篠原孝
衆議院 北陸信越
立憲民主党・無所属
昭和二十三年七月長野県中野市に生る、京都大学法学部卒業、米国ワシントン大学法学修士、京都大学農学博士○昭和四十八年農林省入省、内閣総合安全保障関係閣僚会議担当室、農林水産省大臣官房企画室企画官、OECD日本政府代表部参事官、水産庁企画課長、農林水産政策研究所長、農林水産副大臣を歴任○民主党NC農林水産大臣、NC環境・原発事故担当大臣、総括副幹事長等を歴任○衆議院懲罰委員長○主要著書「TPPはいらない！」（日本評論社）「原発廃止で世代責任を果たす」（創森社）「花の都パリ『外交赤書』」（講談社）「EUの農業交渉力」（農文協）「農的循環社会への道」（創森社）「第一次産業の復活」（ダイヤモンド社）「農的小日本主義の勧め」（柏書房、創森社（復刊））○当選七回（43 44 45 46 47 48 49）
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第204回[衆] 倫理選挙特別委員会 2021/06/07 3号
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- 立憲民主党の篠原でございます。
- 十五分だけの短い質疑時間ですので、濃厚接触者問題一点に絞って質問させていただきたいと思います。
- 資料をお配りしてありますので、横に置きながら聞いていただきたいと思います。
- 私は、この法律は非常に大事な法律だと思っております。
- やはり投票の機会を、国家が皆さんに新型コロナウイルス感染症を広めてはいけないということで外出の自粛を要請しているわけです。
- そのために投票ができないというのは、もっと早く手当てをすべきことではなかったかと思います。
- そういう点では、非常に時宜を得た法律だと思っております。
- 後で御説明いたしますけれども、ですからこれは、なるべく広く、投票に行けない人たちを救わなければいけない、なおかつ、この後の、我々の予定している修正案とはちょっと矛盾するんですが、どっちを大事にするかなんですけれども、早く、広くというのをしなくちゃいけない。
- 私はずっと、各党協議のときもそのようなことで申し上げてまいりました。
- 濃厚接触者です。
- たくさんいる、感染者の五倍から六倍いるということですけれども、この濃厚接触者に対しては、保健所、厚生労働省はどのように対応しているんですか。
- 濃厚接触者ということをどのように割り出し、この人たちにも、四十四条の三というのでは、感染者と分かった人、陽性の人もみんな含めて、同じように外出自粛要請をしているわけです。
- 一体どのように指示しているのでしょうか。
- 厚生労働省にお伺いしたいと思います。
- 皆さん、今べらべらべらっと宮崎審議官が説明しています。
- それじゃ分からないと思いますので、資料を用意いたしました。
- 二ページ目から見ていただきたいと思います。
- 濃厚接触者がどのようにしてきたか。
- 各市町村の対応能力がちょっとずつ違うと思いますけれども、真面目な長野県は非常にきちんとやっております、長野市も。
- この濃厚接触者記録という、二ページを見ていただきたいんですが、十五日に濃厚接触者Ａと接触した。
- それで、十六日、朝、見ていただきたいんです、私の朝街宣に手伝いに来るんです。
- 市会議員をやっておりますけれども。
- そこでミーティングをしている。
- それが終わったら、濃厚接触者だという電話連絡があった。
- それからずっと不要不急の外出は避けるという、ほぼ外に出なかったと言っています。
- ＰＣＲ検査を通告を受けた四日後にして、そして次の日陰性になった。
- なったけれども、それから七日間、十一月二十九日までずっと家にいたと。
- 後ろを見ていただきたいんですが、健康観察という、こういう依頼が来て、紙で来ています。
- そして、四ページ目は、ここが問題のところですけれども、住所、氏名、黒塗りしてあります。
- 政府が提出する、何か黒塗りにしなくたっていいことを黒塗りにしているのと違います、こここそプライバシーの保護ですけれども。
- それで、どのようにしたか。
- 感心したんですけれども、その前、前にもどのように接触したかというのを書かせているんです。
- そして、十六日のところで篠原事務所打合せと書いてある。
- その後ろ、十四日間ずっと体温を測り、どうだったかという、これだけやっている。
- 私が聞きましたら、びっくり仰天です。
- 濃厚接触者の名簿はない、整理していない、だから、分からないからこの郵便投票の対象にできないと。
- これは怠慢だと思います。
- 少なくとも、私のいます長野市と、羽田雄一郎議員が関係した上田市、上田保健所、みんな聞きましたけれども、両方ともきちんと濃厚接触者の名簿をそろえています。
- 当たり前です。
- 行政費用という、国が検査費用を出しているんです。
- どうやって連絡するんですか。
- リストがあるのが当然です。
- 私は、ですから、ないから対象にしないじゃなくて、作って対象にするようにすべきなのに、駄目な方に合わせるというのは大問題だと思います。
- 厚生労働省、絶対これは直してもらいたいと思うんですけれども、どうですか。
- できませんじゃ駄目ですよ。
- 全然駄目ですよ。
- いい方にそろえるのが当然でしょう、それは。
- 駄目な方にそろえて、駄目な方に合わせて、しようがないなんて、役所の言うことじゃないですね。
- では、総務省に伺います。
- これは難しいんです、周知徹底が。
- なぜかというと、今、郵便投票を認められている人は、重度の身障者と要介護五。
- 身障者手帳と保険証があるわけです。
- 特定しているんです。
- 自分がそういうことを分かっているんです。
- ところが、今回の郵便投票の場合は分かりますか。
- 期間が限られているんです。
- ウイルスがなくなったら自由に歩けるんです。
- だから、常に、知らなかったということになります。
- 法案ができて、そしてきちんと報じられていたら、ああ、感染していても投票できるんだなという、これは必要です。
- ですけれども、そうはいったって、忘れちゃったりしていますから、自宅療養とか宿泊療養していてもちゃんと投票に行けるんですよということを知らせなくちゃいけない。
- しかし、保健所はパンク状態だ。
- さんざん、定員削減してきているはずです。
- そうしたら、この状況になってしまった。
- そうしたら、私は提案です。
- この二つ、一緒に答えてください。
- 特に提案の方。
- 保健所の業務を少なくするためにも、よく聞いていただきたいんです、リストがあるんです、保健所に。
- そのリストをそのまま選管にやって、選管のところに結局、郵便投票したいという申請が行かなかったら、郵便投票用紙は行かないんです。
- だから、業務はみんな選管に任す、選管がチェックする、それでいいんじゃないか。
- どうしてこれを言うかというと、長野県でも、四月二十五日の選挙のときに、総務省が丁寧な通達を書いて、一生懸命やりました。
- でか騒ぎです。
- これは標準語じゃないのかな、大騒ぎです。
- 四人のために、テントを張って投票所を設け、投票箱を設けて、そして車でピストン輸送、防護服を着て。
- もう金輪際こんな恐ろしいことはしたくないというのが選対関係者の言っていることです。
- それと比べたら、少々業務は増えても、机の上でチェックして、郵便投票用紙が欲しいと言ってきたら、この人はコロナ関係者だな、自宅療養者か宿泊療養者、そして濃厚接触者だと。
- リストがあるんですから、できるんです。
- こうすべきだと思いますけれども、総務省、いかがですか。
- それでは、提案者の皆さんにお伺いしたいと思います。
- 一ページ目の表を見ていただきたいと思います。
- 見慣れた表かと思いますけれども、ちょっと加工、修正しました。
- Ａ、Ｂ、Ｃ、書いています。
- Ａは、なるべく広く投票していただこうという姿勢、Ａ、Ｂ、Ｃ順になっています。
- 結論がどうなったか、下に書いてありますけれども、一番左は、例えば、公職選挙法の改正で全部にというのがＡです。
- 当分の間の特例法だというのがＢです。
- 問題は、郵便投票の対象者はどこにするかというのですね。
- 広くなってきているんです。
- 我々は気がつきませんでしたけれども、帰国者も対象にすべきだ、そうなっています。
- これは丸です。
- 立民と国民は濃厚接触者にも認めるべきだというのに、自民党案はそうじゃなかった。
- よくないんですよね、認めるべきなんです。
- それで、今度、ここはまた大事なんですが、選挙当日との関係です。
- 我々は当日が含まれるものだけと言っていましたけれども、自民党案は、いやいや、そうじゃない、期日前投票もできるんだから、ちょっとでもひっかかったら郵便投票できると。
- 私は、それは理があると思うんです。
- それから、問題の施行期日です。
- なるべく早くというのは、この趣旨はよく分かります。
- だから、そちらでいいんじゃないかということで成案は得られていたんですけれども、持ち帰りましたら、反対する者も多くて、違う結論になっているんですが。
- これだけ広く広くということをやってきたんだったら、私は、濃厚接触者に何で広げないのか。
- この点についてお伺いいたします。
- 済みません、私の質問時間がちょっと超過しているんですけれども、お許しいただいて、大事なことなので、もう一言言わせていただきたいと思います。
- 想定してみてください。
- この、私の秘書で、今、市会議員。
- 濃厚接触者だ、投票日が重なった、彼は、隣近所の監視の目があるところ、投票所にのこのこ行けるでしょうか。
- そんなことをしたら、市会議員のくせにルールを守らないといって、次の選挙で落とされます。
- もっと具体的な事例を二つ言います。
- 長野市長。
- これは全国放送されました。
- 濃厚接触者になりました、大したことない、市役所に出勤すると言ったら、とんでもないといって、家にいなくちゃなりませんでした。
- この長野市長も、同じように、投票所に足を運べるでしょうか。
- 厚生労働省は、我々の各党協議のとき、いや、不要不急の外出に当たらないから、選挙に行っていいと。
- じゃ、今度、私です。
- 私が濃厚接触者になって、自宅療養をしている、隣近所は私が濃厚接触者だと知っている、それを、不要不急の外出に当たらないからというので、のこのこ長野で投票所に行けるでしょうか。
- 国会議員のくせにルールを守らない、何を言っているんだと、私の投票機会はそれで奪われるんです。
- それでいいんでしょうか。
- 私は、そういう点では、この法律はよくできていて、少しでも救うという点では丸ですけれども、たくさんいる濃厚接触者を救わないという点では非常に欠陥があると思っております。
- その点、行く行く是非直していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
- ただいま議題となりました特定患者等の郵便等を用いて行う投票方法の特例に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
- 原案は、この法律の施行期日に関し、公布の日から起算して五日を経過した日から施行することとされております。
- しかし、この短い期間内に、選挙管理委員会や保健所において特例郵便等投票制度を運用していくための体制を整えることができるのか、国民への周知が十分に行うことができるのかについて疑問が残ります。
- また、原案は罰則を伴う法律案となっておりますが、罰則を伴う場合には、国民に対する不意打ちを避けるため、公布から施行までの一定の周知期間を確保するのが通常であると考えます。
- 以上のような事情を踏まえ、準備期間や周知期間を確保すべく、本修正案を提出した次第であります。
- 修正案の内容は、お手元に配付されております案文のとおり、原案において公布の日から起算して五日を経過した日となっている施行期日を、公布の日から起算して三月を経過した日に改めるものであります。
- 以上が、本修正案の趣旨であります。
- 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
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第204回[衆] 環境委員会 2021/05/21 11号
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- 立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。
- それでは、病を経てカムバックされた小泉大臣に質問をさせていただきたいと思います。
- それから、もう一人、私の盟友の松木けんこうさんもカムバックされたので、ここでももう一度拍手をしていただきたい。
- 私は、質問するとき、いつも環境委員会では何かとっちめるような質問はしていませんよね。
- 大体、いい方向に行っている、もうちょっとこういうことをやったらというのを。
- 今日はそれを飛び越えて褒めなくちゃいけないんです。
- これ、水です。
- ほかの委員会はどうなっているか知っていますか、知らないんですか。
- ほかの委員会に所属していないんですか、皆さん。
- ペットボトルですよ。
- 水で、コロナで感染するといけないからと。
- 私は、まあ、つけ焼き刃で、本当に、こういう言葉がいいかどうか、大臣や副大臣はこういう言葉は使っちゃいけないというふうに思います、とぼけていると思いますよ。
- いっときのそれは大事ですよ。
- 大事ですけれども、今の今よりも、今だけ、金だけ、自分だけというのはよくないと言われている、それは大事ですけれども、二十年後、三十年後のことを考えていろいろルールを作っていかなくちゃいけないんです。
- それがこの環境委員会の役割だと思います。
- それを、どのように抵抗したか知りませんけれども、委員部の皆さんが、余りおいしくもない水ですけれども、ちゃんとこういう古典的なものでやっているというのはいいことだと思う。
- これでやれば十分なんです。
- 便利さを追求し過ぎてはいけないと思います。
- プラスチック、大事です。
- よく、学者たちがいろいろ、人新世と言っていますよね、人類の世紀というのを言っています。
- 材料でもって時代を分けると、石器時代ってありますよね、鉄器時代とか。
- 今は、コンクリートの時代かもしれないし、もっと言えばプラスチックの時代かもしれないんです。
- しかし、石器も鉄器もそれほど地球の健康を損ねていませんでしたけれども、プラスチックは大きく地球の健康を損ねておる。
- 問題なんです。
- 人新世なんというふうに言って、これはドイツのノーベル化学賞をもらった学者がつけた名前ですけれども、人類の世紀ですよ。
- だけれども、これはやはり、人がのさばり過ぎている、我々のライフスタイル全体を変えていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。
- そういう哲学でもって法案を作らなければいけないと思うんですが、政府案と我々、野党案というか立民案を比べると、立民案の方がそういう哲学のにおいはしていると思うんですけれどもね。
- 提案者にお伺いしたいんですが、そういうことを意識してこの法案の立案作業をされたんでしょうか。
- どういうことを意識されてこの法律を作られたかということを披瀝していただきたいと思います。
- 法案の内容を説明していただきましたけれども、もうちょっと哲学を話していただいてもいいと思うんですよね。
- 代わりに私が話させていただきます。
- 私が深く関わっている食の世界でも、ここの席にベジタリアンという方はおられますでしょうか。
- 私はベジタリアンという人がいたら手を挙げていただきたいと思います、別に何も指名しませんから。
- 多分おられないですよね。
- それから、ビーガンというのもある。
- ヨーロッパの人たちはライフスタイルを変えようと。
- 迂回生産をして、そして、牛なんかはメタンガスを出す。
- メタンガスの方がＣＯ２よりもずっと地球温暖化に対して問題がある。
- 牛肉一キロに十三キロから十四キログラムというのは前から言われています。
- 鶏は二、三キロだ、豚肉は七、八キロだと。
- 肉は食べない、それだけじゃなくて、乳製品も卵も蜂蜜も食べない、それがビーガンですよね。
- 生き方を変えようと。
- それから、衣服。
- これも、次から次から替えて、すぐ捨てる、やはりそういうのはやめましょうと。
- 使い捨てせずに一つの服を長く着ましょうという人。
- これはまた、形見分けとかして、おばあちゃんが着たものを孫娘が着るというようなことも日本では行われていたはずです。
- それがそうじゃなくなってきた。
- 便利さを追求するよりも、次の世代のことを考えましょうと。
- グレタ・トゥンベリさんだけじゃなく、篠原孝だって、そのぐらいのことを昔から考えていましたよ。
- 皆さんも考えておられると思います。
- そういう点では、プラスチックというのは、軽くて、安くて、便利で、何にでも使える。
- しかし、立ち止まって考えると、私は、いろいろ人類、アントロポセンというんだそうですけれども、人新世ですね、これは後世代に相当批判されると思います。
- そんな中で、コンクリートで覆い尽くしたのも問題だと思いますが、コンクリートは石になってまた砕けていくだろうと思います。
- やはり、よくよく考えてみると、マイクロプラスチック、これでもって海をめちゃめちゃに汚した、回収の方法も分からない、これは相当文句を言われてしかるべきじゃないかと思っております。
- だから、こういう生き方を変えていくということを我々環境委員会の皆さん全員で考えなくちゃいけないんじゃないかということです。
- 生き方を変えるということです。
- こういうことをもうＥＵは相当やっているんですね。
- もう今年からいろいろなものを、ワンウェーと言っていますけれども、ワンウェープラスチックは使用禁止だというふうに言っている。
- それに対して、コロナでもって、公衆衛生、医療の面から、絶対プラスチックが必要だと。
- 医療なら分かりますよ。
- そう言って、いろいろストローとかそういうのを禁止するのを延ばしてくれと言っているんです。
- これは余り聞いちゃいけないと思うんですけれどもね。
- コロナがこれだけ騒がれているときに、立民案は医療分野は例外にしますというふうに書いてあるんです。
- ＥＵのも同じで、医療分野は例外としている、だけれども、ほかの分野では禁止されるプラスチック製品が山ほどあるというんですよね。
- コロナで、医療で、ガウンだとかマスク。
- 例えば、生き方になりますけれども、不織布のマスクをしていると。
- 一時、布マスクがはやりましたよね。
- はやりましたというか、はやらせようとした方がおられました。
- 私は、布マスクの方がリサイクルできて、理にかなっていると思います。
- やめられたからよしとするわけじゃないですけれども。
