後藤祐一
衆議院 神奈川県第十六区
立憲民主党・無所属
昭和四十四年三月神奈川県横浜市に生る、東京大学法学部卒業、通商産業省（現経済産業省）入省。流通政策課課長補佐。平成十七年七月退職○平成二十一年八月衆議院議員初当選○民主党政調筆頭副会長、国民運動委員会委員長代理、青年委員長代理、役員室次長、民進党国対副委員長、神奈川県連代表、青年局長代理、希望の党行政改革・情報公開推進本部長、鳥インフルエンザ対策本部副本部長、国民民主党政調会長代行、エネルギー調査会長、立憲民主党環境・エネルギー調査会長代理、企業・団体交流委員長代理、鳥獣被害対策検討プロジェクトチーム副座長、デジタル政策プロジェクトチーム座長○衆議院情報監視審査会幹事、内閣委員会理事、決算行政監視委員会理事○当選五回（45 46 47 48 49）
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第208回[衆] 本会議 2022/06/09 32号
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- 私は、立憲民主党・無所属を代表し、岸田内閣不信任案に対し、賛成の立場から討論を行います。
- 昨日、二十年ぶりに、一ドル百三十四円台まで円安が進みました。
- 輸出大企業にはプラスだが事業者や生活者にはマイナスだと岸田総理も認める円安が止まりません。
- ＥＵやスイスもマイナス金利政策をやめようとしている中、日銀の黒田総裁は、金融緩和を継続する考えを改めて示しています。
- これでは、円安は止まりません。
- 物価高も止まりません。
- 総理、一体、どうやって岸田インフレを止めるつもりですか。
- 黒田総裁は、日本の家計の値上げ許容度も高まってきているとの発言は撤回したようですが、国民の、異次元の物価高騰に対する怒り、生活感のない黒田日銀総裁に対する怒り、何もしない岸田総理に対する怒りが高まってきているのではないでしょうか。
- 総理が日銀総裁を更迭することは日銀法上できませんが、アベノミクスによる異次元の金融緩和を定めた二〇一三年のアコードを見直すことはできます。
- 総理、一ドル何円になったらアコードを見直し、アベノミクスから脱却するんですか。
- 一ドル百四十円ですか、百五十円ですか。
- 賃金アップを伴うよい物価高の形で消費者物価二％以上が一年以上続くと異次元の金融緩和が終わるそうですが、岸田総理がアベノミクスを続ける限り、そんな時代は来ませんよ。
- つまり、岸田総理は永久にアベノミクスの泥沼から脱却できないまま、一ドル百四十円、百五十円といった円安による超岸田インフレにより、この国は二流国に転落してしまいますよ。
- 総理、責任取れるんですか。
- 岸田総理のコロナ対策についても総括する必要があります。
- オミクロン株が主流となった第六波でお亡くなりになった方は、五月二十五日時点で既に一万二千四十三人で、デルタ株が主流だった第五波の四倍に膨れ上がっています。
- 岸田総理は、高齢を理由に家族が入院治療を希望しないからだ、コロナの重症の定義を満たさず基礎疾患の悪化で死亡しているなどと答弁していますが、三回目ワクチン接種が遅れたからじゃないんですか。
- また、第六波の一月から三月に自宅で亡くなった方が少なくとも全国で五百五十五人いたことが明らかになっておりますが、岸田総理が昨年の衆議院選挙で掲げた医療難民ゼロという約束は何だったんでしょうか。
- 一方で、これまでにワクチンの調達や接種体制の整備に投入された国費は四・七兆円に上りますが、現在、ワクチンが有効期限切れとなって廃棄されているとの報道が各地で相次いでいます。
- これは、三回目接種の開始が遅れたことや接種率が伸び悩んでいることが原因ではありませんか。
- その元々の原因は、堀内ワクチン大臣です。
- 菅前総理は、河野太郎氏をワクチン大臣に任命し、一日百万回の実績を上げましたが、岸田総理は、総裁選で争った河野大臣から自らの派閥の堀内大臣に交代させてしまいました。
- 発信力は低下し、メッセージも届かない。
- ワクチン接種の重要さをなおざりにした、派閥の論功行賞としか思えない人事でありました。
- 年明けからオミクロン株が急拡大する中、堀内大臣がまず取り組んだのは、自らの国会答弁対策だと言われています。
- 結局、堀内ワクチン大臣はいなくなってしまいました。
- 岸田総理の人事の失敗は明らかではないでしょうか。
- 岸田総理は、昨年の総裁選で、国、地方を通じた強い司令塔機能を有する健康危機管理庁を創設することを掲げていましたが、実現していません。
- 第六波の前に、国、地方が医療資源確保などのためのより強い権限を持つための法改正をしておけば、感染者数を抑え、自宅死を防げたのではないでしょうか。
- 総裁選で掲げたほとんどのコロナ対策はいまだ実現していません。
- 総理、一体、何をしてきたんでしょうか。
- 長年、安倍総理の下で外務大臣を務めた岸田総理は、外交を得意と自負されておられるのではないかと推察します。
- しかし、ここ十年の外交の結果を見ると、日ロは、北方領土が一ミリも動かず、むしろ二島返還論という歴史的失態を犯し、プーチン大統領にだまされただけでした。
- 日中、日韓は、疑心暗鬼を深め、関係が悪化しただけでした。
- 北朝鮮とは、拉致問題について前提条件なしで向き合う決意と言うばかりで、日朝首脳会談どころか事務レベルでさえも北朝鮮とコンタクトが取れなくなって久しく、ミサイルが飛んでくる状況は変わりません。
- 外務大臣時代も含め、岸田総理の外交成果って何でしょうか。
- アベノミクスだけではなく、外交も安倍総理の言いなりだったので仕方ないのかもしれません。
- 先月の日米首脳会談は成功だったと言いたいでしょう。
- 確かに、クアッドは有意義だと評価します。
- しかし、日米間の通商交渉は敗北でしかありませんよ。
- トランプ大統領にＴＰＰから離脱されてしまった後、二〇二〇年一月に発効した第一段階の日米貿易協定、いわゆるＴＡＧでは、日本が農業で妥協し、アメリカの自動車関税引下げは第二段階以降に先送りされたままです。
- 二〇二〇年五月には交渉開始するという約束を二年間ほったらかしにされ、先月の日米首脳会談でもアメリカ側からは全く相手にもされず、アメリカの自動車関税引下げは半永久的に凍結されてしまいました。
- ＴＰＰへのアメリカの復帰、あり得ません。
- ＴＡＧの交渉開始、あり得ません。
- 日米通商交渉は負けっ放しじゃないですか。
- 違いますか、総理。
- どこが外交の岸田なんですか。
- 台湾有事などの際に与那国島など離島の島民が避難する必要がある場合に、航空機や船舶による島外避難の計画を国が作るべきではないかと五月二十六日の予算委員会で泉代表が聞いた際、総理は、航空機や船舶等のアセットを総動員する形で退避を考えていくと答弁しましたが、その後、六月一日の予算委員会の答弁では、今の点につきましては、我が国として有事に対してしっかりと対応していく、現地の皆さんとしっかり共有し意思疎通を図っておくことが大事であるということだと思います、是非その点については政府としてもしっかりやっていきたいと思っていますと、しっかりを三回も使って、具体策は答えず、後退した答弁になってしまいました。
- 国民の命を守る観点から安全保障の在り方を見直すことが必要なのに、離島からの島民避難の具体的な計画は作らず、しっかりやっていきたいでごまかす。
- やる気がない、説明責任を放棄する、国会をないがしろにする態度ではないでしょうか。
- 岸田総理の今年に入ってからの答弁を我が党の山岸一生議員が調べたところ、検討を二百四回、決断がたった七回だったと指摘しました。
- 私は、岸田総理の答弁にしっかりが多いことが気になっていました。
- 与野党問わず、政治家なら、演説や答弁をしていて皆さんも感じることがあると思いますが、しっかりという言葉を使うときは、具体策はないけれどもしっかりやっているふりをしているという意味ですよね。
- この通常国会の岸田総理の答弁を調べたところ、何と、検討の二百四回よりはるかに多い、少なくとも千八百五回ものしっかり答弁をしている。
- しっかりしてくださいよ、総理。
- 具体策がないことがばれていますよ。
- 自民党は、昨年の衆議院総選挙で公約とともに並べた自民党政策バンクで、「水田フル活用予算は責任をもって恒久的に確保します。」としていました。
