにされているので、責任としても国は持たないし、自治体としても、広範な意味での責任は持っていましたけれども、今度、国がそういう土地をどんどん、責任を持った国有地を増やし続けるわけです。
- 五年後に見直しをすると言うんですけれども、これは本当に大丈夫なのという気がするんです。
- もちろん、だからって何の解決策があるんだよというのを、もちろん議論するんですけれども、この仕組み自体で、国がそういう有用性のない土地をどんどんどんどんやって、これから利用することを考えますと言いますけれども、言い方は悪いですけれども、民間より、役人が考える利用の仕方なんて、本当にもっとひどいですよ。
- そういうベースに乗らないで、役人の人たちがどうしようかなとかと考えてやるやり方は大赤をこきまくるというのを今までの歴史上繰り返していますから、ただ単純なストックを持ち、増やし続けていくということになりかねないなと。
- なので、最初に要件設定も含めて、どれぐらいの限度額かも含めて、かなり、漫然とせずに、ピンポイントに絞らないと厳しいと思うので、財務省、そこら辺の認識はどう考えていますか。
- 時間になりましたので。
- 繰り返し申し上げてきた大きな問題意識は一緒ですし、それを解決しなきゃいけないというのも分かっていて、今ある制度を否定したところで、じゃ、妙案が直ちに出てくるわけでもない苦しいところも分かっています。
- ただ、いずれにしろ、ここから詳細な制度設計を詰めていく期間に入ると思うので、できる限りその当事者たちの行動原理を加味した上での設計にしていただくことをお願いしたいと思います。
- 以上です。