- それを今は、マウスシールドも駄目だ、抜けるから。
- 全部ワンパターンで、不織布になっている。
- これはプラスチックが入っているんですね。
- そこは分かるけれども、やはり環境を重視したというところは変えちゃいけないと思うんですよね。
- 政府の方に、小泉大臣にお伺いしたいんですけれども、コロナ対策との関係で、このプラスチックと関係を全然考えなかったんでしょうか、政府原案は。
- 一つたりとも入っていないんですね。
- 今一番大事な国内の政策はコロナ対策です。
- 国際的には、気候変動、そしてごみ問題だと思います。
- これをリンクして、ここはこう考えているよということが書かれていてもいいと思うんです。
- ちょっと欠けているような気がするんですが、この点についてどうお考えでしょうか。
- 今、大臣、触れられましたけれども、コロナで家庭のプラスチックごみが増えているのは当然ですよ。
- テイクアウトと、それから家庭へ持って帰ってというのもあるから。
- しかし、これだってちょっと考えたらすぐ分かることなんですけれども、テイクアウトなんて格好いいことを言っていますし、食品包装と言っていますが、鍋を持って、ボウルを持って豆腐屋さんに行った。
- 肉とか魚もプラスチックの袋になんか入っているんじゃなくて、その場でさばいてもらったりしている、そういう生活スタイルだったんです。
- それがみんななくなって、魚屋も八百屋も肉屋もみんな消えちゃったんですね。
- さっきのライフスタイルですけれども、味もそっけもない、潤いのない社会になっちゃっていると私は思います。
- だから、それを全面的に復活させろとは言いませんけれども、少なくとも容器は竹にするとか、日本のバイオプラスチック、あれだって完全に分解できるかどうか分からない、海の中に行ったら分解されないで漂ったりするんです。
- ですから、なるべく形を変えないで利用できるもの、日本国内にあるもの、そういったものを使っていくようにするというのを、これは環境省が中心になって私は進めてもいいんじゃないかと思います。
- 医療分野については、やはり完全に例外にしていいんだろうと思います。
- その点はもう立民案の方ではきちんとしていると思いますけれども、この点については何か特に配慮された点はあるんでしょうか。
- 条文のところにもきちんと書いてありますけれども、この点についてどのようなことをお考えになったか、お伺いしたいと思います。
- 政府案と立民案の対比表を、ちょっとよく対比を完全にし切れないので、みんなそれぞれ違う考え方で書いてある。
- 似たのもありましたけれども、二ページ目のところに、マイクロプラスチックについては政府案に規定がなし、それに対して立民案にはあると書いてあります。
- 当然だと思います。
- マイクロプラスチック、プラスチック問題でいうと、ペットボトルが身近にあって問題だ問題だと言っていますけれども、あれは回収すれば何とかなる、使わないでいれば何とかなる、これで解決できると思います。
- しかし、海洋に行ってしまったマイクロプラスチックは、回収の技術もないし、どうしようもない。
- この法律が資源の循環ということに焦点を当てているから、循環しようもないからほったらかしになっているのはしようがないと思います。
- だけれども、ほったらかしておいちゃいけないので、やはりきちんと書いていかなくちゃいけないんですね。
- やはりその点では立民の方がきちんと時代の流れに沿っているわけです。
- この点について、二ページのところにありますけれども、十九条や四十六条、四十七条に規定があるわけですけれども、これについてはどのように考えて条文をお作りになったんでしょうか。
- もっともなことだと思います。
- 海のごみ、大変ですけれども、よく知りません、太平洋ごみベルトというのがあるんだそうです。
- そこの中のごみの大半は、生物的なのはみんな朽ちていきますからいいんですけれども、プラスチックが大半で、その中でも漁網が四六％を占めるという統計も、ちょっと環境関係の本を読んでいたら書いてありました。
- だから、大変なんですね。
- 今、源馬提案者が答えられたとおりに、漁網はたちが悪いんですね。
- ほったらかしになっていると、そこに魚や海鳥、海の鳥ですね、魚を、首を突っ込んでは、それで死んで、重くなるとまた一旦下がって、そしてまた復活してきている。
- 海の生物にも相当悪影響を与えているんです。
- これを何とかしなくちゃいけないんじゃないかと思います。
- これは真剣に考えなくちゃいけない。
- 世界はこれに気がついているわけです。
- ですから、二〇一八年のカナダのＧ７で、覚えておられると思いますけれども、今は亡きというか、トランプ大統領、トルドー首相がちょっといろいろな問題で批判した。
- 怒ってけんかになって、宣言に署名しない、安倍総理もそれに従ってと。
- 海洋ごみ問題、相当真剣にやったんですね。
- カナダは海を大事にしているんです。
- 海をきれいにという、元々きれいな国、北の方ですから、環境が劣化したらなかなか回復できないので、それだけ環境問題に熱心なんです。
- 日本なんて、何かやっていたって、浄化してしまうからいい。
- プラスチックはそうはいかないから大問題なんです。
- 日本も、Ｇ２０で、大阪で格好いい名前をつけているじゃないですか、ブルー・オーシャン・ジャパン。
- そのときは大臣はまだ大臣になっておられなくて、原田大臣のときに行われたんですけれども、実施、実行しているのは小泉環境大臣です。
- これだけやっておられるのに、海洋プラスチックごみ等も、どこにも特記されていないんです。
- これはちょっとよくないと思います。
- なぜかというと、ヨーロッパはこの点についても敏感で、彼らはコロナごみと称しているそうです。
- 海の中、ダイバー、ダイビングが盛んですから、そうしたら、マスク、捨てられたマスク、手袋、いっぱいもう海の中に転がっている。
- これは大変だということで、フランスなどは、オペラシオン・メール・プロプルというのが、メール、海です、フランス人は海が好きで、海の番組があったのを覚えておられると思いますけれども、それだけ海を愛しているんです。
- 笹川副大臣も海は大好きだそうですけれどもね。
- それなのにもかかわらず、入っていない。
- 大臣や副大臣は新味を出していいんですよ。
- 権限を持っている。
- 全然海洋プラスチックのことについて書いていないんです。
- この点について、どのようにお考えでしょうか。
- さっき、海洋プラスチック、マイクロプラスチックは回収できないと言いましたけれども、底引き網で揚げたペットボトルや何かはちゃんと利用できるんですね。
- 香川県は進んでいまして、底引き網で揚がったプラスチックごみを全部リサイクルする。
- それを国が何もしてくれない、県も何もしてくれないという。
- 内陸の、内陸といったって、香川なんかちっちゃいから大した内陸じゃないと思いますけれども、みんな海に面していると思ってもいいと思いますけれども、お金を出して、そしてリサイクルで使うということを始めているわけです。
- そういうことを進めるようにしてあげたらいいんじゃないかと思います。
- ヨーロッパは進んでいます。
- スペインは同じように、スペインもヨーロッパでは一番の漁業国ですよ。
- 僕は何か知りませんけれども、エコアルフというブランドの衣料メーカーがあるんだそうです。
- そこが、フリースとかを作るんでしょうけれども、石油由来のプラスチック、それで作るんでしょうけれども、この服は海の底のごみのペットボトルから作った服ですよと言って売り出す。
- それを意気に感じて、ちょっとは高くなっているけれども、そっちの服を着るという、これがエシカルという、つまり、生活のスタイルを変えて環境に根差していく、まあ、ベジタリアン、ビーガンの類いです。
- そういうことをしていかなくちゃいけない。
- だけれども、国民にだけ義務を強いてはいけないと思います。
- 私は、たるんでいるのは事業者だと思います。
- 後でこの点については言いますけれども。
- 次に、熱です。
- サーマルリサイクル。
- これは国際的にはリサイクルじゃないんですよね。
- しかし、日本のリサイクル、八五％だとか言っていますけれども、その内実は、六〇％以上が熱です。
- 燃やしている、ＣＯ２をいっぱい出す、これはやはり駄目なんですよね。
- それを、法案を見て、駄目だなと、そこまでこだわる必要はないのにですよ。
- これは事務方の問題になりますので、部会でやったので、もう答えていただかなくたっていいですよ。
- 再資源化の定義がある。
- 「再資源化等」と書いてある。
- 再資源化等というのは熱のことだ、燃やすことなんだと書いてあるんです。
- そんなまどろっこしいことを言わずに、燃やすことだと、恥ずかしいですけれども、ちゃんと書いてやればいいんですね。
- 燃やさない再生なんというのはほんの僅かなんです。
- これを徹底的に直していかなければいけないんです。
- これもまた、対照表にあると思いますけれども、政府には余りきちんと書いてないんです。
- いや、書いてあると説明を受けましたよ、明確には書いてない。
- それに対して、立憲案はちゃんと書いてあるんです。
- だから立派だと思います。
- この志すところを教えていただきたいと思います。
- 続けて、政府案、欠けているんです。
- 熱回収を再資源化ということでごまかしているんです。
- こういうごまかしの態度は改めていただきたいと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
- 次に、この前のリレー質問で、自動販売機の国際比較、これ、前と同じなので、資料を提出させていただいていますので、それを見ながらお聞きいただきたいと思います。
- さっき新味を出せると言いましたけれども、我が党の提案者は、私が自販機にこだわっているのを知って、本文には入れませんでしたけれども、附則の後ろの方に自販機のことについて検討すべきだと書いてあるんです。
- こういうことができるんですよ、政府だって。
- 私、この前の質問をしましたら、大臣の隣におられる八木委員から、自分も自販機は多過ぎる、問題だと前から思っていると。
- そう思っている人がいっぱいいるんだったら、政府・与党にいたらどんどん直してもらえばいいんだと思うんです。
- これ、どうしてそうなるかというと、本当に簡単ですよ。
- プラスチックの容器を使ったのは自販機に、自販機をそもそも少なくすべきだというのはあるんですけれども、いきなりゼロにしろなんて言いませんよ、そんな難しいこと、少なくとも、プラスチックを使った飲料はこの自販機には入れない、国会の中のはみんなそうするとか、企業はもうとっくにそういうのをやっていますよ。
- 紙か缶じゃないと駄目だ、プラスチックは駄目だと。
- だから、私は、こう質問しながら、嫌みを言われていると思われますよね、篠原ワールドをつくっているんです。
- つくっているんじゃないですよ、できちゃっている。
- 小泉環境大臣のときには思い切り小泉ワールドをつくっていただきたいんです。
- びしばしやれるんですよ、それは。
- やはり、象徴的なんです、自販機の中に入れて、そしてぽいっと捨てるというのは。
- その場で飲んでいく人もいるのに、ほとんど自販機の横にごみ入れがないんですよ、ないのが大半です。
- それで、車の中に乗っていて、車の中からぽいっとやる人たちもいたりして、もうモラルもなっていない。
- どっちにしろペットボトルというのはよくないんですよ。
- 政府案は何も規定していませんけれどもね。
- 小泉ワールド。
- 自然公園法の延長線上ですよ。
- それは、誰も文句を言わないと思いますよ。
- 例えば豊岡市は、レジ袋、政府の前に、禁止だ、絶対禁止だと言っている市町村。
- そうしたら、国の中でそれは、余りそういうことを言うとぎゃあぎゃあ言われるかもしれませんけれども、せめて自然公園の中ぐらいは自動販売機はやめるべきだと。
- 自然を味わいに来て、ウルトラ人工的なものを使って飲んで、何しに来ているの、矛盾しているんじゃないのと。
- そういうことを是非始めていただきたいんですけれどもね。
- ペットボトルは、それは便利ですよ、軽くてね。
- だけれども、それはよくないんです。
- よくなかったら、全面禁止にしなくても、まず一歩、混乱しておられると思いますけれども、国会内とか環境省の中の自動販売機からペットボトルを使った飲料は排除。
- こういう排除の論理はどんどん使っちゃっていいです、政治の世界では余り排除の論理を使うとろくなことがないですけれども。
- ああ、笑わせないようにと言われたのに、済みませんね。
- よくないんです、それは排除していいと思うんです。
- そして、もう一つ行ったら、自然公園内ぐらいは自動販売が禁止、こういう大胆な、象徴的なことをやっていただきたいと思うんですが、いかがですか、大臣。
- 日本政府は、やるのがちょっと優し過ぎるんですね。
- だから、再利用するもののリサイクル施設については補助をするというようなの、そういう柔らかな手段でしかやっていない。
- 中国がやることはどぎついですよ。
- 中国の廃プラの、輸出禁止、突然行われたわけじゃありません。
- 二〇一三年にグリーンフェンス政策というのでやり始めて、徐々に徐々に、汚れたものは輸入しない、はじいたりして。
- あの国は、そうやっていたっていいかげんに入っちゃったのがいっぱいいたんでしょうけれども、それじゃやっていられないということで、一七年末に全部止めたんです。
- 止めたりしたら、輸入をストップするというのは、ＷＴＯ上、禁止されているんです、普通は。
- 日本が米の輸入を禁止するとか、牛肉とかかんきつなんというのはこじ開けられてきているわけですね。
- 何で中国ができて日本はできないのかと。
- 僕は、同じようなことをやってもいいと思うんです、環境を守るため。
- それで、前回は財務省に、関税をかけて、環境に優しくない、いかがわしい製品には関税を幾らかけてもいいんじゃないか、日本の環境を守るためだということをしていいというのを言いましたけれども、いや、ＷＴＯ上、できないと。
- ＷＴＯの輸入禁止、中国は何で許されているんでしょうか。
- 日本だってやったっていいような気がするんですよ。
- 久しぶりに顔を見ているんですけれども、鷲尾外務副大臣、この前までその辺に座っていたような気がするんですけれども、ちゃんとやっているかどうか、お答えいただきたいと思います。
- 日本は、びしばしやって、国際的にもいろいろなことをやってもいいと思うんです。
- コロナも、結局、水際対策がなまくらだったからこんなことになっているんです。
- 水際対策をきちんとするというので、その代わり国内でも襟を正さなくちゃいけない。
- ところが、日本政府がやるのは、やはり、消費者にはあれしろこれしろと言う、リサイクル法、全部消費者あるいは市町村への負担で、いっぱい、容器包装リサイクル法から始まって、何本あるんですか、五、六本ありますよ、みんな消費者中心ですよ。
- やはり悪いにおいは元から断たなきゃ駄目というので生産を禁止しなければいけない。
- こんなことを言うとばかにするなと怒られるかもしれませんけれども、アフリカの諸国もいっぱい禁止しているんですね。
- ルワンダ、ケニア、南アフリカ、チュニジアが、レジ袋、製造、使用を禁止しているんです。
- もちろんイタリア、フランス等もしていますよ。
- 日本はそれを有料化だと。
- これもよくなくて、何かプラスチックというとレジ袋ばかりに関心がいって、あの有料化って、日本もいいことやっていると。
- 当たり前です、そんなのはとっくの昔にどこの国もやっているんです。
- 私は、製造業者や流通業者をびしばしやらなけりゃいけないと思いますけれども、このやり方もなまくらですね。
- 使用製品に設計、認定する、そういうふうに、いいのをやっていったらいいんだ、そんなのじゃなくて、びしっと命令して、禁止したり、こうしろと言っていいんじゃないかと思います。
- デザインも統一するようにする。
- そうしたら、花王とライオンが、同じようなもの、製品をつくっているところが、同じようなものにしようと。
- この場で申し上げましたけれども、笹川副大臣が、ボウルを持っていったっていいますけれども、一升瓶だとかビール瓶、みんな互換性があったんですよ。
- それで、もう一回、例で申し上げますと、フランスのワイン、ボルドー、ブルゴーニュ、ローヌ、アルザス・ロレーヌ、大臣も奥さんから聞かれればすぐ分かると思います。
- 瓶の形でどこのか分かるんです。
- そして、再利用して使っているんです。
- ちょっとは重いですけれども、それでいいんじゃないんですか。
- そういうふうにして誘導すればいいんです。
- 全然、生産の方のストップとかいうのを、火力発電にしたってそうですけれども、原発にしたって、何か事故が起こってやっと中止をやる、それだって、まだしつこく使っているところがある。
- これはやはり駄目なんです、びしばしやらなくちゃいけないんです。
- 使用禁止に向けてもっと強力な姿勢を示していただきたいんですが、いかがでしょうか。
- ちょっとずつ始められているんですが、もっとびしばしやったっていいということなんです、びしっと。
- どういうことかというと、皆さん、ちょっとこれは考えていただきたいんです。
- 農産物、キュウリもトマトもナスも、同じ大きさで、みんなきれいに売られていますよね、袋詰めされて。
- 大きさ、凸凹していないんです。
- ヨーロッパやアメリカなんかは、量り売りのところが大半ですよ。
- みんなそうだったんです。
- 流通業界がごちゃごちゃ言って、農家に負担をかけて、同じ大きさで必ず出荷しなかったらペケで、規格外の品です。
- 自然はそんなことをさせてくれないから、農家の負担は、おじいちゃん、おばあちゃんの仕事がますます増えるわけです。
- 人間が造り出す瓶だとかなんとかそんなの、統一できないなんてありますか。
- 農家は、自然のものでも規格をそろえている。
- 僕と関さんはでかいし、同じ規格サイズにするというのは大変ですよ。
- そんなのはできません、人間は。
- だけれども、農産物はみんなそれを強いられているんです。
- それを全然不思議と思わない。
- 人間が造る製造物に義務を課してやっただなんて、当たり前です。
- 農林水産省にＪＡＳマークがあります。
- 経産省のＪＩＳマークがあります。
- ＪＥＳマークを作ってください。
- ジャパン・エンバイロンメンタル・スタンダードです。
- それをつけて、それをつけたのでないと流通させないようにすればいいんですよ。
- 僕は、これは本当に、冗談で言っているんじゃないんです、やっていただきたいと。
- 盲腸も治って、ますます元気になられると思う。
- だから、びしばしやってください。
- 政権は、ほかのところ、コロナ対策はしぼんでいますけれども、だからといって、環境対策、手を抜いておられないと思うんです。
- そういう点で、僕がいつも一番頭にくるのは、官邸がしゃしゃり出て変なことをいっぱいしているんですよ。