- しかし、総選挙直後、政府・与党は、水田活用直接支払交付金の交付要件について、今後五年間一度も水を張らない農地は交付対象外などと絞り込みました。
- 突然の見直しに、現場は大混乱です。
- これこそ、自民党農政に農家が振り回される、二十世紀から続く猫の目農政の象徴ではないでしょうか。
- 立憲民主党は、水田活用の直接支払交付金について、主食用米からの転作を行った農家の所得を補償する議員立法を提出しています。
- 農家の不安を払拭するため、法律で明文化し、国としていかに日本の農業を支えていくのかを示すことが必要です。
- 岸田総理には、農家を守り、農業を支えていく気概がありますか。
- 岸田総理の農業への思い、全く伝わってきません。
- 内閣不信任案を提出することについて様々な意見があるようですが、今の岸田総理では物価高対策は不十分なままで、岸田総理では国民の生活の安全を保障できない、亡国への道であり、替えた方がいいと我々立憲民主党は判断しました。
- 五十一人以上の数でもって不信任案を突きつけることは、国民の代表として当然の責務であります。
- 逆に、支持率の高い総理に対し不信任案を提出すべきでないという方は、プーチン大統領や習近平国家主席、金正恩総書記といった専制主義的なリーダーに対して辞めろと言ってはいけないと言っているのと同じではないでしょうか。
- また、福田総務会長や高木国対委員長が、不信任案を出した場合の衆議院解散の可能性について言及しています。
- もし解散された場合には、もちろん我々立憲民主党は受けて立ちますよ。
- しかし、解散した後の六月二十五日までに、十増十減案の区割り審議会の勧告が出ることを御存じですか。
- 勧告内容と異なる、一票の格差が大きい現行の選挙区のままでの総選挙は違憲の可能性が極めて高い、このことをお忘れなんじゃないでしょうか。
- 菅総理は、第五波で新型コロナ感染者数が増えて、政権を失いましたが、岸田総理は、感染者数が減るタイミングで衆院選を迎え、ラッキーでした。
- ここ三か月は、ウクライナ侵略に国民の関心が集まり、その結果、内政の失策から目をそらすことができたのかもしれません。
- しかし、物価高はそうはいきません。
- 値上げの夏を前に、国民の生活の安全を保障する生活安全保障の観点から、立憲民主党は、岸田インフレと戦います。
- アベノミクスを止め、黒田円安を止め、岸田インフレを止めるため、物価対策に無策の岸田総理には一刻も早くお辞めいただくべきではないでしょうか。
- 以上をもって、岸田内閣不信任案への賛成討論といたします。
- 御清聴ありがとうございました。
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第208回[衆] 農林水産委員会 2022/04/19 11号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- この法案審議は、どうしても基盤法が中心になる場合が多いんですけれども、今日は、活性化法を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。
- まず、ちょっと具体的なイメージを持っていただくために、配付資料の二ページ目から四ページ目ぐらいを、ちらちら皆さん御覧いただきたいと思うんですが、これは、調査室が作っていただいた冊子のアンケートなんですけれども、農山漁村地域に移住してくる都市住民に期待することという中で、若い世代が地域で子育てすることというのが四八・四％でトップなんですね。
- つまり、この活性化法なんかを生かして、都市の方が農山漁村に来ていただくために、保育園とかこういったものが農山漁村でつくれると随分違ってくるのではないかという問題意識を持っておるんです。
- 三ページ目、四ページ目を御覧いただきたいんですけれども、これは、実は、昨日の朝五時、ＮＨＫのニュースで、五分ぐらいですかね、特集されたやつなんですけれども、北海道の、函館の近くですかね、厚沢部町という人口三千九百人の町に立派な保育園をつくられて、保育園留学をしていると。
- お父さん、お母さんは両方ともお仕事をされていて、ワーケーションで、おうちでパソコンで仕事をする。
- そうすると、お子さんが家にいると大変なんですね。
- なので、こういう農山漁村に保育園をつくって、そうすると、都会だとすごい狭苦しいところで、園庭もないような子が、すごく大きなところで、あるいは、これは近くでアスパラガスを取ったとかいう映像なんですけれども、この保育園留学で農業にも親しんで、当然、この方々は、二週間ぐらいこの方は行ったということですけれども、相当なお金が落ちるわけですし、この町はいいなと思ったら、やがて住んでくれるということもあり得るわけですね。
- 四ページ目に、家族滞在施設として四棟の住宅を用意していますが、もうこれはキャンセル待ちが三、四十組。
- 百組来たうちの十組でも移住してくれればありがたいなと。
- まさにこの活性化法で狙っているような話そのものだと思うんですね。
- それで、農水大臣に伺いたいと思いますが、保育園ですとか教育や子育て関係の施設の設置あるいは運営というのは、この活性化法上の活性化事業に含まれるんでしょうか。
- これは、事務方にお話を伺ったとき、かなり渋いお話だったんです、答弁だったんです。
- これは、いろいろ御検討いただいて、対象に明確に今入れていただけるような答弁だったと思いますので、是非、この厚沢部町のような取組が全国で広がって、むしろ、保育園の状況だとか、近くに畑があるとか、そういったことで、都会の方に限らないんですけれども、全国に行っていただくというのが、今のワーケーションが進む中で物すごい大事な取組になってくると思いますし、この活性化法を生かしていただければなというふうに思います。
- それで、この地域間交流ですとか定住の話がありましたが、ちょっとこの法律の定義に問題があると思うんですね。
- 配付資料の一ページ目に、これは現行の活性化法の定住等、地域間交流の定義なんですが、定住等というのは、ちょっと線の引き方を間違っていますが、農山漁村における定住及び都市の住民がその住所のほか農山漁村に居所を有することという定義があるんですけれども、これは、都市の住民に限るんですかね。
- 農山漁村Ａの方が農山漁村Ｂに居所を有するという場合も、例えば、さっきのようなすてきな保育園があるから、そこに行って、二週間、子供を預けながら別のところの暮らしを楽しみたいというのがあってもいいと思うんですね。
- あるいは、農山漁村と都市というのは、すごく言葉のイメージとしては、日本中がそのどちらかに分類されるというのはちょっと違和感があって、例えば、私の選挙区なんかは、どちらかというと、その間ぐらいの、郊外みたいなところなんですが、郊外みたいなところですとか、他の農山漁村に住民票がある方が別の農山漁村に居所を有するというのは、この定住等に入るんでしょうか。
- 定住の場合は当たるんでしょうね。
- だって、定住の場合は、農山漁村における定住とあるわけですから、元々どこに住んでいたかは問わないわけですね。
- ですが、その定住だけじゃなくて、居所を有することというのを別に定義しているということは、定住と居所を有することは別の概念だと捉えていらっしゃるということですよね。
- だって、同じだったら、定住だけにとどめればいいわけですから。
- まさに別荘を造って住民票は移さないようなケースなのか、ちょっとよく分かりませんが、他の農山漁村に住民票があって、農山漁村Ａに住民票があって農山漁村Ｂに居所を有する、定住まで至らないけれども居所を有するようなケースはこれに入るんでしょうか。
- 定住等に入るんでしょうか。
- 含まれると明確な答弁をいただきました。
- なかなか文字の上では読みにくいけれども、でも、含まれると明確な答弁をいただいたので、これは、実際、部会なんかでも議論させていただきましたし、実務的にはそういったものを除外する理由はないので、含めて運営したいという御説明もいただいています。
- ただ、これはぎりぎり詰めていくと、すごく読みにくいんですね。
- ですが、実際のこの法律の運用としては、読めるというふうに今明確に局長に答弁をいただきました。
- これは、すごく大事なことだと思います。