- この前、ちょっと言って、いや、やっていますと言いましたけれども、官邸の会議で、規制改革推進会議と国家戦略特区で、規制改革、規制改革って、これも何かの一つ覚えです。
- やって、それで各省に何回も何回もヒアリングして、あれやれ、これやれと指図する、知らないくせにですね。
- 規制改革、昔は規制緩和とか言っていましたが、規制改革と言います。
- 改革は、規制を強化するのも改革なんです。
- それだったら、思い切って規制強化して、どうやって環境に優しい方向に企業を誘導していくか。
- これは、規制以外にできないと思います。
- やらせたらいいんです。
- そうして、委員みんなをひっくり返せばいいんですよ。
- 規制緩和ばかりやっている、今までやってきた、この人たちだけが牛耳って、変なことをしていると思います。
- 今どき、規制改革で日本の経済を活性化、規制緩和できると思いますか。
- 逆ですよ。
- 規制強化して、環境に優しい生き方の方にして、そして世界をリードする、技術も開発もしてやっていく、そういうことをしていただきたいと思います。
- 小泉大臣の力でそうしていただきたい。
- そうじゃないと、一括回収、いいですよ、いいんですけれども、ハンガーとかバケツとか洗面器とか、そういうのをやると、そうすると市町村の負担が膨大になるんですよ。
- 消費者もそうです。
- だけれども、悪いにおいは元から断てば一番簡単なんですよ。
- お金もかからないで済むんです。
- 日本国民はちゃんとやる、今スキームをやっていると言うんだったら、やってくれているんだったら、企業をもっといい方向に誘導したらいいんです、ちゃんと聞いてくれるはずですから。
- 聞かなかったら懲らしめればいいのであって。
- ＪＥＳマークを作って、それしか流通させないというふうにしていただくことをお願いして、私の質問を終わります。
- これについてお答えいただきたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 倫理選挙特別委員会 2021/05/20 2号
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- 立憲民主党、略称民主党の篠原孝でございます。
- 皆様のお許しを得まして、資料をたくさん提出させていただいております。
- これに沿って、我が国の選挙制度の根幹に関わることで質問させていただきたいと思います。
- 資料だけの量からいいますと、十七分じゃなくて、十七時間はあれですけれども、百七十分ぐらい質問をさせていただきたいところなんですが、簡潔に私の意見を提案をさせていただきますので、総務大臣から、政治家としてのことを考慮して、総務省の立場もあるでしょうけれども、御見解をいただきたいと思います。
- まず、いろいろ問題になっているのはたくさんありますけれども、地方の声が国政に反映されにくくなっている。
- 理由は簡単なんですね。
- 人口割で、みんな、衆議院も参議院も同じように定数を決めている。
- やはり、これでやっていくと、人口の稠密地帯、コロナで一番被害を受けているようなところ、そちらの地方に住んでいる人たちのための政策がどんどんどんどん前面に出ていって、過疎地のことは忘れられてしまう。
- そういう点では、民主主義の権化のアメリカでは、国の成り立ちの違いだと思います、合衆国です。
- どんなに小さな州でも大きな州でも上院議員は二人。
- 例えば、カリフォルニアは五十三人もの下院議員、それなのに上院議員は二人。
- 下院議員が一人しかいないのにもかかわらず上院議員が二人いるところが、アラスカとかノースダコタとかモンタナとか、それからバーニー・サンダースがいるバーモントとか、最近では、共和党で反トランプで何とかかんとか言っていたリズ・チェイニーさんなんかはワイオミングです。
- そういうところは、下院議員一人で上院議員二人なんです。
- ですから、アメリカの場合は、上院で地方、過疎地の声が相当色濃く反映される仕組みになっているんです。
- 日本はそういう調整がなされていない。
- それを、参議院も、人口が減ったというだけで合区になって、やはりそれはよくないと。
- 私、よく分かります。
- この点について、真剣に考えるときが来ているんじゃないかと思うんですけれども、総務大臣、御見解はいかがでしょうか。
- 総務大臣として慎重な答弁はいいですけれども、大臣の政治家としての見解もここで述べていただきたいと思います。
- 次に、二番目の質問ですが、表を見ていただきたいんですが、人口割でだんだんだんだん地方が少なくなっている上に、問題があるんです。
- 余りこれは我が県のことを出したくなくて、実は、群馬県と新潟県の比較で群馬県がひどいということだけやろうと思ったんですけれども、それは不公平なので、我が県と群馬県と、私が勝手にいろいろ調べて表を作ったわけですけれども、地元にどれだけ関係があるか。
- 地産地消という言葉は皆さん聞かれていると思います。
- これは私が、農林水産省の現役時代、一九八七年から使っている言葉です。
- その地でできたものをその地で食べる、地のもの、旬のものを食べるという、それを四字熟語にしただけです。
- 実は、政治家もそういうことが必要なんじゃないか。
- 地元の声をちゃんと反映するには、方言も分からなくちゃいけないし、気持ちもちゃんと分かるようでなくちゃいけない。
- ところが、群馬県と長野県は、御覧いただいたとおり、網かけは、ちょっと違う、外で生まれて育って、外の高校に行って、外というか選挙区以外のところに行っている人たちがこんなに多いんです。
- それに対して、新潟県は、ほとんど新潟で生まれて育って、新潟の高校に行って、まあ、大学の場合は、日本はその県になかったりするからあちこち行くのでしようがないと思いますけれども、西村智奈美さんと森ゆうこさんは新潟大学に行っている。
- ほとんど新潟で活動している。
- そういう人が国会議員になっている。
- これが私は美しい姿だと思っております。
- どうして長野と群馬がそのようになるかというと、右側に地元関連ということで、備考ということで書いてありますけれども、二世、三世、四世の人が多くて、お父さんやおじいちゃんはそこで生まれ育っているけれども、東京に居を構えて、そして、三代目とか四代目になると、東京で生まれて東京で育っている、しかし、おじいさんやお父さんの縁があって選挙区は地方だという、そういうのでこうなっているんじゃないかと思います。
- それで、次のページを見ていただきたいんです。
- 先ほど、上院議員が地方の声を代弁する仕組みになっているから、アメリカの場合は、上院と下院でコンペンセーションというか、補償ができるようになっていると。
- アメリカの三つの州を引っ張り出しました。
- みんな私にちょっと関係があるんですけれども、ミズーリ州は長野県の姉妹州県です。
- 両方とも国の真ん中にあるからという単純な理由で姉妹州県になっているんです。
- カンザス州、私は農林水産省にいたとき二年間留学させていただきまして、主として、二年間のうち一年半近くは下のワシントン州のシアトルのユニバーシティー・オブ・ワシントンというところにいたんですが、一学期半はカンザス州の大学に行きまして、両方縁があるんです。
- 縁があるので、そこのところを引っ張り出しました。
- 共和党、民主党というのはこうで、Ｗを書いているのは女性ということです。
- 生まれ育ちがどこかというのを、日本の国会議員要覧と同じのがアメリカにもあるんです。
- それで調べられますし、それだけではちょっとずれているのがあるかもしれないので、ネットでみんな調べて、これを引っ張り出しました。
- びっくりしました。
- そこで生まれて、そこの大学に行っている、この人たちがほとんどなんですね。
- 日本のように、縁のない人がその地に行って、言ってみれば落下傘で国会議員になっているというのはほとんどないんです。
- 網かけを見ていただきたいんです。
- 解説しますと、下の方にＷと書いてあります。
- 女性です。
- 女性が、全く、生まれてもいないし、大学もそこでもない。
- だけれども、ちょっとこれを言うと女性差別みたいな感じに取られるといけないんですが、愛する旦那さんと一緒に来て、そこで地域社会活動をして、立派な人だからと、こういうふうに議員や知事になられているんじゃないかなと思います。
- ともかく、これをやってみてびっくり仰天しました。
- まさに地産地消を地でいっているんです。
- 地でいっている。
- 次に、我が倫選特の関係者のも調べたんです。
- ちょっと間違いがありまして、先ほど指摘がありまして、辻清人さんは、台東区で生まれ、東京二区なんです。
- 三歳までの記憶がどの程度あるかというのは分からないです。
- ともかくここで生をうけて、その地でうけているということで、あと外国へ行っておられたんですが、ですから、委員長と同じように三角で、訂正させていただきたい。
- この地元度合いというのは、私が勝手に、こっちは出身地も書いたので、出身地と高校と両方でやって、両方がその地元の人は二重丸で、そうでない人のは空欄にしてあります。
- なかなかちゃんとしている。
- 総務政務三役の皆さんは、取っかかりのあるところで国会議員になっておられる。
- 全部が全部そうならなくてもいいんですけれども、こういう状況です。
- それで、何でこうなっているかというのを、理由があるんです。
- 次の五ページをお開きいただきたい。
- これは、資料を図書館のところから調べていただきました。
- 諸外国の被選挙権の居住要件です。
- 地方自治体の議員には三か月の居住要件があります。
- 国会議員にはありません。
- それから、四ページを見ていただきたい。
- 四ページの二のところにあって、二の真ん中の丸の、地方公共団体の長の被選挙権については、広く人材を得るという観点から、住所要件がない、市町村長はいいというんです。
- 議員は三か月の居住要件があって、それで、ないのにもかかわらず、出て議員になっているというので、すったもんだしています。
- これなんかもちょっとおかしいと思うんですね。
- 長は、市町村長や県知事は広く人材を得る必要があるけれども、県会議員や市町村議会議員は広く人材を得る必要がないのかと。
- そんなことないんですよ。
- ちょっとおかしな制度です。
- 私は、国会議員といえども、やはり、地元、土のにおい、土だけでなくていいんですが、地元のにおいのする政治家は絶対必要ですし、そういう人を国会議員にすべきだと思います。
- だからといって、ほかのものをみんな排除するわけじゃないですけれどもね。
- そして、アメリカは、州の住民であること、アルゼンチンは、二年居住していること、この左の二重丸のところを見てください。
- チリも、二年以上選挙区が属する地域に居住しているということ。
- 結構あるんです。
- これは大事なことだと私は思います。
- これは是非改正していただきたいんですよね、このように。
- 検討していただきたいんです。
- そうじゃないと、ますます地方の声が反映されない。
- 地方だけじゃないですね、その地域の声が反映されなくなるんです。
- この点について、総務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
- 国会議員は全国民のためで、地元のためではないというのはいつも聞く言葉ですけれども、それはそうだと思います。
- ですけれども、いきなり天下国家だけを論じていると変な方向に行くと思いますよ。
- やはり地元の人たちの声を聞いて、それを国政に反映させることがイの一番で、その地元の人たちの声がこうだということを国会議員がいろいろ議論して政策を決めていけばいいのであって、いきなり国家というのは、私はへんちくりんだと思います。
- ないことはないんですけれどもね。
- だから、そこはやはり考えて、地元に根を張った国会議員をつくるということ、これに心がけていただきたいと思います。
- 同じ観点なんですけれども、それでは、一番最後のページを見ていただきたいんです。
- 小さな村、長野県の生坂村というところ、人口千七百三十九人。
- 東京だと、でっかいマンション、五棟か六棟があって十何階建て、それだけの村です。
- その村の議員のなり手がなくて困ったということで、どうしたか。
- 八人だけの議員だと。
- どんどん減って、人口も減って、四十年間で半減しています。
- そんなところばかりです、長野県の山村なんて。
- ところが、生坂村は私の選挙区じゃないですけれども、議員報酬を引き上げると。
- なかなかいいアイデアなんですね。
- 初めてじゃないんです。
- 先に長崎県がやっているんです、小値賀町で。
- こっちは五十歳以下だったと思いますけれども、議員報酬を三十万にする、ほかが十何万だったのを。
- ところが、誰も立候補しなくて、駄目になって、その条例は廃止になったんです。
- ああ、そんないい考えがあるのかといって、長野は進取の気性に富んだ人たちがいますし、理屈を前面に出していこうとする人たちが多いので、世論調査をしたら、いいというので、全会一致で可決して、そして、四月二十五日、三つの国の選挙のときと一緒に行われました。
- 二十年ぶりの選挙です。
- 投票率が七九・八％。
- 二十年前より一一・九八％減った。
- 分かりますか。
- 二十年前は九一・七八％です。
- 二人の新人が出て、選挙になり、上位当選している。
- 大効果があるんです。
- これは各党各会派じゃなくて、総務省、総務大臣の号令一下でやっていただける。
- 七ページを見てください。
- 町村議会の実態。
- 一万八百三十四人、みんな合併されちゃって少ないんですけれども、年齢構成を見てください。
- 四十代以下がちょっとしかいないんです。
- みんな功成り名を遂げている。
- いっぱい理由がありますけれども、歳費が低いという理由が一つになっています。
- 六ページを見てください。
- 長野県の村、東京、新潟の島のものは十万とかそのぐらいです。
- 町でも十四万とか。
- これでは食べていけませんから、なれません。
- なったらいろいろやらなくちゃならないので。
- 生坂村は、十八万のを十二万上乗せして三十万にしたら、出る人がいて、選挙も行われた。
- そして、七ページに戻っていただきたいんです。
- 七ページの真ん中辺。
- あっちは五十五歳だったけれども、五十歳未満を一律三十万円にすると、五十歳未満は何人いるかというと、千三十九人です。
- 九万円、それを国がみんなバックアップしてやって、五十歳未満も食べていけるように三十万にしてやるよといったら、一年間十四億九千万で、十五億で済むんです。
- 一億五千万円の十倍で済むんです。
- 何で一億五千万と言っているかはお分かりだと思いますけれども。
- こういうことをして活性化していただきたいんです。
- 地域おこし協力隊は丸です。
- 下にあります。
- 百八十五億円を使っている。
- いいことだと思います。
- しかし、どうも我が国の政策は、地方から来る人、地方がそっちにお金を下ろす。
- 農業でもそうです。
- まるっきり東京や大阪、そっちから来た人が農業に参入する。
- だけれども、その地で生まれ、その地で育っている人たちをバックアップするのが一番なんです。
- だから、議員をやって食べていけるようにするということで過疎山村は活性化すると思うので、これは各党各会派ではなく、総務省が早急に検討して、来年度予算に是非実現していただきたいと思いますが、総務大臣のお答えをいただきたいと思います。
- 前の二つの答弁よりずっと前向きで、この続きはまた、議員立法の審議の機会があるような気配がありますので、そのときさせていただきたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 環境委員会 2021/04/27 8号
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- おはようございます。
- 立憲民主党、略称民主党長野県連代表というのをずっと言い続けておりまして、ほとんど欠席がないんですけれども、ちょっと欠席したりしておりまして、流れに沿わない質問とか指摘があるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。
- まあ、出ていても私のペースでやっておりますけれども。
- 今日は、質問というより提案を、いつも提案が相当多いんですが、そういったことをさせていただきたいと思います。
- なぜかといいますと、私がもう一つ、余り委員会自体には出ていないんですが、ずっと追いかけている農業政策。
- 農林水産委員会も対立的じゃないんですね、日本の農林水産業をきちんと守り立てていかなくちゃいけないと。
- それと同じでして、環境委員会で対立的なものはほとんどないと思います。
- この前、一年前に全然環境委員会に所属したことのない人ばかりが政務三役になっているといって嫌みを言いましたけれども、大体は、余り地元に利益もないしというので、だけれども環境問題は大事だから、これは国の責務だから何とかしなくちゃということで、けなげな気持ちを持った人たちがこの委員会に希望を出して、そして来ている人が多いので。
- ですから、温対法の改正、まあ、最後に言うべきことなんでしょうけれども、筆頭理事が決めてやることなんですけれども、大体賛成ですわね。
- そんなことを先に言っちゃいけないのかもしれませんけれどもね。
- 文句はないですよ。
- ですから、これからつける注文というか提言も素直に聞いていただきたいと思います。
- まず、基本理念を書いたのはマルですよね。
- 総理が、遅ればせながらですけれども、二〇五〇年にカーボンニュートラルゼロだと言っておられた、それを書き込むというのは非常にいいことだと思います。
- しかし、あれは総理の言ったことをつらつらつらっと書いただけで、余り胸を打つものがないんですね。
- これはやはり変えなくちゃいけない、今までの概念を。
- 今、生方さんの質問に対して答えられたように、今までの生き方、仕事の仕方、経済活動、根本から変えなくちゃいけない。
- 非常に大事なものなんです。
- ですから、よく新法のときにやることがありますけれども、これは改正していかなくちゃいけないので、改正の時点でもいいと思いますからね。
- そういった理念を変えなくちゃいかぬ、余り仕事ばかりしないでと。
- 経済活動も、お金さえもうければと。
- しかし、前から環境と経済と両立するようには言っています。
- それから、例えば、皆さん忘れておられるかもしれませんけれども、歯止めのないグローバリゼーションということはよくないんです。
- 外国から何でも買ってきてといって、今は罰が当たって止まっていますよね、飛行機なんか。
- 素直に行ったり来たりする必要はないんだ。
- だから、私は、今回はできなかったですけれども、小泉環境大臣がなられたときに、留任してくださいよ、環境のプロになってくださいよと。
- 今まで全然環境委員会なんかに所属しなかったのはしようがない、これを機会に環境のプロになっていただきたいと。
- 望みどおりになっていますよね。
- だから、ずっと続けていただきたいなと。
- まあ、十年も続ける必要はないと思いますけれどもね。
- それで、結構頻繁に改正しているはずです、この次は、総理の意向に沿ったじゃなくて、大臣の思いのたけ、今、今後の教育の面もありましたけれども、それを前文に書き込んでいただきたいと思います。
- 全部環境省のを調べました、今までの環境省の法律で。
- 基本法的なのが多いんですけれども、生物多様性基本法に前文があります。
- 水循環基本法にもあります。
- それから、ちょっと環境省絡みなんですが、水俣病被害者の救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法、お父さんが相当関わられたんじゃなかったかと思いますけれども、これにも前文があるんです。
- なぜこの法律が必要か、どこが変わっているか。
- やはり、日本国民に向けてもそうですけれども、今年の十一月にグラスゴーがあるので、多分延期にはならないと思いますよ、その頃には収束していてほしいと思います、世界にも宣言しなくちゃいけないので、そういうことをしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
- 是非そうしていただきたいと思います。
- 次に、具体的なやり方なんですけれども、日本国政府のやり方も変えていただきたいと思います。
- 国会の改革をする、ペーパーレス化、はっきり言ってちゃちな改革ですよ、やろうと思ったら幾らでもできるので。
- そんなんじゃなくて、政治、行政のやり方を改めていただきたいと思う。
- どういうふうにやっているかというと、官邸機能の強化、内閣機能の強化とやってきたんですが、強化され過ぎたと思います。
- され過ぎたじゃなくて、強くなるのはいいんですよ。
- 二〇五〇年カーボンニュートラルにする、だからすぐ法律にして出す、これはマルですよ、早く対応するというのは。
- 総理の威厳が行き届いている。
- だけれども、官邸機能が強化され過ぎて、国会要覧ってありますね、一番厚いの。
- あれの内閣のページが二十年前は、これは別の委員会でやりますけれども、二十年前なんかは十ページか二十ページだった。
- 今は物すごい、十倍になっているんです、内閣府の職員の。
- 何でも内閣、何でも内閣というのをやってきて。
- 一番なのは、官邸にいろいろな何とか会議を設けるのはいいんですけれども、非常に日本の行政をゆがめているのは、規制改革会議、国家戦略特区有識者会議。
- 何をやっているかというと、細かい規制改革の。
- 思いつきです。
- 委員たちの思いつきで、各省にあれやれ、これやれと言っているんです。
- 言うことを聞かなかったら左遷する。
- これは今、我が野党の合同ヒアリングが役人いじめと言われていますけれども、こんなことを言ってはなんですが、所詮野党のことですから役人はなめてかかってきている、それに対して、政府の内閣人事局をかさに着て、これやれ、あれやれと言ってくる。
- その対応に各所が辟易しているんです。
- こんなやり方はやめていただきたい。
- だから、僕はあんなものは廃止してほしいと思います。
- 大方針を決めるのはいいですけれどもね。
- 一々細かいのを、どういうのをやっているかという例は山ほどあるんですけれども、美容師の資格を外国人にも与えるとか。
- そんなに大したことはないんですよ。
- 規制が日本の経済を停滞させている、規制を改革する、そして特区を設けてそこでやってみるとか。
- 農業の関係でいえば、企業の農地の所有を許さない、これを一つの市でやって、うまくいったらそれを全国に波及する。
- やり方がちゃちですよ、そんなの。
- 環境問題をそんなことをやってできますか。
- 環境問題は一応、環境省の審議会もそうですけれども、それだったら環境問題、気候変動についてこそ大方針を決めるので、それこそ細かいことは環境省なり経産省なり国土交通省なりにやらせればいいですよ。
- 大方針こそ官邸で決める。
- 大方針を決める会議は設けていいと思います。
- しかし、今官邸でやっているところは、ごみみたいになっていっちゃうわけです。
- そういうものですよ。
- それで、やったやったと。
- とんでもないことだと私は思います。
- だから、源馬さんが、ここですかね、本会議ですかね、フランスでは無作為抽出で百五十人の気候委員会で、環境問題はみんなが分かっているわけです、そこからのアイデアでやると。
- 上から目線で頭でっかちの学者や、はっきり言って成功者です、成功してちょっと理屈をこねる、それを登用して、その人たちがずっと何とか会議をはしごしていますよ。
- よく見てください。
- 菅総理は役人に対して、あんたらは国民に選ばれているわけじゃないから、自分たちは選ばれているんだから言うことを聞かなかったら首にすると言って、総理になる前にも言っておられて、総務大臣のときにもそうしてこられた。
- そのことは、彼らは、国民にも選ばれていない、公務員でもない、中途半端な何とかかんとか会議の委員が好き勝手をやっているんですよ。
- けしからぬと僕は思いますよ。
- それで行政をゆがめ、政治をゆがめている。
- だから、自民党の何々部会も今は権威がなくなっちゃっているんですよ。
- ここに気がついていないんです。
- それが官邸機能の強化か。
- 違うんですよ。
- だから、環境問題についてはきちんと官邸に、地球環境問題何とか会議というのか、温暖化について大方針を決めるところをつくって、それを各省にやれと言って、各省の審議会で審議して、そこには有識者、本当の。
- 有識者というのは、僕は、技術的な有識者はどんどん入れればと思いますけれども、一般的な、評論家的な、社会科学的な評論家というのは余り入れる必要がないと思います。
- それは政治家が代弁できるんですよ、そういうゼネラルな考え方は。
- ところが逆で、そうした人たちだけが幅を利かせている、政府を動かしているというような感じになっているのは、これはやめていただきたいんです。
- ですから、これはすぐできると思いますから、菅総理に進言して、官邸に気候変動の会合を持つようにしていただけませんかね。
- それは、ちょっと開くというのか、何というか、格好づけなんて言っちゃ悪いけれども、そういうのを言っているんじゃないんですよね。
- 永続的にきちんとチェックするというのを、それをやっていただきたいと思うんです。
- 次に、副大臣にお伺いしたいと思います。
- 地方自治体や事業者を巻き込んで国民も、国民が一番最初になって、国、地方自治体、そして事業者とか団体とかと書いてありますね。
- 地方自治体に計画を作ってとかなんとかいって、国民が一番最初なんだから国民にもいろいろなことをやってほしいと言っているんですが、私は、国の法律ですから、一番は、きちんと国が何をするかというのを、自らの首を絞めるんじゃなくて、自分でちゃんとこうやりますよと宣言してやっていかなくちゃいけない。
- ザ・クライメート・チェンジ・アクトというのが二〇〇八年にイギリスにできたわけですが、一番最初ですよ。
- 一番、二番って、何をもって一番かというのは分かりませんけれども。
- 産業革命が起きて、大気汚染が一番最初に問題になって、霧のロンドンというのがありますし、光化学スモッグなんというのもイギリスが最初ですよ。
- そのところの国が、罪滅ぼしかどうかは知りませんけれども一番最初に、というか先頭を切って気候変動問題に取り組んでというのは歴史の必然だと思います。
- だから自分たちは襟を正して世界に範を垂れようと、そこまで言っているかどうかは知りませんけれども、やっているんです。
- だから、イギリスのまねをして、同様の、イギリスと同じような感じになった日本がやっていくべきだと思います。
- だから、義務をちゃんと課す。
- 余りちゃんと課していないのではと。
- 基本方針に掲げたと言っていますけれども、非常に意欲的にやってきているわけですけれども、それがないわけですね。
- カーボンバジェットとかいう制度もつくっています。
- それから、さっきのフランスもそうなので、イギリスも気候変動委員会というのをつくって、政府へ提言等、モニタリングをちゃんとしている。
- それぞれの国にやり方があると思いますけれども、私は、日本はやはり、官邸主導と言ってきたんだから、変な人たちがばっこしない、きちんとした委員会をつくって、そしてそこが司令塔になってやっていくべきだと。
- もちろん、総理の意向を酌んで小泉大臣がほとんど実質的に、トップは総理だけれども、実質的には環境省が、環境大臣が取り仕切ってやっていく。
- そして各省。
- 環境問題というのは、環境省はアンブレラミニストリーですよ。
- ほかのところがみんな関わって、命令を発していいと。
- 今までは経済ばかりを重視してき過ぎたんですよ。
- この反省をしてもらわなくちゃいけないんですよ。
- 例えばですけれども、目標達成の上に国はこうやるんだ、だから地方自治体も事業者もついてこいというふうに、国こそが今度はここも、この次の改正でいいですけれども、きちんとした義務、数値目標をきちんと書く。
- この四六％は立派ですよ。
- そういうのをきちんと、びしばし法律に書いていく。
- だから、地方自治体は、事業者はこれをやらなくちゃいけないと。
- 民間企業もいろいろやっていますよね。
- 世界で一番、いろいろな、参加する者が多い。
- 情報を開示するのも世界で一位だ。
- 再生可能エネルギーを一〇〇％にするについても、世界で二番目に参加企業が多い。
- どうも国の意欲が欠けている、国民もちょっと余り、ほかの国と比べて。
- イギリスなんかは何でそういうことができるかというと、国民の八〇％から九〇％が気候変動に不安を持っている。
- これを回避してもらわなくちゃならないという国民の意思があるから政府はそういう大胆なことができるんだと思いますけれども、日本は環境がいいんですよね。
- イギリスは北緯五十度ぐらいのところにあって、こっちは三十何度ですから、暖かいですし、雨は降るし、きれいなので余り切迫感がないんだろうと思いますけれども、だからこそ国が先頭に立ってリードしていかなくちゃいけない、そういう分野だと思います。
- だから、自ら襟を正すので、きちんと目標を法律に書き込むようにしていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
- これもこの次の課題ですけれども。
- それから、委員会もきちんとやるというのを。
- 前向きに取り組んでいただきたいと思います。
- 関東平野はそうですね、前橋とかは最高気温と最低気温の差が大きい空っ風が吹くし、夏は暑くなるしというので、温暖化の影響は農産物なんかも相当受けると思います。
- 次に、その延長線上ですけれども、イギリスの例ですけれども、カーボンプライシングというのがあります。
- 既存のいろいろな行政のツールというのがあるのを使わなくちゃいけない。
- やはり、排出量あるいは排出権取引制度と、それから炭素税、これらを大胆に導入していくべきだと思います。
- 森林環境税、さんざんやっていて、やっとできましたね。
- 駄目なところ、バッズに課税して、グッズの方にやる。
- 例えば、一番簡単なのは、排出している人の税金を高くして、それを研究開発費にするというのが一番どこでも行われるものですよね。
- それを全部のところに、国民全体に裨益していくようにする。
- 森林環境税はまだ先の話で、二〇二四年ですけれども、いいことだと思います。
- 先走ってやっている。
- しかし、運用を見ると、よくないんですよね。
- 皆さん御存じですかね、もうやっているんですけれども、前倒しで。
- 知っていますか、森林環境税、譲与税の行き先がどこが一番多いか。
- 政務三役の皆さん、市ではどこですか、市町村では。
- 横浜市なんですよ、横浜市。
- 二〇二〇年度で、横浜市は三億百九十五万円、横須賀市は三千三百六万円。
- 九五％が山ばかりの、ほとんど過疎のところがそうですよ、栄村、長野と新潟の県境で、私の地元が千百三十三万円。
- 何でこんなものなのか。
- 総務省が地方交付税と同じように配分しているからです。
- 総務大臣を誰がやっていて、総務省に大影響を及ぼしているのは誰でしょうか。
- 菅総理か知りませんよ。
- おかしいです、人口比だ、こんなの。
- 僕はふざけるなと思います、そんなことで森林環境税を設けたのかと。
- 森林面積に応じて配分すれば一発です、ごまかしようがない。
- 何でそういうことをするのか。
- 人口なんだ、木材の利用の促進に充てるんだと。
- 我田引水ってありますけれども、我県引権、我市引金ですよ。
- 全くけしからぬと思いますよ。
- だから、こういうのを、細かいのは租税特別措置法ですよ、石油だとかの取引法とかはその時点できちんと決めますけれども、びしばし悪いところには課税して、いいところにはお金を配分していく。
- カーボンプライシングの考え方もびしっと書き込むべきだと思いますけれども、そうしてください、この次は、大臣。
- それでは、いつも資料を言うのを忘れるんですが、一ページ目。
- これは、この間の気候変動サミット。
- これはバイデン大統領の大統領選のときの公約なんですね、皆さん覚えていないと思いますが。
- 百日以内に、ハネムーンの三か月の間にやると言って、そのとおり、公約どおり、至急、気候変動サミットをやっておられるんです。
- それで変わっているわけですね、その四六％が出てきた。
- だけれども、先進国の中でいえば一番遅いんですよ、二〇五〇年の排出実質ゼロは。
- イギリス、三番目のところは、一九年に改正して、一〇〇％にするということをやっている。
- それから、カーボンプライシングはフィンランドが一番最初に始めて、右側の東京都、埼玉県がやって、二〇一二年、我々の政権のときに地球温暖化対策税を始めたんですね。
- 悪夢の民主党政権と言っている人はいなくなりましたけれども、まあ、いなくなったといったって、総理じゃなくなったというだけですけれども、ちゃんといいことをやっているんですよ。
- ちゃんと引き継いでください。
- 次に、一つの考え方として、輸送を少なくするというのがあるんです。
- だから、グレタ・トゥンベリさんは飛行機を非常に嫌ったんです。
- そのとおりになっているんですよね、飛行機が飛ばない、あちこち行かない。
- なぜかというと、これを見てください、三ページ目。
- 飛行機が圧倒的にＣＯ２をいっぱい出すんです。
- 鉄道の四千六百倍です。
- 船舶の百十倍。
- トラック、営業用貨物自動車の四・三倍。
- 輸送機関としては最悪です。
- 地球環境を汚すんですよ。
- コロンビア、ケニア、マレーシアと何で書いてあるかというと、次のページ。
- これは花です。
- 皆さん、女性に花を贈るというのをされていますかね。
- 余り日本人にそういう風習はないですよね。
- 外国人はすぐ花を持ってくるんですね。
- それで、花。
- 大事なのは一番上の表。
- 切り花の二六％、二七％、四分の一が輸入なんです。
- 御存じの方はおられますか。
- 群馬県でもいっぱい作っていますけれどもね。
- それで、下にあるカーネーション、菊、バラ、ユリ、長もちするようなメインの花です。
- それが四分の一、輸入されているんです。
- じゃ、その花を飛行機で輸入する必要があるかどうか。
- グレタ・トゥンベリさんは目をひんむいて怒ると思います。
- 目をひんむいてはちょっと表現がよくないです。
- 怒ります、地球は燃えているんだ、大人たちは何をしているんだ、ぜいたくな先進国はと。
- それで、どこから輸入しているかというと、コロンビア、マレーシア。
- ケシの花で麻薬を作る、麻薬なんかになるよりもいいからと、そうやって日本も援助したんです。
- そして、飛行機で、高速艇で持ってきている、こういうことをしているんです。
- いかに無駄かと思います。
- 私の駄文を見てください。
- 長野駅前で月曜日に、余り乗降客はいないんですけれども、ずっと下手な街宣を三十分しているんです、七時四十五分から八時十五分まで。
- そのときに配るものです、四百七十七号です。
- 「花の空輸は不要不急の代表ではないか」と。
- 地産地消、旬産旬消という言葉は僕が作ったんです。
- だけれども、花こそがそうだったんじゃないか。
- その辺で摘んだものを仏さんに供える、自分の世話になっている人に届ける、それを外国から買ってくる、飛行機で持ってくる。
- 不謹慎だと思います。
- こういうものには大胆に課税していいんじゃないかと思います。
- 関税は、国内の産業を守るためとか、そういう観点でやりましたけれども、環境に悪いことをしているところに対して課税していいんだ、日本はそれに先鞭をつけていいんだろうと思います。
- その代わり国内をきちんとするということですね。
- いろいろな行政の仕組みや何かを変える、だから前文が必要になるということですけれどもね。
- 財務省、一番腰の重い役所だと思いますけれども、腰を軽くして、大胆に取り組んでいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
- 駄目ですね、相変わらず。
- そういうのは分かっていますよ。
- 最恵国待遇とか、関税を上げちゃいけないんだとか、そんな仕事ばかり農林水産省で三十年やってきましたから。
- 嫌になるほどやっています。
- だけれども、ＷＴＯは権威がなくなっているんですよ。
- そんな、経済ばかり、貿易の自由化ばかりやっていてどうするんだ。
- 物を運んでくるのはいけないんです。
- それを抑える、そういう機関になっていかなくちゃいけないんですよ。
- 私の文章をちょっと見ていただきたいんですけれども、五ページのところの。
- 「タダの代議士便」という右側の。
- びっくりしました。
- 長野のトルコキキョウを持ってきました。
- 中身は五千円なんだけれども、輸送コストは六千円だそうです。
- なぜかというと、バケツに水を入れて新鮮さを保って、立てて、絶対ひっくり返さないでやっているんだと。
- そこまで気を遣っているわけです。
- 外国からのもそうですよ。
- ちょっと冗談があるんですけれども、その一番下。
- 女性議員に五回持ってきたんですよ、長野から。
- 消費拡大しなくちゃというので。
- 女性に贈ったんですが、数人の重鎮には届けずじまいなのが気がかりだと。
- 脇を固めたんですよ。
- 行っていない人がいるんですけれども、本当は気に入らないから届けなかったんです、こうやって言い訳しているんです。
- 次のページもちょっと見てください。
- ちゃんと、いろいろ書いてありますのでね。
- 輸入と国産物は逆転しているんですよ。
- 群馬県なんてちょうどいいんですよ。
- 近いし、新鮮さを保てるから、輸送距離も少ないから、花の産地としてぴったりなんです。
- 胃袋の糧は食料で、心の糧が花で。
- 僕が農蚕園芸局というところにいたときは一兆円産業にと。