- もう一つ、地域間交流の方、これの方はまだ読みやすいと思うんですが、第二条二項ですね、地域間交流の定義として、都市の住民の農林漁業の体験その他の農山漁村と都市との地域間交流をいうとあって、その他のというのは、都市の住民の農林漁業の体験というのが一つあって、そのほかいろいろなのがあって、そういうのを全部ひっくるめて農山漁村と都市との地域間交流という意味だと理解していますが、それでよろしいでしょうか。
- だとすれば、今言ったような、農山漁村Ａに住んでいる人が農林漁業の体験を農山漁村Ｂで行うようなケースも、その他ので読めて、この地域間交流に含まれるということでよろしいでしょうか。
- 大事な答弁をいただきました。
- これは、大臣、念のためというか、大臣としての御答弁もいただきたいと思いますが、他の農山漁村に住んでいる方が、もう一つ別の農山漁村に居所を有するですとか、あるいは農林漁業の体験など地域間交流を行うですとかいうものも含めて、要は、元々住んでいるところは都市ということに限定されず、定住等あるいは地域間交流をこの法律の対象とするということでよろしいでしょうか。
- 大臣からお願いします。
- 是非、要は、どこから来た人でも対象にするということなので、そういう前提で法律の運用をお願いします。
- それともう一つ、先ほどの北海道の事例なんかもそうですが、ワーケーション、お仕事をパソコンでできるような方が農山漁村などにおいてテレワークをするというようなケースというのは、これはこの地域間交流というものに含まれるんでしょうか。
- 是非促進いただければと思います。
- 続きまして、資料五ページ目に、今回の基盤法で定めるところの地域計画の区域と、あと、活性化法で定める活性化計画の区域の関係が、これは、皆様、法律の説明でよく見た絵だと思いますが、この緑色のところが基盤法、オレンジ色のところが活性化法と、あたかも排他的に、どちらかの色を塗るみたいな感じに見えるんですが、実はそうではなくて、基盤法上の、この緑色に塗った地域計画の区域の上に重ねて、活性化法に基づく活性化計画の区域を塗るということもできるということでよろしいでしょうか。
- 逆に言うと、活性化計画の区域として、例えば、観光農園をやるとか農業レストランとかというのが具体例として挙げられているわけですけれども、これは、基盤法の地域計画上の、ここでいうところの緑の区域のところで観光農園とか農業レストランをやる場合も当然あり得るものだと理解しておりますので、この二つは、排他的ではなくて、重なって塗るということもあり得るということでよろしいでしょうか。
- 明確な答弁をありがとうございました。
- 観光農園とか農業レストランというのは、あらかじめここにできると分かるわけじゃないので、活性化計画の区域というのは、余り、ここと明確にしておくというよりは、それこそ広く、ここはあり得ないだろうという、都会のど真ん中とか山の上とかいうところ以外に、むしろ広くあらかじめ網をかけておくような指定の仕方というのは可能なんでしょうか。
- 明確な答弁をありがとうございます。
- 私の選挙区である神奈川県は全く指定されていないんですが、まさに今の局長の答弁で、広くこれは指定をしておいて、いつ何どき、観光農園だとか農業レストランをやりたいという人が出てきたときに活性化法が使えるような形にしておくということ自体が、すごくこの法律を使いやすくすることになると思いますので、是非、今の局長答弁を、通知というか、各都道府県ですとか市町村に伝えてあげていただきたいというふうに思います。
- それで、先ほど稲津先生からも、農用地であっても耕作放棄地になっているようなところというのはあって、全部が全部、農地として実質的に農業をやってもらうことはなかなか限界があるというようなお話がありましたけれども、今回、先ほどの配付資料の五ページ目に、放牧とか鳥獣緩衝帯、林地化というのがありますけれども、こういったものを、今申し上げたような基盤法の地域計画の上でやって、活性化計画の区域、要は重なったような形で塗って、その上で、特に、農地であるところは放牧をやるのはどうかと思いますけれども、耕作放棄地になってしまっているような、基盤法の地域計画の区域の上にオレンジ色の活性化計画の区域を塗って、放牧をそこでやる、耕作放棄地で放牧をやるというようなものも対象になり得るんでしょうか。
- 可能と明確な答弁をいただきました。
- 是非、これも運用上、大変重要な事実だと思いますので、都道府県や市町村などに通知をいただきたいと思います。
- 続きまして、農用地などで観光牧場をやったり、農家レストランをやったり、観光農業をやったりといったことをするときに、集客するためには駐車場とトイレというのが必要になるんですね。
- ある程度大きなものを造ろうとすると、これは、どうしても、農用地の除外ですとか農地転用ですとかとの関係というのが微妙になってくるわけです。
- まず、これは局長に事実関係をお伺いしたいと思いますが、トイレ及び駐車場について、どの程度の規模から農用地解除と農地転用が必要になってくるんでしょうか。
- それと、農用地解除と農地転用の関係について、農用地の解除というか、除外という言い方ですね、失礼しました。
- 農用地の除外が不要という範囲になったものについては、全て農地転用は不要ということでよろしいでしょうか。
- 二アール以上の駐車場というのも、お客さんがいっぱい来るところはあり得ると思うんですね。
- 二アール以上の場合は、やはり農用地の除外と農地転用が必要だということなんだと思いますが。
- 更に言うと、農業用施設用地指定をする必要がない軽微な変更という、もっと小さいレベルの場合もあると思うんですね。
- これはまさに畑をやっている農家の方が、一日いるのにトイレが必要になるので、簡易なトイレを置くようなケースだと思いますが、この軽微な変更として、農業用施設用地の指定もせずに置けるようなトイレというのは、どの程度の規模以下で、かつ、どの程度の期間置くことまでが認められているんでしょうか。
- 仮設トイレであれば年数の定めはないというのは、これも重要な御答弁だと思いますので、仮設トイレとしてしばらく置いておいていただいて、観光農園をやるといった対応も可能だという御確認がいただけました。
- 仮設でなくきちっとした施設としてのトイレを造る場合は、それはそれで、農業用施設用地の指定をすれば可能ということでございますが、先ほどの二アールというのがありましたけれども、これは配付資料六ページですね。
- これはちょっと確認になりますが、まずは、レストランみたいな形で施設があって、それに附帯するようなトイレの場合は、この六ページの上の、「農業振興地域制度に関するガイドラインの制定について」、第２、４（５）というところで、農業用施設にこういったトイレは該当するという理解でよろしいでしょうか。
- また、観光農園みたいに施設そのものがないようなケース、だけれども、トイレは必要だということで、施設としてはトイレしかない。
- つまり、元々ある、レストランみたいな場合は、そのレストランという農業用施設に附帯する形でトイレという概念になるんでしょうけれども、それが六ページ目の上なんですが、観光農園で施設そのものがないというような場合でも、トイレだけを施設として設置する場合は、その六ページ目の下のところの第６、農業用施設用地例というところで、その注の二というところでこれもオーケーだというふうに読めますが、確認です、これは可能ということでよろしいでしょうか。
- これは、大臣に通告をしているんじゃないかと思います。
- 二アール以下の小さいものでも、農地転用が必要になってしまうんでしょうか。
- そうすると、六ページ目の上のやつとの関係がよく分からないんですが、レストランみたいな施設があって、それに附帯するような、併設して設置されるトイレについては、農地転用をしないといけないということなんですか。
- 農業用施設用地として、農用地の除外をしなくていいという意味なんじゃないんですか、この六ページ目の上のところのガイドラインは。
- それは、六ページ目の下のところの話ですよね。
- 観光農園のように、施設がないところに、トイレだけが施設のような場合でも農業用施設に該当するという形で、農用地の除外はしなくていいというのが六ページ目の下のガイドラインだと思いますが、今質問したのは、農家レストランみたいな、施設があって、それに併設されるようなトイレについても農用地の除外はしなくていいというのが、その六ページ目の上の、このガイドラインの第２、４（５）なのではないんですか。