- 三千五百億円にしかなっていません。
- 一兆円産業にしろと。
- 外国からはこんなに来ているんです。
- コロナ対策は絶好機ですから、小泉大臣、きちんとやってくださいというのが、六ページの一番右下のところにあります。
- エールフランスＫＬＭは、援助してくれと。
- ＪＡＬもＡＮＡも大変ですよね。
- それに対して条件をつけたのは何かというと、これは気候変動の百五十人の市民委員会から出たアイデアです。
- それで、列車で二時間半で行けるところは航空便はやめろ、それが条件だと。
- コロナ対策のときに環境問題も一緒にやっているんです、気候変動問題も。
- 絶好機ですから、何でもかんでもそういうふうにしていただきたいと思います。
- それから、何であれがという、ちょっと手前みそで、ぼろな、こんなのを使っているのはいないと思いますけれども、この中にこういうのがあるんです、鉛筆ですよ。
- こんなのを使っているのを見たことがないと思います。
- 皆さん、鉛筆を使わない人だらけじゃないですか。
- こうやってやっていく、こういうのが必要だ、一人一人が。
- 僕は、少なくとも口先男になっちゃいけないので、ささやかな実践をしているんです。
- それから、前にちょっと言い出したことがありましたけれども、しゃべることを書いてきているんですけれども、分かりますか、これはみんな裏紙ですよ。
- 環境省は立派で、絶対に両面を使っている。
- やっているんですよ。
- やればいいんですよ、各省、みんなやれと。
- そうすると僕は困りますけれどもね、新しい紙を使わなくちゃならなくなる。
- そうやっていただきたいということを提言して、また一般質疑のときに続きをやらせていただきます。
- ありがとうございます。
-
第204回[衆] 環境委員会 2021/04/02 4号
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- 立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原でございます。
- 海の関、びた一文の関から、山の篠原、融通無碍の篠原にスイッチしまして、質問させていただきたいと思います。
- 一番最初は、やはりこの法案の中身、哲学の問題です。
- 三つ質問通告してありますけれども、まとめて一緒に答えていただいて結構ですから。
- 同じように、山の務台さんが質問されていましたけれども、やはり環境省、環境というのは守る、利用というのを打ち出した、これは画期的な転換で、いいことだと思います。
- 利用によってよさも分かって、そして、利用していて、ありがたいからこれをきちんと守ろうという気持ちが芽生えるんですね。
- いいことだと思いますけれども、ちょっと心配がありまして、菅内閣、安倍内閣もそうですけれども、やたら規制緩和、規制緩和。
- 規制緩和する、絶対的に善だと。
- 私は、これは狂っていると思います、こればっかし。
- いや、規制緩和すべき分野は、ビジネスの何か参入とかいうのはそうですけれども、環境などというものは規制しなかったら守れないのがいっぱいあるわけです。
- そこはびしっとやっていかなくちゃいけない。
- ちょっと事務方に聞きましたら、それはないからと。
- そうじゃなくて、環境省で、審議会でちゃんと議論したりし、環境省の中で議論して決めてきたというのならいいんですけれども、今霞が関を見渡すと、規制改革推進会議それから国家戦略特区、これがあれこれ注文をつけては各省に指示を出して、そして、やむを得ず変な改正をさせられていると。
- 私はこれもその一つかなと思って心配したら、そうじゃなかったというので、ほっとしております。
- しかし、気候変動担当大臣にも指名されている。
- やはり時代としては、ＳＤＧｓもあるし、気候変動もあるし、環境を重視して環境を守っていくということの方がずっと大事な時代になりつつあるときに、利用を前面に出すというのは、ちょっと時代に、私は反対しているわけじゃないんですよ、いいことだと思うんですけれども、この哲学がちょっと違ったのかどうかと。
- それから、菅内閣になって何が目玉かというと、答弁は控えさせていただきますとかガースーとか、そんな言葉しか出てこないんですよね。
- だけれども、たった一つ前向きなのは、二〇五〇年にカーボンニュートラルにするという、これは非常に大きな宣言です。
- これに沿った部分、改正になっているのかどうか。
- この二つ、時代にそぐわないところの面があるんじゃないか、やはり本分を忘れてはならないということと、菅内閣の金看板とどのように関係しているか、このことについてまずお答えいただきたいと思います。
- 分かりました。
- いいことなんです。
- ですけれども、本分はやはり環境を守るということ、これを絶対忘れてはならないと思います。
- 次ですけれども、廃屋については関委員も聞いていましたけれども、副大臣にお伺いしたいと思います。
- 副大臣、御存じないかと思いますけれども、前体制、環境の政務三役、みんな環境委員会を一度も経験したことがないんですね。
- 素人ばかりだったんです。
- 今は政務三役を経験された方が委員長で、もう二期目で、二期目でみんな分かっているというわけじゃないんですけれども、初めてよりはずっといい。
- 政務官もやっておられるので、ベテランの域に達しておられると思います。
- そこで、今、廃屋、みっともないですよ。
- 私も登山が趣味というか、山ばかりに囲まれていたので、別に趣味じゃなくたっていつも見ていたし、しょっちゅう行っていたから、そういう都会の人たちの登山という感じじゃないんですけれども、行くんです。
- 腹が立つのは、昔きちんとした、非常にいい建物だったものが廃屋になってしまっているんですね。
- これは非常に目立って、ほかの県に行っても同じで、これをどうするのかと。
- 所有者も分からないし、経営がうまくいかなくてどこかに逃げていっちゃったのかもしれませんけれども、この撤去というのに、さっき、お金も出すと。
- これは悪いことではないと思います。
- 市町村がやむを得ずやっているのが多いんです。
- ツケはいつも末端の市町村に行くんです。
- ですけれども、これはやはりきちっとやっていかなくちゃいけない。
- 今までのはしようがないんですけれども、自然公園の中で営業させたりするとき、旅館を建てたりホテルを建てたりするのは厳しく条件をつけなくちゃいけないんですけれども、そういった思想というのは今回の改正の中に入っているんでしょうか、入っていないんでしょうか。
- 今後のことですけれども、今後、廃屋になんかしたら承知しないぞ、そのときは全部自分でちゃんと後始末をしていけということ、それを義務づけてもいいような気がするんですけれども、その点はどうなっているでしょうか。
- なぜこれを聞くかというと、その辺のホテルには、その辺の町のホテルと違って、自然公園の中で営業させてもらっている、活用させてもらっているということで、やはりほかの人たちよりも義務というかモラルが必要とされると思うんです。
- モラルですね。
- 僕は余り押しつけたくはないですけれども、やはり、菅総理の言っておられる自己責任、自助ですよね、これを真っ先に私はやらなくちゃならないと思うんです。
- 環境が変化しているなんというのは、全然、熱海とかそんなところばかり言っていないで、スキーの志賀高原もそういうふうになっているんです、スキー客が減って。
- 「私をスキーに連れてって」という時代はもうないわけです。
- これはちょっと古過ぎて分かる人がいないね。
- 分かりますか、大臣。
- だから、自己責任というのをちょっと自然公園内のホテルや旅館の経営者にはもっと厳しく課していいんじゃないかと思います。
- 次に、規制の強化の、熊の件。
- 務台さんがちょっと聞かれていましたけれども。
- 餌づけ、確かにいけないと思いますよ、かわいいからといって。
- そのときだけかわいいと。
- それでけがしたらどうするのか。
- 熊は全然、どうもうな顔をしていますが、本当に優しいので、人間に危害をほっておいたら加えないんですね。
- 驚いたときに襲ったりするだけなんです。
- 御存じないかと思いますけれども、環境団体がいっぱいありますけれども、日本熊森協会というのがあるんです、熊と森。
- 熊を大事にと。
- さっき、これも務台さんが言っていましたけれども、ベアアンブレラ。
- 陸のところでは、食物連鎖でいうと、熊が頂点、海では鯨が頂点になっている、だから、熊がちゃんと生き残れるかどうかというのは、その地域の自然が豊かかどうかというもののメルクマールになるということなんです。
- それで、何か熊のことを野生動物の、例示して特にしていますけれども、これから規制強化を政令でやると言っていますけれども、政務官、この政令は今のところどんなものを考えておられるんでしょうか。
- 例として餌づけというのが書いてありますけれども、ほかにいろいろあると思いますが。
- 野生動物の餌づけばかりしか例に出てこないというのはおかしいので。
- さっきドローンが出てきました、百五十メートル。
- 務台さんがいないな、やっていましたけれども。
- ドローンで運ぶのは、それは確かにそうです、山小屋に。
- だけれども、ほっておいたら、ドローンはいいよと言ったら、ドローンを持っていって、いい景色を撮ろうといって、登山しながらドローンを飛ばして写真を撮っているような、そういう愛好家ばかりになっちゃうんじゃないか。
- それはオオタカとか、そんなのにも害を与えます。
- やはりやたらに山の上でドローンを飛ばしたらいけないと思いますよ。
- 先んじて規制してください。
- 要するに、山小屋に運ぶのはいいですけれども、ドローンを持っていくとかいうのを。
- それから、かわいいペットも同伴して行く。
- これは、気持ちは分からないではないですけれども、余りよくないことだと思います。
- そこで離れて迷子になって、そこにすみ着いて野犬化するというのもあるんですよ。
- そういうのがあるし、やはりそういうのは先制攻撃、軍事的なものと違いますから、守るために、きちんと最初から、駄目なものは駄目と政令できちんと定めていただきたいと思います。
- その一つに、これからいろいろ襟を正していかなくちゃいけないと。
- 会食でいろいろ不始末ばかりしでかしている人が多いですよね、そういう人たちはもう去ったりしていますのでこの辺にはいないと思いますけれども。
- 典型的な例でいえば、私は山に登山に行くわけですよ。
- 散策に行く。
- 山だけじゃなくてもいいんですけれども、行ったら、残ったものは、食べて軽くなるわけですから、全部持ってきて、だから自然公園内に行ったときはごみは全部持ち帰れと、こういうルールをつくったって当然だと思います、軽くなるんですから、そういうことをまずすべきだと思いますよ。
- 非常に厳しいことですけれども、ですけれども、やればできると。
- やればできるというのを、どういうのを例に出したらいいか分かりませんけれども、たばこですよ。
- たばこなんかは、昔は、列車の、急行列車、特急列車の、横に灰皿が置いてあるんですよ。
- 灰皿が出てくるわけ。
- わんわんと煙で、どこも全部、喫煙自由だった。
- 僕は、東京から長野に帰るとき、六時間の急行列車の、夏、お盆に帰るときに、もう辟易したんですね、たばこを吸わないので、むせちゃうので。
- 僕は、頭にきたから、混んでいるところを、人を押しのけていって、車掌に、こんなに混んでいるときはたばこを吸うのをやめろと言えと言った。
- 帰るとその吸っているおっさんに怒られるので帰りませんでしたけれども、ちゃんとアナウンスしてくれましたよ。
- しかし、今どうなっているんですか。
- きちっとできているんです。
- だから、簡単なことですよ。
- もう自然公園内に行って、飲食はしていいと、持っていって。
- だけれども、ごみ箱も置かずに、ごみ箱をあさりに来たりするのがいますから。
- カナディアンロッキーなんかはもうそうしていますよ。
- 熊がそれを、残ったものを食べに出てくるので。
- それをやっていただきたいと思います。
- そういう行為規制をやってほしいから言ったんです。
- これは、大事な、例えば一つの提案なので、政務官の延長戦なんですが、大臣からお答えいただきたいと思います。
- 一歩前進だと思いますよ。
- ごみだって、分別収集なんて、あんな難しいことをできるのは日本人だけだと思いますけれども、やればできるんです。
- やっているんだから、思い切ってやってください。
- それで、済みません、さっきちょっと間違えた資料なんですが、資料一ページ目、日本の土地利用のゾーニング。
- 小泉環境大臣というか、環境省は絶大な権限を持っているということです。
- 日本はそんなに広くないですよ。
- 三十七・八万平方キロメートル、三千七百八十万ヘクタール、そのうちの自然公園は一四・八％。
- ここに、ＳＤＧｓを徹底し、環境に優しい生き方で、その見本をここでつくってください、ここぐらいは環境省がびしばし指導してやっていいんじゃないでしょうかということなんです、今のはですね。
- だから、食べ物で云々。
- それで、次ですよ。
- 何でこう言うかと、理想のを作っていただきたいと。
- 地方を活性化するのも、後で関さんの質問に対して答えておられましたけれども、まず環境省としては環境をきれいにというので、これももうできているのかもしれませんけれども、次の二ページを見ていただきたいんです。
- この資料を作るのに手間がかかったんですよ、これ。
- 自動販売機の国際比較です。
- こういうのをやっているところ、ないんです。
- あっちゃこっちゃの資料を引っ張り出して、だから、何年のと、こうやって書いてありますけれども。
- 皆さんお気づきだと思いますが、日本ほど自動販売機が多いのはないんですよ。
- 世界中に行って、こんなに見るのはないと思いますが、どこ行かれても。
- 台数、アメリカの方が多いですけれども、統計がまちまちで、新聞販売機も入ったり、切符の発券機も入ったりしているので、きちんとしたのはないんですけれども、少なくとも飲料についてこんなに多いのはありません。
- 一台当たり何人かというのと、それから密度、日本が断トツです。
- そして、違いは、設置場所。
- 屋外にこんなに野方図に置いてあるところは日本だけです。
- 外国旅行をされたりして、あるけれども、中にあります。
- 一つには、外に置いたら、みんな打ち破って持っていっちゃう、お金を持っていっちゃう、そういうひどい国が、ひどい国なんて言うと差別みたいになりますけれども、だから日本は治安がいい証拠なんですが、あれは興ざめしますよ。
- 自然公園の中だけじゃなくて、京都や奈良の非常にいい雰囲気のところの、まあ、さすがにお寺の真ん前にはないかもしれませんけれども、参道の土産物屋のところにあるんです。
- 外国人観光客はぞっとするんです。
- 日本的な雰囲気じゃないわけですよ。
- これは、今、論語とそろばんの方がＮＨＫの大河ドラマでやっていますけれども、論語を全然忘れて、そろばんばかり。
- そろばんで便利。
- 私なんかも別に、公園に行って購入していますけれどもね。
- 支持者訪問していて、店なんかないところで、もうコンビニないから、自動販売機がどこにあるかと、喉からからで。
- 恩恵には浴していますけれども、やはりあれは、でたらめにあっちこっちにあるのは問題だと思います。
- 日本全国でこれを減らせと言ったら、それは産業界や飲料業界からわんわん文句言われると思いますけれども、自然公園の中ぐらいは、絶対に置いてはいけないということをしてもいいような気がするんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
- 今、景観ので、袋をかぶせておく、ちょっと景観に合うように緑色にするとかというのはあると思います。
- これは我々、景観には無頓着なんですね。
- ちょっと考えていただきたいんですけれども。
- 私はパリに、三十年ぐらい前、三年間いたんですけれども、工事中の塀が灰色と緑なんですよ。
- 日本だと、黄色と黒とか、赤と白とか目立つ色なんですが、何でパリはこんなことをしているのかなと思ったんです。
- これは皆さんちょっと考えてください。
- 答えは聞きませんけれどもね。
- 何でかというと、考えてあるなと。
- 木々の緑、それと建物の石の灰色なんです、風景を乱さないように。
- 次でき上がる建物をテントに描いて、ばあっとやっているところもある。
- もうでき上がったのかと思ったら、でき上がっていないんです。
- でき上がったらこうなるよといって、隠しているんです。
- 日本は何にもしていませんでした。
- 今どうなっているか、お気づきですね。
- 日本人のやることはすごいんですよ。
- 御迷惑をおかけしていますという漫画が描いてある。
- そして、同じように、色は、赤や黄色や黒じゃなくなったんです。
- それどころか、工事中の塀の中、どうなっていますか、一番手の込んだのは。
- 緑色の、ツタじゃないんですよ、名前は知りませんけれども、緑がはっているんですよ。
- そこまで環境に配慮してやっているんです。
- それだったら自然公園内に何でできないんですかということなんです。
- やってくださいね。
- なぜかというと、渥美半島をえらい宣伝していましたけれども、関さんが言っているので、僕は渥美清という名前はそこから来たのかと思って、だから気になって本当かと聞いたら違うと言うんですけれどもね。
- 日本全体、渥美半島だけじゃなくて、長野県もきれいですよ。
- 欧米の人たちが江戸時代から明治時代に来たときにも、びっくりしたんです。
- 皆さん気がつかないかもしれませんけれども、日本全体が公園だと思った人がいっぱいいて、その頃の人たちのところにそういうことが書いてあるんです。
- これに気がついた川勝平太知事、彼がガーデン列島ということを本で使っていまして、ガーデンアーキペラゴ、日本全体が公園のように美しい。
- それは、砂漠の国から来たらそう思うと思います。
- だから、それをちゃんと守るという強い意思を持っていただきたい。
- それで、政務官にまたお伺いしたいんですけれども、統一の美というのはやはり考えなくちゃいけないんです。
- これも、スイスの観光地なんかに行けば分かりますよね、二階建てで、ばかでかいホテルなんかないんですよ。
- そして、二階の窓辺のところに同じ種類の花が、ゼラニウムか何かが置いてあって。
- そして、ホリデイ・インもありますよ、乱開発の日本、アメリカで、知ってのとおり。
- ヨーロッパだとモーテルシックス。
- だけれども、壁はその地域の壁の色。
- 屋根も同じ瓦を使っている。
- 変なことをしていないんです。
- 日本は何か、どんなのを造ったっていいということになっている。
- やはり、これは違うと思うんです。
- 集団施設地域というのをつくっているんだったら、びしっと示して、こういう統一美をちゃんとキープしようということをやってもいいような気がするんですけれども、そういうことは考えておられませんでしょうか。