- ちょっとごちゃごちゃして分かりにくかったと思うんですが、少なくとも、二アール未満ですか、二アール未満のトイレとか駐車場については、いずれも農業用施設に該当するので、農園のようなケースでもオーケーだという確認は取れたということでよろしいですか、局長。
- 二アール以上の場合は、これはやはり農地転用、農用地の除外が必要だという、そういう簡単な整理ですね、結論としては。
- これは重要な答弁だと思います。
- 現場では、結構、駐車場が造れなくて、よく分からぬところに車をいっぱい止めたりとか、トイレで困っている、それが集客の限界になっているような施設は私のところにいっぱいありますので、是非この解釈についても徹底をしていただきたいと思います。
- 終わります。
- ありがとうございました。
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第208回[衆] 農林水産委員会 2022/04/06 8号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- 与党のお二人から、物価高対策、幾つかありました。
- 昨日も物価高騰に対応する関係閣僚会議が開かれたようでございますが、ちょっとこれは通告はしていないんですが、先ほどの武井議員の質問に対する大臣のお答えで、Ａ重油など農業用燃油の話がありましたけれども、これは今、リッター二十五円、補助が入っていると思うんですが、プラスアルファやっていただくということでよろしいでしょうか。
- そして、農業の観点からは、肥料も高くなっているんですよね。
- 尿素ですとかリンですとか塩化カリですとか、こういった肥料の高騰に対する対策も必要だと思いますが、いかがでしょうか。
- 検討中ということでございますが、二十五円、もう既にやっている状況でございますので、更にこの後、原油価格が上がりますと農家は困りますので、是非、そのプラスアルファの対策、そして、肥料の高騰対策に対しても具体的な対策をお願いしたいと思います。
- この高騰対策の中で麦価の話が出てきておりますが、これは、もちろん、国産の麦の価格を当然考えなきゃいけませんので、いろいろ慎重に考える面があるんですが、それにしても高くなってきている、それがパンの値段などに影響しているわけでございます。
- 配付資料に、実は、この輸入麦価については、日本の大体九割が輸入の麦だと言われていますが、この引上げについては四月一日から一七・三％上がったんですけれども、配付資料一ページ目にあるように、実は、輸入麦価の引上げ幅を圧縮したことがかつてございます。
- 平成二十年、福田内閣のときに、本来であれば二三％上がる予定だったところを一〇％に圧縮したということがかつてございました。
- 江藤理事は、このとき、政務官であったのではないかと思いますが。
- この引上げ幅をどうするかといったときに、マークアップ分がどうなるかというのが非常に重要になるわけでございますが、平成二十年の麦価の引上げ幅圧縮のときのマークアップ分は何％だったんでしょうか。
- マークアップ分は、ゲタ対策ですとか特別会計の財源になっているので、この財源を別途確保する必要がございます。
- ですから、マークアップ分の引下げを一般会計から財源を持ってくれば、何とかお金としては回るんじゃないかと思いますけれども、平成二十年の引上げ幅の圧縮のときは、特会の収入減についてはどう対応したんでしょうか。
- 一般会計から持ってきたんでしょうか。
- 平成二十年のときは、偶然だと思いますが、国際価格は急落したんですね。
- なので、この財源の問題は何とかなったというふうに伺っておりますけれども、今度はそうはいかない可能性もあるわけですよね。
- ですので、もし引下げを検討するとき、あるいは引上げ幅圧縮を検討するときには、マークアップ分は当然一般会計から持ってくる必要があるのではないかというふうに考えます。
- ただ、当然、国産の麦の価格との関係を考えなきゃいけないんですが、平成二十年のときはどう考えておられたんでしょう。
- ちなみに、平成二十年のときは、引上げ前がトン当たり六万九千百二十円だったものが、二三％上がると八万五千円ぐらいに上がる予定だったところが、七万六千三十円、一〇％上げで済ませたということだったんですね。
- つまり、トン当たり七万円を超えるぐらいから、さすがにこれはちょっと考えなきゃいけないんじゃないかという段階に入るということだと思うんです。
- 今回の、先週金曜日からの値上げも、トン当たり六万千八百二十円から七万二千五百三十円と、七万円を超えるところに、一七・三％引上げで至ったわけですから、二〇〇八年の当時とかなり似た状況になっていると思うんですね。
- ですから、全体の価格水準が余り低いときにそういうことをやってはいけないと思うんですけれども、平成二十年のときのことを考えますと、トン当たり七万円を超えてきている中で、引上げ幅の圧縮ということをそろそろ考えてもいいときだと思うんです。
- 平成二十年のときは、国産の麦の価格への影響はどういうふうに考えて、引上げ幅の圧縮を御決断されたんでしょうか。
- やはり、国産麦の価格への影響というのは、平成二十年当時は影響は少なかったということでございますが、そこを考えながら、そろそろ輸入小麦の価格を考えるべきときだと思うんですね。
- ただ、四月一日に既に上がってしまいました。
- 本来は、ここで考えるべきだったのではないか。
- トン当たり七万円を上回ってきているわけですから、この段階で考えるべきだったと思うのですが、もう既に上げてしまったので、次は十月まで待つんでしょうかね。
- これは、通常であれば、四月と十月に、半年に一回、引上げをしたり引下げをしたりすることになっていますが、四月と十月の途中で価格を変えるということは、まず、法的に可能なんでしょうか。
- あるいは、ほかの問題が何かあるんでしょうか。
- 残念ですね。
- 財源の確保ができれば、これは考えるべきじゃないですか。
- 大きな混乱というのは、上げた場合の混乱は非常に大きいと思いますけれども、下げの場合は、それは何とかするものなんじゃないんですか。
- 原料価格が思ったよりも下がったというときの段取りというのは、それは、民間の方は何とかするものなんじゃないんでしょうか。
- 是非、これは平成二十年のときにやったんですから、途中ではないかもしれないけれども。
- もう七万円を超えてきているわけですから。
- これは、二ページ目を皆さん御覧になってください。
- 今まさに政府でまとめようとしている物価高対策の紙かと勘違いするぐらい、これは平成二十年の紙ですよ、同じじゃないですか。
- このときは、輸入麦の政府売渡価格の引上げ幅の圧縮というのは、具体的項目で入っているんです。
- 今の大臣の答弁ですと極めて消極的ですが、これはやらないということですか。
- 我々はやるべきだと思いますけれども、国産麦の価格に対しては配慮をしながら、かつ、一般会計から財源を持ってくることでマークアップ分の財源を確保しながら、これは十月までの間にでも麦価引下げは決断すべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
- 先が下がる見通しがないとできないというのは、何か答弁が私はよく分かりませんが、これは与党の先生方もよくお考えいただきたいなというふうに思います。
- 続きまして、国有林野事業の職員の労働協約締結権の話に行きたいと思います。
- 実は、国有林野事業の職員については、昭和二十八年以降、六十年にわたって労働協約締結権がありました。
- 現業としてありました。
- 労働協約を締結して賃金交渉ですとかをやってきたわけでございますけれども、二〇一三年の四月に国有林野事業が一般会計に移行したことをもって、労働組合法上の労働組合から国家公務員法上の職員団体に労働組合の位置づけが変わったということで、この協約締結権を含めた自律的労使関係制度が剥奪されてしまいました。
- 会計の在り方が変わることで労働者の権利が、憲法で保障された労働者の権利が一瞬にしてなくなるというのは、これは理不尽だと思いますが、大臣、いかがですか。
- 昭和二十八年から平成二十五年、二〇一三年まで六十年間、労働協約締結権があったんです。