- みんな、どんどんやってくださいと、協議会に任せる、協議会にそういうことをやっていただくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
- ちゃんとやっていただきたいと思います。
- 次に、野生動物という名前が、さっき、熊の餌づけがいけないということで出てくるんですね。
- 僕は、この質問、この指摘、この提案は、調べてみましたら、二〇〇六年、十五年前と、二〇一四年、七年前と二度にわたってしているんです。
- 何かというと、鳥獣というのがずっとある、鳥獣害。
- 鳥獣被害を受けている人たちはこのやろうめと思っているから鳥獣でいいと思います。
- でも、環境省の法律も何かいいかげんで、かわいいと思うときに野生動物と使って、打ち砕くというときに鳥獣と使っているような気がするんです。
- 同じで、違わないんじゃないかと思います。
- 四ページを見ていただくと、これは資料をそのままやったらそのとおりに返ってきたんですが、野生動物と鳥獣の違いは何かと書いてあるんですけれども、これは何が書いてあるのか分からないんです。
- 読んで、一番下、違いが分からないんです。
- そして、その前の三ページを見てください。
- これは内閣法制局に聞いて作ったものですけれども、今まで、一気に法律の名前を変えたのがこれだけあるんです。
- 最近では豚コレラ、アフリカ豚コレラを変えたのは御存じですね。
- 農林水産省も頑迷固陋なところですけれども、ちゃんと柔軟にやっていますよ。
- 環境省、ずっと言っているのにやらないんですよ。
- だから総理になれないんだと思いますけれども。
- 総理になる人はちゃんと柔軟にやってください。
- 野生動物と使っているんです。
- 何で鳥獣と今使うんですか。
- 一気に直せるんです。
- これを見てください。
- 差別的、侮蔑的なものから、アイヌと使ったり、産業規格、それから保健婦、保健師と変えたというのを知っていますね。
- どうしてこういうときにやらないのかと。
- 僕が附則で直すという修正提案をしたいぐらいですけれども、迷惑をかけるからやめておきますけれども。
- この次の法律改正のときは絶対やるということを約束していただきたいと思います。
- 大臣、いかがでしょうか。
- いつもなかなか明快な答弁ですけれども、全然今の答弁は不明快で、よく分からないです。
- ですけれども、ちゃんと覚えておいてください。
- 事務方も覚えておいて、これ。
- 本当に、どうしてこんなのもすぐ変えられないのかなと思うんですけれども。
- いつまでも鳥獣と言っちゃよくないと思います。
- 次、やはり環境はただじゃないということで、規制していかなくちゃいけないと思います、規制。
- それで、行為規制を、餌づけをやめろとか、ドローンを余りでたらめに飛ばすなとかいうのは行為規制ですけれども、やはり、日本は人口が多いし、いっぱいぎゃあっと行き過ぎると。
- 富士山の登山道なんか本当にずっと数珠つなぎになりまして、これを何人に絞るというのはなかなか国民の理解は得られないと思いますよ。
- やはりキャパシティーというものはあるわけです。
- だから、思い切って入域制限すべきだと思いますし、次、またＣＯ２の削減にも関わるわけですけれども、マイカー規制もすべきだと思います、完璧に。
- もうやっているところはあると思いますけれども。
- それで、この五ページを見ていただきたいんです。
- これが、哀れ、近年廃止された鉄道路線です。
- なぜこれをわざわざやったかというと、志賀高原、スノーモンキー、大したことないですよ、猿が風呂に入っているだけです。
- あんなの、元から見ていたけれども、あれで観光になるんじゃ、もうけ過ぎだと思いますけれども、これまた観光外国人がいっぱい来ているわけです。
- もう餌なんかやりませんよ。
- 餌をやったら肥満猿ばかりになっちゃうから、そんなことできやしないと。
- 誰も自主的にそんなのはやっていないと。
- だけれども、あれ、車で来るわけでしょう。
- そうじゃなくて、新幹線に乗って、長野で降りて、長野電鉄に乗って、長野電鉄のバスに乗っていったら、長野電鉄の経営はちゃんと安泰ですし、地域住民も、おかげで廃止にならないからというふうになるんです。
- さっき、地方振興と言われたんですね。
- できるんですよ。
- 環境省がびしばし規制して、車で来ちゃいけないと言ったら、公共交通機関を使って来るんですよ。
- 日本も、自動販売機の例を出しましたけれども、車なんかも、国民一人当たり一台にはなっていませんけれども、七千万台ですよ。
- 私はこんなに要るかと。
- 宅急便ばかりやって、買物に行かずに、うちの事務所なんて、消しゴムも、これだけを、こんなでかい、通販で買っているんです。
- 僕は怒りますけれども、そういうふうになっちゃっている。
- やはり自制しなくちゃいけないと。
- マイカー規制というのは、一般の社会ではできませんけれども、一遍、一番最初の資料で示したとおり、一五％の区域を環境省がにらみを利かせているんです、そこで隗より始めよというふうにやっていただきたいです。
- もしそれを、今、やればできると思うんですね。
- 私、これ、裏紙ですよ、使っているの。
- 裏紙の資料としては、環境省の資料はちょっと寂しいんですね。
- 何でか分かりますか。
- 環境省は裏紙なしなんです。
- 必ず二枚刷りなんです。
- 気がついておられますか。
- ほかの省庁は裏があるんです、裏を使っていないんです。
- 環境省は紙全部、表裏になっています。
- なかなか大したものだと思います。
- やればできるんです。
- そういうことを率先垂範して環境省はやっているんです。
- だから、日本全国で車の数を減らせと言ったら、自動車工業会はかんかんになって怒りますけれども、自然公園には車で来ちゃいけないというのは、これをやったっていいし、大義名分がつくわけです、ＣＯ２の排出を抑えるんだ、環境を守るんだと。
- これこそ、次の大臣にツケを回さずに、小泉大臣のときにやれば何のツケも回さぬことで済みますからやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
- 前向きな答弁、ありがとうございます。
- さすがだと思います。
- ちょっと、ただ、残念ながら、いろいろしゃべり過ぎたので、質問の三分の一は残ってしまいましたので、この次の一般質疑で続きをやらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 予算委員会 2021/01/26 3号
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- 立憲民主党の篠原孝でございます。
- 予算委員会は久しぶりでございます。
- コロナ関係の騒ぎ、皆さん覚えておられると思いますけれども、一月十六日が日本で初の感染者が出た日です。
- それから、一月二十三日、武漢でロックダウンが始まった。
- 一年たちました。
- その間に日本も大変な目に遭っています。
- 三十六万人の感染者、亡くなった方が四千七百人、八百人に達しております。
- 今もコロナで苦しんでいる皆様方にお見舞い申し上げると同時に、我が盟友、羽田雄一郎参議院議員ほか何人かも亡くなっておられるわけです。
- この人たちに哀悼の意を表しつつ、質問させていただきたいと思います。
- 私の質問時間は十五分だけですので、密の議論をしたいと思いますので、きちんとお答えいただきたいと思います。
- 資料をいろいろ用意してまいりました。
- まず一ページ目、パネルのところを見ていただきたいんです。
- 皆さん方のところでちょっと誤植がありまして、死亡者のところの十万人当たりというのは百万人当たりですので、ちょっと間違えないようにしてください。
- この表を見ていただきたいと思います。
- お分かりになりますか。
- 我々はコロナ対策の議論をいろいろしていますけれども、我々の足下が揺らいでいるんです。
- いろいろな資料があります。
- コロナ感染者と死亡者、国会関係者、うち議員。
- 議員のうち、皆さんこれは御存じです、身内の人たちですからね、九人感染者がいます。
- 亡くなった人が一人です。
- 東京都と全国との比較を見てみますと、議員の感染者は東京都と比べて一・九倍です。
- 全国と比べて四・五倍。
- 我々の周りは非常に危ういということなんです。
- 東京と全国のを比べてこうなっております。
- 次、二つ目のパネル、二つ目の資料。
- 皆さん方のところのは三枚目です。
- 東京と長野のＰＣＲ検査の比較。
- 今はワクチン、ワクチンと、ワクチンも大事ですけれども、その前に検査体制がどうなっているかというのが非常に大事なんです。
- なぜかというのを、小川淳也議員が昨日、自らの体験で、同じような時系列の表を示して皆さんに説明していたと思いますけれども、私は、今は亡き羽田雄一郎参議員の代わりにきちんと示したいと思います。
- よく御覧いただきたいと思います。
- 東京、左側。
- 十二月二十四日、何の兆候もありませんでした。
- しかし、あるところから電話があって、あなたも感染しているかもしれないと。
- その電話をもらったときは何ともなかったんです。
- 夜、三十八度六分の熱を出したんですが、それで、これは大変だということで、その前に、ＰＣＲ検査をしようかなという動きをし始めていたんです。
- 問題は、二十五日。
- 予約しようとしたら、二日後しか検査が予約できない。
- 昨日、自宅待機中に亡くなった、施設で亡くなったと。
- しかし、この人たちは、コロナということは分かっているんです。
- ところが、雄一郎議員は、ひどいんです、かわいそうなんです。
- じゃあということで、待つと。
- 非常に抑えた人でした。
- だから、混んでいるんだろう、仕方がないといって、自宅でずっと待機していたんです。
- そして、二日後の日曜日、二十七日、やっと予約の日が来たので、公共交通機関なんか利用しません、車があったので、秘書が迎えに来ました。
- その車に乗り込んで、その中で、俺、肺炎かなというのが最期の言葉です。
- 途中で亡くなったんです。
- 自分が何で亡くなるかも知らないで亡くなっているんです。
- 余り僕、実はネットとか見ないんですが、上級国民とかいう言葉が使われていて、国会議員はけしからぬと言っていますけれども、普通ですよ。
- 検査もしてもらえない。
- もっとひどいのは、心臓マッサージをしたり、家族も駆けつけました、この秘書、濃厚接触者です、陽性だと判明しましたが、それを三日後じゃないと検査できないんです。
- 皆さん、こういう現実を御存じでしょうか。
- そして、奥さんは年明けじゃないと、休みになっちゃって、それまで自宅にいろと。
- それと対比して、長野県はどうだったでしょう。
- 二十七日に雄一郎議員が亡くなりました。
- ですから、私は、これはよくないということで、直ちにみんなに指示しました。
- 皆さん御存じだと思います、二十三日に長野県連の常任幹事会を開いているんです。
- そうしたら、ぴんぴんしていました。
- 私なんかと比べてずっと元気でしたよ。
- これはよくないからというので、私は抗原検査をしては長野に帰っています、金曜日。
- だから、もう抗原検査はすっ飛ばして、すぐＰＣＲ検査。
- すぐできると言いました。
- すぐしました。
- 下から二番目に、常任幹事会参加者全員が抗原検査、これも私が先に指示しました。
- そして、次に、羽田議員の地元の秘書、長野駅からホテルまで送迎したんです。
- 一番下にありますけれども、濃厚接触者はないというのが上田保健所から来たんですが、先に手を打って、みんな検査をするように命じました。
- 長野ですぐ検査できました、上田。
- 秘書も検査しました。
- この送迎した秘書だけが感染していました。
- 陽性でした。
- すぐ入院しました。
- それは、入院して経過を見た方がいいということです。
- なぜこの差が出たかというと、皆さんの手元にはありますけれども、パネルにはないんですが、長野県は東京都の、人口当たりの感染者数は六分の一です。
- だから、場所によって違いがあるんだろうと思います。
- 尾崎治夫東京医師会の会長が、いつもでっかい声を出しています。
- 東京は大変だ、大変だと言うんです。
- そのとおりなんじゃないかと思います。
- どうしてこうなっているのか。
- 下を見てください。
- 症状があっても二日後しか検査できない。
- 濃厚接触でも三日後。
- 長野県は、無症状なのに直ちに検査ができているんです。
- こんなような状態なんです。
- 私は、検査していたら、そしてすぐ入院していたら、ＥＣＭＯを使って、羽田雄一郎議員は亡くなることはなかったと思っています。
- このような現実について、田村厚生労働大臣はどのようにお考えでしょうか。
- 丁寧にお答えいただきましたけれども、個別の事案には答えられないなんて言っておられましたけれども、こんなひどい事例があるわけです。
- できなかったんです。
- 厳然たる事実です。
- 十四万件とか言っておられますけれども、それはそんなふうになっていないんじゃないでしょうか。
- 三つ目のパネルを見ていただきたいんですが、これは厚生労働省が作れないと言うので私が作りました。
- ＰＣＲ検査数累計より算出した各国の一日当たりの検査数平均。
- 六万件、七万件なんて言っていますけれども、本当かなと。
- これをよく見てください。
- この赤は、危ういから赤です。
- 緑は、ちゃんとやっているから緑なんです。
- 分かりますか。
- 感染者数の何倍検査しているか。
- 日本は、私の計算では、一日、この一月二十日、五千三百八十四人です。
- 三倍しか検査していない。
- アメリカは十七万で、それに対して八十四万件検査しているんです。
- イギリスも、見てください、六倍。
- ドイツは十倍。
- 台湾、ベトナムは、国境措置をちゃんとやったから、全然影響ないんです。
- でも、これだけやっている。
- 一番成功しているのがオーストラリアです。
- 検査をすることが蔓延を防ぐイの一番の方法なんです。
- これをちゃんとわきまえて、アストラゼネカ、ファイザー、モデルナ、何でもいいですよ、ワクチンは大事ですけれども、その前に、ＰＣＲ検査をちゃんとして、第二の羽田議員を生まないようにしていただきたい。
- これが私の願いです。
- せっかくの機会ですので、菅総理に御質問をしたいと思います。
- 総理、私は総理に、これを言うと、また篠原さんは調子のいいことを言っているとか言われることがあるんですが、本当のことですけれども、親近感を持っておりました。
- 二つ理由があります。
- 団塊の世代です。
- 私、同じ年の生まれですよ。
- 団塊の世代、三年間ですけれども、一九四七年生まれが二百六十七万人、我々が二百六十八万人、その下が二百六十九万人、三年間で八百四万人です。
- この団塊の世代、高度経済成長を支えてきたんだろうと思います。
- ところが、総理にはろくすっぽなっていないんです。
- 残念だなと思っていましたら、ちゃんと出ましたので、これが一つです。
- 二つ目は、秋田県、長野県、雪深いところです。
- 長野も北の方。
- そういう田舎で生まれて育って、総理にまで上り詰められた、だからやっていただけると。
- だから、就任時の支持率、華のあった、ちょっと変わっていますけれどもね、小泉さんは七〇％、日本のサラブレッド鳩山由紀夫さんも七〇％、華とかそんなのはほとんどなかったと思いますけれども、菅総理には、みんな国民は親しみを感じていたんです。
- 田舎で生まれて育って、そして総理になった、誠実そうだ、ちゃんとやってくれると。
- だから七〇％を超える支持率だった。
- しかし今、何で支持と不支持が逆転しているんでしょうか。
- これについてどのように考えておられるか。
- 総理は自助、自助と言っておられますが、自省もしていただきたい。
- どうしてこんなに支持率が下がったのか。
- 原因は何だと思われますか。
- 今のような誠実な、謙虚な対応を国民は求めて、それを期待していたんです。
- 総理は、ですけれども、なられた途端、非常に頑固なおじさんになられてしまったんじゃないでしょうか。
- だから、これは違うなと思って、があっと上がった支持率がすうっと下がっちゃったんです。
- この原因をよく考えていただきたいと思います。
- ですから、もっと誠実に。
- いっぱい変えたらいいでしょう、日本学術会議の六人の任命、絶対変えないとか。
- やはりこれが致命傷になっていますよ。
- その後、コロナ対策ではくるくる変えておられて、僕は変えるのをいけないなんて言っていません。
- 悔い改めるのは早くやった方がいいんです。
- ですから、きちんと、今のような羽田議員に対する哀悼を初めて聞きました、総理の言葉から。
- こういう誠実な気持ちで政治をやっていただきたいと思います。
- ちょっと時間が過ぎているんですけれども、河野大臣、一つお願いがあります。
- 菅内閣、デジタル担当大臣とかワクチン担当大臣とかいろいろやっていますけれども、ダイエットリフォーム担当大臣というのも置いていただきたいと思います。
- これは今、こうやってやっています。
- これはいいことだと思います。
- ですけれども、どこか足りないんです。
- ＰＣＲ検査について言いますと、相撲協会が九百人、危ういからみんなＰＣＲ検査をする。
- それから、ウィーン・フィルハーモニーを御存じですかね、四日に一回検査をしているんです。
- そして日本まで来ている。
- それから、プロ野球なんかでも、誰かが感染するとみんなＰＣＲ検査をする。
- 国会議員は一週間に一回ＰＣＲ検査をして、安心して出る、そういうことをしたっていいんじゃないかと思います。
- これをやっているのは大したものだと思います。
- だから、ここもいなくなって、静かに審議ができますよね。
- この辺、密が解消されています。
- しかし、多少解消されているだけで、余りちゃんとした議論がなされていないんですね。
- 密な議論はしていなくて、薄っぺらなんです。
- なぜかというと、どうも答弁がきちんとしていないんです。
- その点、河野大臣は率直に、答弁もそうですけれども、どこでも言っておられる。
- まあ、日本のトランプみたいな感じですけれどもね。
- いいことだと思います。
- 判こを禁止された。
- いいことだと思います。
- 判こを禁止されるんだったら、判で押したような答弁こそ禁止していただいて、濃密な議論ができるように閣僚、国会議員をリードしていただきたいと思います。
- どうぞ、御感想を。
- ありがとうございました。
-
第203回[参] 厚生労働委員会 2020/12/03 7号
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- 一般的に、労働契約を締結した皆さんには全て適用されると理解しております。