- その六十年間、何か問題があったんですか、大臣。
- 様々なと言いますけれども、何か問題が一つでもあったら、具体的に言ってみてください。
- それが何の問題なんですか。
- 国有林野事業の全体としての職員の必要数が変わるということは、別に会計がどっちであろうが起きる話だし、それに合わせて労働組合と話をするのは別に変わらないことじゃないですか。
- 何が問題なんですか、今の話は。
- 適正に行われていたんじゃないですか。
- 事業の在り方とか定員がどうなるかというのは、それは会計の在り方にかかわらず重要な問題だし、その人数が減らざるを得ないとかいうようなことになれば、それは、その状況を前提にいろいろな交渉をするんでしょう。
- それは、労働協約締結権があろうがなかろうが、やることじゃないですか。
- 問題ないという答弁じゃないですか。
- これは大臣にお聞きしたいと思いますが、本来は、ほかの国家公務員を含めた一般職の国家公務員全体に労働協約締結権を回復する法案、これは我々も提出したいと考えておりますし、以前は私も筆頭提出者として提出しておりますけれども、これはこれでやります。
- ただ、特に国有林野事業の職員については、六十年間締結権があったんですから、これはまず先に手当てをすべきじゃないですか。
- 国有林野事業について、自律的労使関係、労働協約締結権、これを復活させるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
- 是非、これは一般職公務員も当然大事なんですが、国有林野事業については特別だと思いますので、そこの特別な労働協約締結権の回復、これを改めてお願いしたいと思いますし、我々としても法案を出していきたいと思っております。
- 続きまして、特定生産緑地について聞きたいと思います。
- これは何かと申しますと、生産緑地という制度がございまして、衆参の農水委員会で神奈川県選出の議員は私だけなので、まさに都市農業を代表してこの議論をさせていただきたいと思いますが、配付資料のむしろ四ページ目を見ていただいた方が分かりやすいと思いますが、生産緑地というのは、三大都市圏の特定市、あるいはちょっとプラスアルファがあるんですが、で生産緑地という制度があって、この生産緑地に指定されていないと、市街化区域内で宅地並みの固定資産税を取られちゃうんですね。
- あるいは、相続税ですとか、いろいろな優遇措置がなくて、都会で宅地並みの固定資産税なんかを取られたら、農業は成り立たないわけです。
- そこで、農地課税という形で、生産緑地では大幅に安い固定資産税になっているんですが、この生産緑地が一九九二年に制度が始まって、三ページ目を御覧いただければと思いますが、三十年たったところで買取り請求ができる、逆に言うと、生産緑地でなくなってしまう、ほっておくと生産緑地でなくなってしまうような設計になっていて、いや、生産緑地を続けたい、固定資産税が安くないと農業が続けられないという方は、特定生産緑地に移ってください、手続をしてくださいということで、各市町村、農協なんかが頑張って、多くの方にこの特定生産緑地としての、いわば継続ですよね、手続を進めてきておりますが、これができないと、都市近郊には農地がなくなっちゃいますので、極めてこれは重要な話なんですが、これについて今の状況をちょっと確認したいと思いますが、今日は、国土交通委員会も開かれている中で、泉田国土交通政務官、ありがとうございます。
- 平成四年指定の生産緑地は、今年三十年を迎えてしまいますが、令和三年十二月末現在で、既に特定生産緑地への指定済みは三七％、その受付をしたというのが四二％、そういう意向があるという方が七％、これらを合わせると八六％の生産緑地が特定への意向という方向になっているんですが、一方で、意向がないが七％、未定だとか把握できていないという方が七％といったデータもございます。
- これは昨年十二月段階なんですが、直近のこれに関しての把握している数字をお答えください。
- これは、今がリアルタイムにすごい大事なときなので、是非リアルタイムに国交省としても把握していただきたいと思いますが、このまだ把握できていない、あるいは決めていないという方々がそのまま何もしないで三十年の期限を迎えると、一体どうなっちゃうんでしょうか。
- 三ページ目の資料の下の方を見ると、以降、特定生産緑地の指定は受けられない、もうアウトです、二度と固定資産税は下がることはありませんというかのような説明がなされているんですが、これは、もう二度と特定生産緑地に指定することはできなくなっちゃうんでしょうか。
- 新規に生産緑地に指定することは可能であるというのは、これはかなり重要な答弁だとは思います。
- ですが、そんなことをするんだったら、特定生産緑地を、一旦切れてしまったとしても、少したって、やはり私は続けたいという方は特定生産緑地に復帰できるというか、そういう運用をできないでしょうかね。
- 条文を見てみたんですが、五ページ目に生産緑地法の条文がありますが、この十条の二というところで、確実に行うことが良好な都市環境の形成を図る上で特に有効であると認められるものを、特定生産緑地として指定することができるとか、生産緑地所有者は、市町村長に対し、当該生産緑地を特定生産緑地として指定することを提案することができるとか、かなり柔らかい規定ぶりなんですね。
- 期限が切れた瞬間からもう二度と駄目ですよというような条文ぶりにはなっていないと思うんです。
- つまり、国土交通省の運用についての考え方次第で、少し遅れてしまった方も特定生産緑地に移せますよと。
- ちょっと百歩譲って、一回、固定資産税が一段階目、上がっちゃいました、激変緩和措置がありますから、上がっちゃって、えっ、こんなに上がるのとびっくりして気づくような人もいると思うんですよ。
- そういう方がそこから手を挙げたら、そこからまた特定に戻せるといった柔軟な形でこれをできるようにしていただいたらと思うんですが、政務官、いかがですか。
- いや、農協も市町村もこの二年ぐらいずっとやっているんですよ。
- それでも、やはり七％ぐらい漏れちゃうんです。
- 新規に生産緑地に指定することは法律上可能ということでしたから、そこから更に三十年というと長いので、今まで生産緑地で、間違って切れちゃった方が新しく生産緑地にする場合は、例えば短くするですとか、そういう運用の範囲で、是非、新しく生産緑地に指定することも含めて柔軟な対応をお願いできないですか、政務官。
- ちょっと残念ですね。
- これは、是非、生産緑地があるような県の方々も含めて、これは与野党関係ない話だと思いますので、どうしても法律上必要だったら、議員立法も含めて、都市の農地を守るということをお願い申し上げまして、終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 国土交通委員会 2022/04/06 7号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- 今日は、差し替えで質問の機会をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
- 法律の各条文にチェックをしていきたいと思いますが、具体的なイメージを持ってもらうために、私の地元で計画されている盛土の様子を少し御紹介したいと思うんですが。
- お手元、配付、今されていると思いますが、これ、熱海で崩れた五万立米の十二倍、六十万立米を、何十メートルの高さにわたってリニアの残土を積むという計画であります。
- これが市町村をまたいで、相模原市からお隣の愛川町というところに、これ、カーブしているんですが、ここに急傾斜があって、落ちていって、このままいくと大変なことになるのではないかということで、地元から大変大きな不安が寄せられている案件でございますが。
- 早速、都市局長にお伺いしたいと思いますけれども。
- まず、特定盛土等の定義についてお伺いしたいと思いますが、二条三号においては「盛土その他の土地の形質の変更で、当該宅地又は農地等に隣接し、又は近接する宅地において災害を発生させるおそれが大きいものとして政令で定めるもの」というふうになっておりますが、今御紹介させていただいたような話は、実際、盛土するところには人は住んでいないんですね。