- 我々の同僚議員の西村智奈美議員が提案者の一人として答弁したことでございますけれども、労働組合の結成のときには、二つ労働者の定義、ちょっと違うんですが、労働組合法と労働基準法とありまして、職業の種類を問わず事業又は事業所に使用される者で賃金を支払われる者というのが一つ労働者、労働組合法ですね、それから賃金、給料その他これに準じる収入によって生活をする者と、これに該当する必要があるわけです、労働者の定義に。
- 基本的には個別具体的に判断しなけりゃいけないんですが、我々の法案で、法律の中で労働契約を締結した人は全員該当し、例外はないと思っております。
- それは、桝屋提案者が既に触れましたとおり、ブラック企業、チープレーバーというのを悪用されてはいけませんので、そこのところはきちんと見ていかなくちゃいけないという観点から、完全に適用されると考えております。
- 一般的に労働組合に認められる権利、権能は全て認められるものと考えております。
- これは全く新しい仕組みでございまして、企業組合とかＮＰＯ法人とかいろいろあるわけですね。
- だから、これはいろいろ分かりにくい面があるんだろうと思います。
- ですけど、重要なプロセスがありまして、労働契約締結すると、その過程においてきちんと説明して、そのプロセスの中で十分に情報提供できるんじゃないかと思っております。
- 賃金は労働契約法に基づく正当な対価です。
- 剰余金の支払は全く別物です。
- ですから、剰余金は、賃金等いろいろな経費をきちんと負担、支払って、いろいろな経費とかを補填したりいろいろなことを払った後、最後に残ったものでもってその従事量に応じて分配されるものと考えております。
- 御懸念の点があるんだろうと思います。
- 正直申し上げまして、そのところを、剰余金と賃金と同じように払われるのだからいいじゃないかと、うんともうけたらというか、ちゃんと払えるようになったらということで剰余金を多くしておいて賃金は低めに抑えてという悪用のことが考えられるわけですけど、それを防止する条文はありません。
- ですけれども、それは当然、みんなで出資してみんなで働いてということですから、そういったことは避けるべく皆さんで努力していただかなきゃならないことだと思っております。
- いろんな行政庁のいろんなチェックもありますので、そういったところで防いでいかなければならないことだと思っております。
- そのとおりでございます。
- 御指摘のとおりでございまして、本法案では労働者協同組合がほかの法人に出資したりすることを明文でもっては禁止しておりません。
- ただ、たった一つ、労働者派遣事業というのは駄目だよということはネガティブリストという形で書いてあります。
- それで担保できるのかということですけれども、どっちにしろ自分たちで出資して働いてというこの理念から反するわけですよね、子会社というのは。
- ですから、提案者といたしましては、このようないろんな事業をほかのところに手を出して子会社でもってやるということは実態上あり得ない、そういうことはしていただきたくないと思っております。
- 一番の問題は、みんな参加しているのに、子会社に行くと参加している皆さんの意思が反映されなくなるんですね。
- ダイレクトに意思が反映されて生きがいを持って仕事をしていただくということに非常に重要な意義がありますので、子会社、子会社になっていくと見えなくなるということで、これは想定していないし、やっていただきたくないことだと思っております。
- 石橋委員は、御自分でもおっしゃっておられましたが、ＩＬＯに働いて労働問題をずっとやってこられたので、いろんなところにお気付きになられるんだろうと思います。
- したがいまして、この法律、大部な法律になっておりますけど、全部を想定してきちんと法案に織り込むわけにはいかないんです。
- それで抜けているところもありますが。
- ですから、アルバイトの人とかそういう人たちと労働契約をちゃんと結べとかいう明文なことは、明文上はありませんけれども、なるべく同じように扱っていただきたいというのは我々の願いです。
- それで、ある程度、アルバイトという話ありますけど、繁忙期のときにも手伝ってもらわなくちゃならない人があるわけですね。
- ですけれども、非正規雇用とかいろいろあるわけですから、我々はそうした人たちにもちゃんと安定的に雇用の場は確保すると、なるべく同じように扱っていただきたいということで考えております。
- それはおっしゃるとおりでして、我々のこの組織は逆でして、介護だとか育児だとか病気だとか、そういう人たちがその間だけはちょっと休ませていただきたいと、だけれども一緒に働きたいと、むしろ逆にそういったことで救おうとしているんであって、臨時のものを永続的にずっと続けるということは毛頭この組織では考えておりません。
-
第203回[参] 厚生労働委員会 2020/12/01 6号
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- 立憲民主党の衆議院の篠原孝でございます。
- ただいま議題となりました労働者協同組合法案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
- 我が国では、少子高齢化が進む中、人口の減少する地域において、介護、障害福祉、子育て支援、地域づくりなど幅広い分野で多様なニーズが生じており、その担い手が必要とされております。
- これらの多様なニーズに応え、担い手になろうとする人々は、それぞれの様々な生活スタイルや多様な働き方を実現されるよう、状況に応じてＮＰＯや企業組合といった法人格を利用し、あるいは任意団体として法人格を持たずに活動しておられます。
- しかし、これら既存の法人格の枠組みの下では、出資ができない、営利法人である、財産が個人名義となるなど、いずれも一長一短があることから、多様な働き方を実現しつつ地域の課題に取り組むための新たな組織が求められております。
- そこで、組合員が出資し、それぞれの意見を反映して組合の事業が行われ、組合員自らが事業に従事することを基本原理とする新たな組合を創設することとした次第であります。
- 次に、本法律案の概要を御説明いたします。
- 第一に、労働者協同組合の目的は、組合員が出資し、事業を行うに当たり組合員の意見を適切に反映し、組合員が組合の行う事業に従事するという基本原理に従い事業が行われることを通じて、持続可能で活力ある地域社会の実現に資することとしております。
- 第二に、労働者協同組合の要件は、組合員が任意に加入し、又は脱退することができること、組合員との間で労働契約を締結すること、組合員の議決権及び選挙権は出資口数にかかわらず平等であること、労働契約を締結する組合員が総組合員の議決権の過半数を保有すること、剰余金の配当は組合員が組合の事業に従事した程度に応じて行うこととしております。
- 第三に、労働者協同組合の運営の原則は、営利を目的として事業を行ってはならないこと、特定の政党のために利用してはならないことなどとしております。
- 第四に、労働者協同組合の設立は、行政庁による認可等を必要とせず、法律に定めた要件を満たせば法人格が付与される準則主義によることとしております。
- 第五に、労働者協同組合の管理、解散及び清算並びに合併、労働者協同組合連合会、行政庁による監督などの規定を整備しております。
- なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
- 以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
- 何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
-
第203回[衆] 農林水産委員会 2020/11/12 3号
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- おはようございます。
- 篠原でございます。
- 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
- 濱村さんは、どうしても改正が必要だと。
- 私も、その点では全く一緒でございます。
- どういうところが一緒かというと、海外に流出するのを防ぐという点では誰も反対する人はいません。
- しかし、しかしですよ、そっちはいいんですけれども、そのために何をするかというのを、そこのところが相当おかしいんじゃないかと思います。
- まず、いつも出てくるんですよね、いろいろな資料にも出てきます、海外に流出していると。
- サクランボ、紅秀峰ですが、それがオーストラリアに渡った、だから自家増殖を禁止しなくちゃいけないんだと。
- こればかり出てくるんですね。
- こればかりだといけないので、シャインマスカットとかなんとか、いっぱい出てきますけれどもね。
- 海外流出の原因が登録品種の自家増殖を認めていることにあるのかどうかです。
- こんなことはないと思うんですが、この点、大臣、いかがでしょう。
- ほかにあるんですか。
- この一つをもって、一罰百戒で、目のかたきにして、これだけを攻撃して直すのは、ここは絶対反対です、私は。
- いかがでしょうか。
- 難しいんですよ、これは。
- 和牛の遺伝資源の保護法、これは楽ちんですよ、言ってみれば。
- 冷凍保存しなくちゃならないので、そう簡単に海外に持ち出せないから、チェックできるんですよね。
- 悪意があれば幾らでもできて、ポケットに種を突っ込んでいくだけでもいいですし、輸出先で種をとって栽培しよう、そういうことが幾らでもできるわけです。
- ですから、これは世界の常識ではどうしているかというと、農家のところにしわ寄せを寄せるんじゃなくて、やはり品種登録をして、そうして育成権者がちゃんと裁判を起こしてチェックしてということをしているんですよ。
- それで、私は資料をお配りしてありますけれども、ちょっとページを打つのを忘れまして、済みませんけれども、四ページ目を見てください。
- ここに我が国の登録件数の推移があります。
- 後でも出しますけれどもね。
- まず、一番下。
- 一番下に「外国育成」「うち登録」と書いてありますね。
- 外国の方が多いんですよ。
- 例えば、一番多いのは、平成二十九年、二〇一七年には、七百九十五のうち二百八十七、三六％が外国法人なんです。
- 日本が一体どれだけ外国で品種登録をしているかというのは、物すごく少ないんですよね。
- 二〇二二年までに百件とかいって、どこかに数字が出ていましたよ。
- やはり、ちゃんと登録してちゃんと防ぐということをしていなくて、そのしわ寄せを農家にだけ寄せるというのは法体系として間違っていると思います。
- いろいろなものがあるんです、いろいろなルートがある。
- ほかに考えられないのか。
- 税関でチェックするとか、植物検疫というのは農林水産省の権限としてありますよ、そういったところでチェックするということ。
- あらゆる手段があるはずなのに、違法な栽培が野方図になっている。
- それを日本の農家の、典型的な例ですと、角を矯めて牛を殺すというようなことをしているわけです。
- 私は、これはやってはならないことだと思います。
- ほかにやることはいっぱいあるんです。
- これだけでやっているというのはおかしいんじゃないかと思いますけれどもね。
- どうしてこんなふうになっているかというと、私は非常にこの一点はよくないと思っているんです。
- アベノミクスの農政改革で、農協法とか農業委員会法とか全中がどうのこうのとやってきました、農業競争力基盤強化法と。
- 何を書いてあるんだかわからない、変な論理ですけれどもね。
- だけれども、そこは農家を直接どうこうするというのはありませんでした。
- 農協とか農業委員会の構成をどうこうというのは、そこはある程度目をつぶります。
- しかし、農家や漁業者、漁民に手を突っ込み始めた。
- 二〇一八年の漁業法の改正がそうです、漁業権漁場、漁業権の。
- 有効かつ適切に活用していなかったら漁業権を与えないとか、漁業をやったことのない人たちも漁業に参入できるとか、そういうふうになってきているんです。
- 今度はこれです。
- 農家は、いろいろな農家がいます、ですけれども、自分で種をつくって、そしてこれを来年につなげるというのは当然のことです。
- 今問題になっている高収益作物次期作支援事業ってあるじゃない、次期作を支援するのが政府の役割ですよ。
- 次期作を全然支援しないで、次期作のことを考えて種をとっちゃいけないというんだ。
- それはないと思うんですよ。
- ここがおかしいので。
- この一点がこの法律の間違いなんです。
- 規制緩和といいつつ、規制を少なくするといいつつ、農家には種とりをしてはいけないというのは、これ以上の規制がありますか。
- 大矛盾なんです。
- だから僕はこれに反対で、一番バッターに、別に頼んだわけじゃないんですけれどもね。
- ぎゃあぎゃあ言って、なのでやってくれということになって、やっているんですよ。
- だから、その声に応えなければいけません。
- この一点が問題なんです。
- よく考えていただきたいと思います。
- 例えば、言いますと、ちょっと宣伝させていただきます。
- 細田さんも新潟のことを言っておられましたしね。
- 信州りんご三兄弟というのがあるんです。
- 秋映、これは私の地元中の地元、中野市のリンゴ農家、個人的にも知っている人です、小田切さんという方が育種をされたんです。
- その後、長野県の農業試験場、シナノゴールドとシナノスイートとあるんですよ。
- 農家も入っている。
- 農家も実は大事な育成者なんです。
- その芽を摘むことになるんですよ。
- だから、これは絶対にやめていただきたい。
- ほかにも、これまた地元のことで恐縮ですけれども、京菜ですね、京都のお菜が、菜っぱがあちこち行く。
- 遺伝学者とか、学者によると、それが広島の気候風土に合って、そして特産物になったのがタカナだ。
- そして、長野県の寒いところ、雪深いところに行って、私のところの隣の隣、私の選挙区ですよ、野沢菜になっておる。
- 誰がやったのか。
- 企業とかそんなのじゃないですよ。
- 農家が地道に、いい種を、そこの気候風土に合わせて育成していったんです。
- 登録品種だ、いや登録品種じゃないとか言っていますけれども、登録品種がだんだんふえていくと、種のところに、これは登録品種にした、これは非登録品種なんて書いてあるんですか。
- そんなことに一々おどおどしながら農家は種の選別をしたり育種をするんですか。
- そんなことをさせちゃいけないと思いますよ。
- そこを問題にしているんです。
- 自家採種は大事な農民の権利なんです。
- 漁業者がずっとやってきた海で、地先の海で漁業をやるのも漁民の権利です。
- それをほかの人に渡すということをし始めた。
- 僕はこれは絶対許せない。
- 組織的に、さっき言いましたけれども、農業委員会とか農協とか、そこをいじくるのはまあいいですよ、それだってそんなにしなくたっていいんですけれども、そうするんだったらそれでいいんですよ。
- 農家がやることを、漁業者がやることを、これをやっちゃいけないと、やらせないというのは、私はやってはいけないことだと思っているんです。
- 次ですけれども、登録品種が少ないから大丈夫だというのをよく言いわけで聞かされるんです。
- しかし、こんなのは簡単に打ち砕かれると思うんですね。
- 米で今一六％だとか言っていますが、優良品種ですと、反対している人たちには、半分以上はもう登録品種だと言っている人もいます。
- 特に地域特産物とか、その地域の特産物は、大半が登録品種になっているものが多いんだと思います。
- 地理的表示、ＧＩで守るというのは、それはそれでいいでしょう。
- しかし、ほかの地域でつくっちゃいけないというのは、品種改良をしてはいけないというのはアウトです。
- なぜかというと、生物多様性条約があります。
- さっき言いました、片やタカナになり、片や野沢菜になる、そういう道を閉ざしてはいけないんですね。
- 自由にやらせておくのが一番いいんです。
- そういう点では、変な規制がない方がいいという正論は正しいんです。
- 私は、十年後、二十年後に登録品種が半分以上になっていると思います。
- そして、農家の経営を圧迫すると思うんですけれども、この点についていかがでしょうか。
- 池田政務官の答弁の中で、正しいものがあるんですね。
- 登録品種でもってきちんと品質を安定させていくという点、これは正しいことだと思います。
- だから、主要農作物種子法でもって米、麦、大豆等についてはそれを堅持していたんです。
- そうじゃないと、変な種で、変なものになっていって、変なふうになっていっちゃうんだから。
- ウイルスじゃないですけれども、変わっていくんですね、変異していくんですよ、途中で。
- だから、ちゃんと品質を一定に保つというのは大変なことで、それは種苗業者の皆さんあるいは農家にきちんとやってもらわなくちゃいけないということです。
- だからといって、もとに戻りますけれども、自家増殖を登録品種で全面的に禁止するというのはおかしいんです。
- じゃ、またもとに戻りますけれども、海外流出を防止するというんなら、ほかの対策を考えたんでしょうか。
- それをこの種苗法の中に入れたりしたんでしょうか。
- あるいは、種苗法じゃなくてもいいですよ、税関だ、植物検疫だの、そのところで何とかしようということを検討したんでしょうか。
- ほかに方法があると思うんですけれども。
- 組み合わせていろいろやってください。
- どうも日本国政府は、変なものが入ってくるのにはなかなか厳しいんですね。
- 入国管理難民法で、皆さん御存じだと思いますけれども、感染者を入れないんです。
- ところが、感染者ならぬ、感染のおそれがある人も入れないんですが、おそれもない、そこを通過しただけでも入れないとかいって、銃剣類、麻薬類というのは物すごく厳しいんです。
- サッカーのフーリガンというのが、日韓ワールドカップサッカーをやったときも、日本のそういう入り口で厳しいというのは知られていますから、ヨーロッパ諸国でもってワールドカップをやると騒ぐ人たちが来て大問題になっているんですが、日本の当局の厳しさに恐れおののいて、遠くて飛行機代がかかるというのもあったかもしれません、来ませんでした。
- しかし、出ていくのに対してはルーズなんですね。
- 典型的な例なのがカルロス・ゴーンです。
- 全然、あんなのにだって逃げられているわけです。
- 種苗も、ゴーンに次ぐ、逃げられて、簡単に出しているものだと思いますよ。
- これは、びしばしやっていただきたいと思います。
- ぜひ考えて、検討していただきたいと私は思います。
- 次ですけれども、主要農作物種子法の廃止以来、どうも何か、官から民へ、官から民へという動きが多過ぎるような気がするんですよ。
- これで、これもまたよくわからないんですが、民間に、民間にと。
- これは余りよくないことじゃないかと思うんです。
- 政権がかわったんです。
- 安倍さんは、日本を世界で一番ビジネスがしやすい国にするんだ、自分はその岩盤を打ち砕くドリルになるとかいって、格好いいことをおっしゃっていました。