- それを真っすぐ降りていって、カーブを切るところに、まず住宅地があります。
- そこから降りていくと、更にたくさんの住宅地があります。
- このように、盛土する場所と宅地の場所がかなり長い距離、これは一キロ近くになるんですが、距離が離れていても近接する宅地において災害を発生させるおそれが大きいということになり得るんでしょうか。
- 距離にかかわらずというのは大変重要な答弁です。
- ありがとうございました。
- 更に言うと、その下のところ、これは川があるんですね。
- この土砂崩れが仮に起きた場合、ここの川がせき止められます。
- そうすると、浸水というか、この周辺の家はみんな水につかってしまうわけですけれども、つまり、直接土砂が流れてくる被害だけではなくて、川がせき止められる等によって水が浸水するといった、間接的と言っていいのかどうか分かりませんが、こういった被害についても、ここで言う災害というものに該当すると考えてよろしいでしょうか。
- 明確な答弁ありがとうございます。
- これも大変重要な答弁だと思います。
- 質問を少し飛ばしまして、次に、工事の許可制が導入されるんですが、一定規模以下は届出制というふうになります。
- 二十七条ですね。
- この規制区域内において、許可が必要な規模以下の特定盛土等の工事を行う場合は、二十七条一項で届出ということになるんですが、この届出って、届出がなされた後どうなるんでしょうかね。
- まずいようなものについては三十日以内に限り都道府県が勧告ができるとなっているんですが、そしてその後、場合によっては命令となるんですが、この三十日以内に都道府県が、現地に行って状況調査して、あるいはその事業をやろうとしている人がどうだとか、いろいろなものを調査して、さらに、こういうふうにやらなきゃいけないという勧告内容を決めてというのは、かなりこれは難しいと思うんですが、これは具体的にどういう実務がこの三十日以内に行われるんでしょうか。
- それを三十日以内でできるんですか。
- 許可だったら、じっくり時間をかけて、いろいろなことを調べたり現地調査したりとかいうことができると思うんですけれども、実際そこの土地の所有権を持っている人の同意を本当に取っているのかとか、いろいろなことがあるんですよ、実際に認めるかどうかについては。
- これは本当に三十日以内にできるとお思いですか。
- 土地の所有権者ですとかいろいろ関わるところがどうなっているかとかと、届出権者は、ぐだぐだだらだら遅らせたら、三十日過ぎたら、はい、もうオーケーだもんねとなっちゃうんじゃないんですか、これ。
- そうなった場合には二十七条四項で命令ができるんですけれども、命令を行っても従わないようなケースはどうするんですか。
- 罰則なんて痛くもかゆくもないよ、罰金を払ってそのままでしちゃうもんね、それ以上に入ればそれでいいやという場合はどうするんですか。
- 罰金を払ってやっちゃうもんねという人に対しては止めようがないという答弁ですよね、今のは。
- 届出制、やめた方がいいんじゃないんですか。
- 全部許可制にすべきじゃないですか、大臣。
- 届出は機能しないですよ。
- 三十日も難しいし、罰金さらっと払っちゃうかもしれないし。
- これは是非、修正も含めて、委員会で、皆さん、与党の皆さんも含めて、御検討いただければと思いますが。
- 今の大臣の答弁にもありましたが、規模の小さいものというふうに言いますが、ちょっと飛ばしたところの質問に戻りますけれども、先ほどの二条三号の特定盛土等の定義は政令で面積要件などを定めるとなっているんですね。
- これは配付資料の五ページ目にありますけれども、これは今の法律、宅造法上の定義、二号の方の宅地造成の方は五百平米となっているんですね。
- この五百平米を二条三号の特定盛土等でも定めるというつもりなんでしょうかということと、あと、先ほどの、工事許可の対象になるのは、これもまた政令で定めるとなっていて、三十条なんかで定めることになっているんですが、この政令で定める規模というのも一体どのぐらいの面積をイメージしているんでしょうか。
- これは、今、都道府県の盛土条例なんかを見ますと、千平米といった、比較的狭いと言っていいのかどうか分かりませんが、ぐらいのものから、三千、五千と、結構ばらつきがあるんですね。
- 現行の宅造法の盛土崩落について、このマニュアルとかで加えられたやつなんかを見ると、三千平米というのが一つ既に出てきている数字なんですが、三千平米って結構広いですよ。
- 是非これは、届出をやめて、許可の範囲を広げるということをもししないのであれば、この許可対象となる政令要件のところを余り広くしちゃうと結局何でもありになっちゃうと思うんですよ。
- 併せて聞きます。
- この二条三号の特定盛土等の面積要件、どのぐらいのことを考えているか。
- そして、工事の許可対象となる面積要件、どのぐらいを考えておられるでしょうか。
- 前段の特定盛土等の方の定義は宅地造成を参考にという答弁ですから五百平米になる可能性が高いのかなという答弁でしたが、許可対象のところについては、是非これは厳しめに、面積小さく、今局長うなずいておられますけれども、これは本当に大事になると思いますので、小さめの数字をお願いしたいと思います。
- それと、もう一つ懸念は、これは既に森林法なんかの許可でも起きているんですが、例えば特定盛土等の対象が五百平米とかとなった場合に、四百九十九とかいうのを次から次へと連続的に、四百九十九ですからこれは届出対象じゃありませんというのが連続的にあったり、という建前に立っているんですというような、ふざけた、いわば脱法行為ですよね、こういったものが現実に起きていると伺っておりますが、こういったものをどうチェックしていくんでしょうか。
- これは森林法の世界でも既にさんざんばら起きている話であって、経験値は多分あるはずですから、このずるのやり方を認めないというのは、パトロールだけじゃとてもじゃないけれども無理だと思いますよ。
- 是非実効性ある形で運用いただきたいというふうに思います。
- 続きまして、審議会は何でないんですか、許可に際してですね。
- あるいは、関係市町村の意見聴取というのは何でないんですかということについてお伺いしたいと思いますが。
- 先ほどの配付資料の二枚目を見ていただきますと、この案件については事前にアセスメント制度に基づいて手続が進んでいて、これは相模原市のアセスメント条例ですが、こういうのはどんどんどんどん進んじゃうんですよ。
- それでも一応審査会というのが開かれて、地元の代表的な方が意見を言ったりとかという機会は一応あるんですね。
- 一応というか、ちゃんとあるんですね。
- でも、もうこれは最後のところまでいっていて、地元の相模原市長、本村賢太郎市長、元々我々の同志ですけれども、市長から地元とちゃんとやるようにという意見が出たので、今、最終的に評価書をぽんと出しちゃえば終わっちゃうんですけれども、その評価書が出せないということで、辛うじて今止まっている状態なんですが。
- これはやはり、審査会があって市長が意見を言えてというところが、この話を止めるために、そして地元の住民の意向を反映する仕組みとして、ある程度機能しているんです。
- ただ、これは許可制ではないので、いいかげんな評価書でも、えいと出しちゃえばこれは止めようがないんですね。
- 神奈川県の土砂条例というのはゆるゆるですから、ここから先、止める方法は多分ないんですよ。
- なので、何が言いたいかというと、この審議会の手続を許可の場合にはきちんと置く、あるいは関係市町村長の意見をきちんと聞く、これは森林法の林地開発許可においては義務づけられているんです、森林法十条の二、六項で。
- 何で今回のこの盛土法は、許可に当たっての、都道府県なんかに置く審議会、あるいは関係市町村長の意見聴取を義務づけないんですか。
- それは机の上の議論じゃないんでしょうか、大臣。
- 大臣は元々この分野の御専門家だというふうに伺っておりますし、政治家でおられますから、そこのバランスが一番分かっていらっしゃる方だと思います。
- この案件でも、最初にアセスメントで出てきた資料はうそっぱちだったんですよ。
- そういうところから始まるんです、こういう話というのは。
- 地元の方がどう思っているかというのはこの許可基準には全く入っていません。
- それは、大臣、いかがなものですか。
- 十一条と二十九条で、説明会の開催など住民に周知するという義務が課されておりますけれども、私も実はこれの説明会に参加しましたよ。
- もう説明したもんねという感じですよ。
- そこに参加している住民、全員反対なんですよ。
- ふざけるなみたいな感じになるんですよ。
- だけれども、何を言ったって関係ないもんねという話になっちゃう。
- だけれども、辛うじて、このアセスメントは、市長の意見というところにそれが取り入れられて、今現実に止まっている状態になるという効果が多少あるんです。
- ですが、この盛土法では、審議会もない、関係市町村長の意見の申出もないとなると、説明会って、まさにやったふりじゃないですか。
- 大臣、政治家として、この説明会の開催は大事ですよ、そこで出た住民の意見、これをどう反映するつもりですか。
- そのときに、本来であれば許可の前に審議会を開いて、その中で、そういうことを重視するような委員の方がおられる、あるいは地元の意見を聞く、いろいろなやり方、その運用は都道府県ごとにあっていいと思うんですけれども、そのためにも、やはりこの審議会と関係市町村長の意見聴取が必要ではありませんか、大臣。
- それは申請者側、事業者側を、性善説に立ち過ぎだと思いますよ。
- 実際、私の地元の案件も、最初の資料はうそだったんですから。
- じゃ、変えますと言って、違う資料を出しますとか、そんなところから始まって、それも、地元の住民がこれはおかしいんじゃないかと言って、すごい専門家の方にこれはおかしくないですかと言って、専門家の方に見てもらったら、やはりおかしいとなって、おかしいんじゃないんですかと言ったら、おかしいです、変えますとか、そんなことが起きているんですよ。
- 最初出してくるものが絶対的に正しいなんて思っちゃいけないですよ、大臣。
- これは、こういう審議会とかがあるから、ちょっとこれ大丈夫かという目線で見ている人がいて、そういうチェックがなされて、本当に適切なものかどうか。
- あるいは、こんなに大きい単位でやる必要がないんじゃないか、これも、百万立米と最初言っていたのを、幾ら何でもひどいんじゃないのと言ったら、六十万立米でいいですみたいな、何だそれというような実際の手続になっているんですよ。
- でも、これはやはり、いろいろな目線で見る方がいるから起きていることだと思いますよ。
- 特に、地元の市町村長の意見というのはやはり大事で、五十条に市町村長の意見申出という規定はあるんですが、これは、許可に際して意見を申出するという形に書いていないんですね。
- ただ、せめて、大臣、これを認めてほしいんですが、各都道府県の運用で、工事許可に際して、各都道府県が審議会を置いて、それを経なきゃならない、あるいは関係市町村長の意見を聞かなきゃいけないということを実務上やることは、これは可能ですか。
- それは行政の無謬性を前提にしていて、いろいろな意見があり得るだとか、地元ならではの意見だとかということを完全否定した答弁ですよね。
- これはちょっといかがなものですかね。
- 役所だって間違えることがあるし、あるいは役所が業者と癒着しているような場合だってあるかもしれないし、そういったときに、外部の目線でチェックしながら行う。
- これ、だって、二十二世紀、二十三世紀に影響する話なんですよ。
- 大臣、今の答弁で本当にいいんですか。
- 住民意見を全く反映されないで本当にいいんですか、大臣。
- いや、残念ですね。
- 政治家が大臣をやっているというのは、こういうときに、少しいろいろな観点からの意見を聞けるような仕組みにしたらどうかという。
- それは、役所としては、いろいろな人が意見を言うのはうっとうしいから、こういうのを加えたくないというのは、私も元役人ですから、分からなくはないです。
- だけれども、それだと困るのは住民ですから。
- ここは、大臣、ちょっと、是非持ち帰っていただいて、もう一度御検討いただきたいなと思います。
- それでは、次に行きたいと思いますが、もうこれは少し議論が出ておりますが、大規模な工事、これもリニアの残土なんですね。
- 私のところはリニアが下を通るので、そこら中に置くところはないかと探されているんですけれども。
- こういった大規模な工事から発生した土砂等の管理を適正に行うためのマニフェスト、管理票制度、これは、法案も出ているようでございますが、政府としても検討すべきだと思いますし、また、土砂なんかの置場を公的に確保するということを、努力義務ぐらいなことは課すことはできないのか、この二つについて検討すべきではないかと思いますが、これは国交副大臣、お願いします。
- 前段の方の指定利用は、きちっと運用されていればいいんですけれども、その対象となっていない方が何をしているのかといったところはきちっと追っかけていただく必要があると思うんですね。
- 是非、管理票制度も検討いただきたいと思いますし、先ほどの後段の方の、土砂の現場内のというのは、リニアに現場内なんてありませんから。
- 東京から神奈川県、全部掘るだけです。
- 通常、高速道路なんかを造る場合は、トンネルで掘るところと盛るところを大体一緒にして、土が余り余らないようにしたりとかいう設計が可能なんですが、リニアは無理ですから。
- 現場というのはなかなか難しいですよ。
- 実際、これからまた補正予算とかあったりするんでしょうから、土砂の置場については国費で確保して、都道府県がお金があるんだったらできるというところもあると思いますので、是非これからも御検討いただきたいと思います。
- 続きまして、施行期日駆け込み工事、こういったものについてお伺いしたいと思いますが、私、今までのところはかなり厳しめな質疑をしておりますが、この法律、私は、非常に必要な法律だと思いますし、去年の熱海のあの事故があってから、たった半年でここまでこぎ着けたことには本当に敬意を表したいと思います。
- 実際、いろいろな説明を伺っている担当課の皆様も非常に真摯にやっておられて、恐らく寝る間も惜しんでこの作業をされていることに本当に敬意を表したいと思います。
- これはむしろ応援も含めてなんですけれども、是非これは早く施行していただきたいんですね。
- 当初、二年先とかいう話がありましたが、我が党の渡辺周議員ですとか皆様の働きかけで、施行は一年後ということになった。
- これは本当はもっと早くしていただきたいところですが、むしろ大事なのは、それまでの間に何ができるかだと思うんです。
- 実際、基本方針をまず作って、関連の政省令の制定をして、マニュアルですとかそれ以外の書類を全部整えて、それで基礎調査に入って、規制区域を指定して、別途、技術的基準を作って、ようやく許可が受けられるという体制になると思うんですね。
- これが、例えば来年の四月一日なりに施行になった場合に、そこから基本方針を作りましょうというんじゃ、日が暮れちゃうわけですよ。
- その間に盛土を盛られちゃいますよ。
- なので、これはちょっと事務方からも伺っているんですが、かなり早い段階で、この法律がもし仮に通ったら基本方針のこれでやりますよという、完全セットではないにしても、もうこれでほぼやるということで合意が取れていますというものを作って、政省令もマニュアルもそういったものを作って、事実上もうそれで動き始めて、それを前提に、基礎調査という法律に基づく調査は施行日以降しかできないかもしれませんが、その基礎調査の予備的調査的なものでもう現地へ入って、いざ施行になったらすぐ基礎調査を行って区域指定ができるというような準備を施行前に整えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
- 大臣、ありがとうございます。
- これは今年度に歳出が発生するものですから、法律の施行は恐らく来年度になるんでしょうが、今年度のうちからお金が必要になりますので、都道府県が特に技術的なことが分かる方を増やすというのはなかなか大変なことだと思いますので、この人繰りも含めて、財政的な支援も含めて、全面的な支援をお願いしたいと思います。
- 前向きな答弁、ありがとうございます。
- 早く施行する上でもう一つできることがありまして、この特定盛土等規制区域の指定に当たっては、既に、土砂災害警戒区域と土砂災害特別警戒区域、それと山地災害危険地区といったものが指定されています。