- だけれども、今度のコロナ禍でわかったと思いますけれども、官がやらなければならないことはいっぱいあるんですよね。
- そして、外国に任せてならないものはいっぱいある。
- 例えば、我々みんながやっているマスクですよ。
- 今はみんなやれていますけれども、マスクが手に入らなかったんですよね。
- やはり、必要なものは国でやらなくちゃいけない、日本国でやらなくちゃいけない。
- それを、さっき言いましたように、種も外国人は登録しているんですよ、ほかの国は。
- 日本がいい市場だから。
- だけれども、日本に必要なものは日本できちんと品種改良をして、登録して、そして外国に出さないようにしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、どうもこれについて認識が甘い。
- 車やＩＴは民間企業がちゃんとやりますよ。
- しかし、農家が研究できない。
- さっき、ちょっと矛盾しますけれども、育成者になり得るんだ、農家もと。
- だけれども、それは限度があります。
- 世界じゅうどこでも、品種改良などというのは、国の試験研究機関。
- それから、私はアメリカに留学させていただきましたけれども、アメリカの大学には、大半は州立大学で、ランドグラントカレッジというので、田舎にあって、必ず農学部があって、そこに研究所があって、農業改良も普及も全部大学とセットです。
- 種の開発も、その州に合った種を開発しなくちゃいけないから公的機関がやっているんですけれども、アメリカというと何でも民間ビジネスで、モンサントなんてそういうのがすぐ出てくるんですけれども、違うんです。
- 日本はそこの姿勢が間違っていると思います。
- この点について、政権もかわったことだし、直していっていただきたいんですが、この点についてはいかがですか。
- 民間にやっちゃいけないと言っているんじゃないんです。
- やっていただいていいんです。
- だけれども、民間に任せるところと国が責任を持ってやるべきところがあると思うんです。
- またさっきの四ページ目の登録件数の推移の表をちょっと見てください。
- 圧倒的に登録件数が多いのはどこかというと、草花なんですね。
- それから観賞樹。
- 外国は、このもうけの種、花ですよ。
- 花や食料安全保障に直接影響がないもの、そういうところは例えば民間にどんどんやってもらっていいんですね。
- ところが、一番上の食用作物、少ないですよね、そんなにもうけにならない。
- これもよくないことかもしれません、ある程度日本人はおいしい米を求めるからしようがないですけれども、多収穫米よりも食味がいいのを、どこの試験場も、県の試験場もそっちに走っているということです。
- それはしようがないと思いますけれども、食料安全保障のことを考えたら多収穫米も必要だ。
- 皆さん、農業新聞を読んでおられると思います。
- 一週間ぐらい前のところに、中国が十アール当たり二・三トンの多収穫米に二期作で成功したと書いてありました。
- それは、国を挙げてハイブリッドの父と言われる研究者にお金を出してやっているからなんです。
- 日本にはそういう姿勢が見られないんですね。
- これは僕は非常によくないことだと思います。
- 民間、民間といいますけれども、僕はこの仕事に、ちょっとずつですが、農林水産省で三十年間携わったことがあるんです。
- まず、一九七八年に種苗法ができたときに、松延洋平さんという元気のいい人がおられまして、種苗法をつくるんだとやっていました。
- 私は、わけがわからなかったですけれども、アメリカの留学から帰ったばかりで、それを手伝いました。
- それから、技術会議の研究総務官というときに、僕は筑波の研究者の考え方にほれぼれしたんです。
- どういうことかというと、そのときに、職務開発品種というので、それを登録して、お金をもうけなくちゃいけない、独立行政法人化するんだと。
- 種苗法で登録して、お金をもうけて、そしてそれを次の研究に役立てなくちゃと。
- 国がみんな出していたんです。
- 私は、こんな研究ぐらいはお金を国が出してもいいと思います。
- そう言っていると言ったら、財務省の主査が、だから農業関係者はみんな経営感覚がないんだ、金銭感覚がないんだと言いました。
- 僕は怒りました。
- どうしてその研究者がそう言っているかというと、自分の研究開発、品種改良をした種、好きな研究をさせてもらってでき上がったこの種は一日も早くみんなに使ってほしい、それが願いだ、役立ててほしいと。
- それでお金をどうこうというのは、国が日本のために、あるいは世界だっていいと言ったんです、使ってもらいたいんだと。
- 立派な研究者だと思います。
- 特許の世界で、皆さん覚えておられると思います、何という会社か忘れましたけれども、中村修二さんという、中村ダイオードですね、ＬＥＤで。
- 自分にも特許料をよこせという、大燃えに燃えたのがあります。
- それから、美しい話では、大村智教授の、北里大学の先生で、イベルメクチンでメルク社と提携して、あちらは特許料がいっぱい入ってくる、それでもって北里大学の研究費を捻出し、病院までつくり、地元に美術館まで寄附しているという人がいます。
- しかし、その人たちも、自分のお金で云々じゃなくて、大村さんの感動的な言葉ですよ、私は微生物の力をかりただけだと。
- それでやって、全部社会に貢献している。
- 研究者なり品種改良をした人たちは、そういう公徳心を持つべきだと思います。
- だからといって、研究費が事欠いたりするのはいけないし、フリーライダーを許していいとは言っていませんけれども、どこか感覚がずれているんじゃないかと思うんです、私は。
- 民間企業に、民間企業に。
- 明治時代じゃないんですよ。
- 明治時代に官の民間への払下げで、政商というのは日本史でも習われているけれども、今はそういう時代ですか。
- 放っておいたって、民間はもうけたり、草花や観賞樹についてどんどん研究開発をしますよ。
- しかし、国の根幹、食料安全保障に必須な米とか麦とか大豆だとかには国がやっていいはずですし、国しかやっちゃいけないというふうにしたっていいぐらいだと私は思います。
- そんなものを民間にやらせていったら、二倍、三倍の種代を払わされるんじゃないかと思います。
- 一番最初の表を見ていただきたいんですが、どういうふうになっているか、よく頭の中を整理していただきたいと思います。
- 種苗の現行法と改正法、それから国際条約との比較です。
- 農業者の権利と育成者の権利。
- 誤解しないように。
- 私は育成者の権利はどうでもいいなんて一言も言っていないです、守るべきだと思います。
- だからといって、その反対でもって農家の首を絞めることがあってはならない。
- 現行の種苗法は、一定の場合を除き育成者の許諾を必要としないんです。
- 当然だと思います。
- 先人は賢いです。
- 農林水産省の先輩は賢かったんです。
- 私もその中に含まれると思いますけれどもね。
- しかし、自家増殖に許諾が必要になってくるんです。
- 国際条約はどうか。
- 完全に日本の流れは世界の流れからずれているんです。
- ＵＰＯＶ、これは一番の原則の条約です。
- 原則として許諾を必要とする、しかし、農業者の自家増殖を育成者の正当な利益を保護していれば認めるんだと言っているんですよ。
- どこも柔軟なんですね。
- それに対して、ＩＴＰＧＲ、食料・農業植物遺伝資源条約、これに日本も加盟しています。
- そこは、農業者の権利を保護、促進すべきだと。
- それからその下、線を引っ張ってありますが、種子、繁殖性素材を国内法に従って適切な場合、保存、利用、交換、販売する権利を制限しないという。
- そして、小農の権利宣言、日本は棄権しているんですよね。
- ずれていると思うんです、こういうところは。
- 種子への権利を有する、それから、小農と農村で働く人々の権利、ニーズ、現実を尊重し、それらを踏まえたものにする、種子政策を。
- 国連は、家族農業年、協同組合年と。
- みんな協同に、お金、お金、お金というんじゃなくて、協同でもってやっていく、家族が大事だ、小農が大事だというふうに言っているのに、日本は小農を切り捨て大規模へと変えてきた。
- これも誤解しないでいただきたいが、大規模化が悪いなんて言っていないんです。
- いいんだけれども、だからといって小農を切り捨てるようなことをしてはいけない。
- ＥＵも、どの国も、世界も、小農をちゃんと保護するという方にやっていっているんですよ。
- この法律は、そういう点では非常に偏った法律になっていると思うんですけれども、大臣、そうは思われませんか。
- 農家に対する思いが感じられないんです。
- 資料の二ページを見ていただきたいんですが、これは僕がつくろうとしたんだけれども、「現代農業」が農林水産省がつくるよりもずっとわかりやすくつくっていてくれたので、それをそのままコピーしてきました。
- 種苗法をめぐる年表です。
- 右側に、自家増殖してはいけない禁止品目の数がだんだんふえていると。
- 二〇一七年に突然ふえているんですけれども、どうしてこうやってふやしてきたのか。
- ここからが大事なんですけれども、三ページを見ていただけますか。
- 二〇一五年に自家増殖に関する検討会というのを開いた。
- これはおもしろいんですよね。
- 主要農作物種子法は、規制改革推進会議そして未来投資会議が合同で会合を開いて、えいやでやって廃止したんです。
- そこでさんざん文句を言われたので、いや、農林水産省でやっているということで、それは真面目ですよ、農林水産省が主導権を握ってやってきた。
- これで、ややこしく書いてありますけれども、登録品種の自家増殖に育成権者の効力を及ぼす植物の基準というのを、つまり、だめだという品種をどういうふうにするかというのを、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと。
- ここはちょっと見ておかしいと思うんですけれども、Ｂのところを見てください。
- 現在有効な登録品種がない植物について効力が及ぶというふうにしているんですよ。
- 皆さん、矛盾にすぐ気がつかれませんか。
- 登録品種をやたら自家増殖されるとよくないから禁止するといいながら、登録品種がないのを自家増殖しちゃいけない禁止品目にしているんです。
- 矛盾じゃないですか、これは。
- どうもそういうところがおかしいんです。
- そして、Ｃに新たに栄養繁殖と。
- これは挿し木や何かです。
- そして、ここにはクローン技術の進展があるはずなんです。
- 種で繁殖したりするのは、種を選んだりしているから自家増殖を禁止にしていなかったのに、栄養繁殖とかややこしいことを言っていますが、挿し木、接ぎ木の類いで、葉っぱからすぐ出てくるとかそういうのがあるから、見てください、大根とかニンジンとかも禁止になっているんです。
- だったら、それであつれきがないんだったら、私の提案、我々の提案ですけれども、この延長線上で、種苗会社が自家増殖されては困るのは、この線に沿ってふやしていけばいいじゃないですか。
- それを一律で、全部禁止なんていうのを何でするのか。
- 誰がそういうことを考えるのか。
- 私だったらそんなことをしませんよ、徐々にしていきますよ。
- そして、すったもんだしたら、それを外して、いや、自家増殖をやってもいいでしょう、あなたたちも自家増殖に手をかしてくださいというふうにやりますよ。
- だから、ちょっと農家を痛めつけ過ぎているんですよ。
- 種というのは大事なんです。
- もうずっと前からですけれども、石油会社が種に投資しているんです。
- 石油でずっともうけてきた。
- 駄じゃれみたいになりますけれども、石油会社が石油化学会社になり、肥料、農薬をつくり、農業のところへ興味を持ち始めるんです。
- そして気がついたのが、今度の飯の種は種だという、石油じゃないと。
- だからそこに投資し始めたんです。
- だから、ダウ、デュポン、シンジェンタ、モンサント、みんな種に相当熱心ですよ。
- この人たちに日本の種を牛耳られていいんですか。
- 私は許しますよ、花とか観賞樹だったらいいですけれども。
- 米、麦まで手を突っ込まれてはたまりません。
- だから、発想を変えていただきたいんです。
- どういうことをしていただきたいかというと、この提案について聞いていただきたいんですけれどもね。
- 長野県の中山間地域に採種農家がいっぱいあったんです。
- どうしてでしょうか。
- 天然の隔離施設です。
- だから変な花粉が飛んでこないんです、だから純粋な種ができるんです。
- だったら種会社が、タキイやサカタ、野菜についていっぱいやっているんです、ノウハウがある、技術があるというんだったら、中山間地域の活性化のためにそこに投資して、そこで、日本で種をつくってもらったらいいじゃないですか。
- 今このままでいったら外国から、飛行機も飛んでいないし、港でいろいろありますから、種が入ってこなくなるかもしれません。
- マスクと同じように、日本でつくっておかなければならないかもしれないんです。
- この点について、大臣、どうお考えになりますでしょうか。
- 中山間地域、地方創生の一つの大きな材料だと思いますけれども。
- 私がなぜこれにこだわるかというと、外国の企業は目ざといです、日本に照準を合わせています。
- Ｆ１は自家増殖したってだめなんですね。
- だけれども、今はゲノム編集でもって新しい品種をつくれる、これは栄養繁殖でできるんです。
- それだったらというので、それを囲い込まなくちゃというので、世界じゅうで品種登録をし始めているんです。
- 日本はぼうっとして放ってあるんですけれども、そこのところをよく考えていただきたいと思います。
- それからもう一つ、最後。
- 表をつくりましたが、この表はなかなか時間がかかったんですけれども、農林水産委員の農水委履歴。
- 御自分が何回農林水産委員をやったか数えられたことはないと思いますけれども、十三回もやっておられる。
- 宮腰筆頭理事もそうだ、十三回やっておられる。
- 我が党では佐々木さんが、当選回数が半分の四回で、十三回です。
- ずっと農林水産委員会にいますから。
- この網かけは、五回以上農林水産委員会にいて、農政に思いをはせて、いや、初めての人とかがだめだと言っているわけじゃない、これから頑張っていただきたいということですけれども、これだけいる。
- つまらないんですけれども、野党と与党の五回以上率は、我が党、立憲民主党四〇％、自民党三一％、公明党半分です。
- これはいろいろあっていいんです、新人もいて、いろいろ意見を闘わすのでね。
- 次のページが問題なんです。
- だけれども、気になさらないでくださいね、皆さんが悪いわけじゃないですから。
- 任命権者がちょっとずれているだけです。
- びっくりしましたよ。
- ここによく立たせていただいているんです。
- 農林水産大臣、農水委ゼロ。
- 池田さんだけが別格で、八回もやっておられる。
- 副大臣宮内さん、ゼロ。
- これはないと思いますね。
- 菅内閣は、留任が八人、再任二人とか。
- だから、プロ化しているにもかかわらず、我が農水の農林水産省だけがこういう布陣です。
- 同じようなことがあったんです。
- 人の党のことは言いませんけれども。
- 我が党が政権をとったときに、赤松さんは立派な政治家ですけれども、農水をやっていませんでした。
- しかし、右を見てください。
- 副大臣に山田正彦、郡司彰、農水大臣になるような経験者です。
- そして佐々木さん、舟山さんがちゃんと支えていたんです。
- 鹿野さん、二回だけですけれども、私も支えました。
- 私も参考までに書いてあります。
- 六期ですけれども、三回しかやっていません。
- これは皆さんに譲って、党の会合ではしょっちゅう出ていますけれども、余り目立たないように下支えをしているということなんです。
- ただ、こういう際どいときだけ、ちょっと僕がかわってやるんですけれども。
- ですから、これは、よく聞いてください、こういう状況ですから、政務三役の皆さん、ベテランの農林水産委員の皆さんの意見をきちんと聞いて農政を推進されることを最後にお願いしまして、質問を終わります。
-
第201回[参] 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 2020/06/05 2号
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- お答えいたします。
- 都道府県及び市の選挙につきましては、平成四年の公職選挙法改正によりまして選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成について、それから、平成十九年及び平成二十九年の公職選挙法改正によりまして選挙運動用のビラの作成について条例による公営が認められたところでございます。
- これまでの町村の選挙におきましては、同様の公営が認められておりませんでした。
- その理由といたしましては、選挙運動区域が狭くて人口も少ないため、候補者の個人的な財力によって選挙が不公平が生じないようにするという選挙公営の目的からしてもその必要性が低かったという事情があったものと思われます。
- しかし、現状を見ますと、町村合併が進みました。
- 選挙運動の区域が拡大いたしまして、平均いたしますと合併前の市の平均を上回るような、同じような面積になっております。
- それから、多様な人材の議会参加を促進する必要性の増大などの状況の変化がありました。
- また、全国町村会及び全国町村議長会、こちらの方から公営選挙にしてほしいという要望がありました。
- 町村の選挙に立候補しやすい環境を整備するため、本法案では条例による選挙公営を認めることとしたものでございます。
- お答えいたします。
- 町村議会議員選挙における選挙運動用ビラの頒布解禁につきましては、都道府県議会議員選挙及び市議会議員選挙におけるビラ頒布解禁を公営とセットで行った平成二十九年の公職選挙法改正時に、公営制度や供託金の在り方を含めて総合的に検討していくべき課題であるという議論が提案議員によってなされておりました。
- そのような議論を踏まえまして、今般、当事者である、先ほど申し上げました全国町村議会議長会におきまして、町村合併の進行による選挙運動区域の拡大や多様な人材の議会参加を促進する必要性の増大などの状況の変化を背景に、選挙運動用ビラを頒布できるようにするとともに選挙公営の対象とすることを要望として取りまとめられたところであります。
- 今回、こうした要望などを踏まえて法案を取りまとめたものでございます。
- 千六百枚の理由でございますが、現行法においてほかの地方議会の議員選挙におけるビラ頒布ははがきの二倍というふうになっておりまして、町村選挙の場合は八百枚で、それで、その倍の千六百枚というふうにしたところでございます。
- ほかの地方議員選挙も皆同じようにはがきの二倍ということで決められておりますので、それに倣った次第でございます。