- 配付資料の三ページ目ですが、これは東京大学の蔵治先生の資料なんですけれども、今言った三つの地区については、もうこれは自動的に特定盛土等規制区域に指定されるという理解でよろしいでしょうか。
- だとすれば、非常に早くこれは指定ができるわけですね。
- なので、基礎調査が必要となるのは、この三つの地区以外のところで特定盛土等規制区域に当たりそうなところを基礎調査を行うということでよろしいでしょうか、大臣。
- そうしますと、この三つの区域は全て特定盛土等規制区域になるわけではないということですか。
- 特に、山地災害危険地区の中には特定盛土等規制区域にならないところもあるということですか。
- それはちょっと残念な答弁ですけれども、そこに時間をかけてしまうとその間に盛られちゃうと思うんですよ。
- なので、施行して最初の区域指定に間に合うようにというか、そこの見極め、できれば山地災害危険地区はそのまま入れていただきたいんですけれども、そこを見極めるのにまた半年かかりましたとかいってしまうことのないように、既に調査が終わっているところについては、山地災害危険地区を指定するに当たって既に調査をやっているでしょうから、その調査の結果を生かせば、山地災害危険地区の中でどこを特定盛土等規制区域に指定すべきかも実は調査結果を見れば分かるはずだと思いますので、是非、この三つの地区で塗られているところのどこを指定するかというのはスタート地点で決めた上でスタートしていただきたいと思いますが。
- そのどれにも入らないところで特定盛土等規制区域を指定する場合は基礎調査が必要になるわけですが、是非、最初に私が紹介したような、もう既に盛土計画が計画されているようなところ、ここが駆け込みで来たりするわけですから、そういったところを先に基礎調査をして、この区域指定に間に合わせるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
- 盛土の計画があるところを後回しにしちゃったら、その間に盛られちゃう。
- そこで、裏でいろいろなことが起きる可能性とか考えると、これは是非、国土交通省から各都道府県に出す通知というか何らかの文書の中で、既に計画があると思われるようなところを先に基礎調査を行うということを、義務づけはできないかもしれないけれども、何らかの形で示していただきたいなというふうに思いますが。
- 駆け込み工事は、いずれにせよ、施行前には起きてしまう面はあるんですね。
- それについての規定もある程度用意はされておりますが、これを防がなきゃいけないと思うんです。
- 既に、この話もそうですが、既存の各都道府県の条例ですとかあるいは環境アセスメントの手続ですとかというものが進んでいるものってあると思うんですね。
- これについては、この盛土法の施行まで一旦凍結すべきじゃないですか。
- そうでもしないと、この法律、かなりきちっとやれば止まる法律でもあると思いますので、今のうちだ、急いでやれ、令和四年度は盛土やり放題みたいな年になりかねないですよ。
- 是非、これは一旦凍結も含めて、駆け込み工事を防ぐための方策を考えるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
- 是非、業者側の立場に立ったら何をやるかということを考えて、実際に、適切な、ストップすべきものはストップすべきとなるような通知なりを出していただきたいと思います。
- それでは、先ほど、これは技術的基準に基づいて客観的にやるんだ答弁が何回か出てきましたが、その技術的基準について次は聞きたいと思いますが、配付資料四ページに、現行の宅造法の技術的基準のある、これはガイドラインの中の一部なんですが、を配付させていただいておりますが、この大規模盛土造成地の滑動崩落対策推進ガイドライン及び同解説というものの中の一の百五ページというところなんですが、この安定計算、「６．２安定計算」というところの四段落目に、「安定計算に用いる水平震度は、盛土や地盤が液状化しないことを前提に、」云々となっているんです。
- 現行の技術的基準は、盛土や地盤が液状化しないことを前提に作られているんですか、局長。
- 皆さん、これは衝撃じゃないですか。
- 滑動崩落って、盛土と元々の地面の接地面のところが、すべり面というそうですが、そこに水がたまって、そこの摩擦係数がすごく小さくなって、ずるっと落ちるわけですよ。
- 現行……そう、素人でも分かる話なんですよ。
- 盛土や地盤が液状化しないことを前提に、この安定計算はなされているんですよ。
- でも、今の答弁は、明確にその答弁がありました。
- これだけでは足りないのでほかのものも使うことができるみたいな、望ましいとなっているだけで、でも、基本はこれなんですよ。
- これはちょっと問題じゃないですかね。
- では、局長、聞きますが、盛土や地盤の滑動崩落というのは、この盛土や地盤が液状化した場合にだけではないかもしれませんが、液状化した場合には、起きるんじゃないですか。
- 皆さん、どうですか。
- これは技術的な話ですけれども、分かりますでしょう。
- 盛土や地盤は液状化したら崩落するというふうにおっしゃいました。
- でも、それは、現行の技術的基準には、そういうことを配慮することは望ましいと言っているだけで、安定計算のこのガイドラインには入っていないんですよ。
- 大臣、これは、今回の法律で技術的基準を見直すと思いますが、ここを根本的に変えていただく必要があると思うんです。
- これについては、前回の宅造法改正のときに、国土交通省の委託業務で、大地震時における宅地盛土の被害に関する調査業務報告書、あるいは、平成十七年度谷埋め盛土造成地の危険度評価・安定解析手法に関する検討報告書、こういったもので、こういった懸念点をクリアしたような分析がなされていて、例えば、深さ分の幅が非常に大きいとずるっと落ちやすいとか、あるいは、側方、盛土の横の方の摩擦力をどう考えるかとか、こういった多面的な基準というのを提案されているようなんです。
- それについていろいろな評価がなされていますが、残念ながら、前回の宅造法改正のときはこういった報告書はほとんど無視されて、現行基準ができているんです。
- いわゆる二次元解析というやり方で、二次元解析というのは、盛土を縦に切って、この斜面の斜度と深さだけを見ていて、この盛られたものの横幅の長さとか側面の関係とか、ほとんど関係ないんですが、今までの大地震が起きたときのやつを見ると、深さ分の幅という要素が、実はすごく因果関係があるんじゃないかというような分析もあるんですね。
- 実は、こういったことを大臣は元々よく知っておられる、専門家だと私は思っています。
- 実際、前回の宅造法改正のときに、今のような説明を、技術的な説明をした政治家の中で一番理解を示されたのは斉藤先生だったという記録もあるんですよ。
- そうなんですよ。
- まさにこの盛土法のタイミングで斉藤先生が国土交通大臣になっているのは、まさに天の配剤だと思うんですね。
- 是非、盛土や地盤が液状化することを前提に、そして、そのことがちゃんと因果関係として測定できる、横の、側方の摩擦ですとか、あるいは深さ分の横幅ですとか、いろいろな技術的な判断があるでしょう。
- こういったものをきちっと、オプションとしてそういうのもやったらいいねではなくて、これを満たさなきゃいけないというような形の技術的基準を作るべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
- もう一声ないですかね。
- 盛土や地盤が液状化することを前提にした基準を作りますと答弁できないですかね、大臣。
- 今の大臣の答弁は政治家としての答弁だと思います。
- 現行基準では駄目だという答弁なんですよ。
- すごい大きいんですよ、これは。
- 是非この基準を、先ほど申し上げたような報告書なども参考にして、これはやはり専門家の間で意見が割れているんです。
- なので、是非、そういった意見を持っている専門家の意見を聞いた上で技術的基準を作っていただくようお願い申し上げまして、終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 倫理選挙特別委員会 2022/03/10 3号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- まず、衆議院の小選挙区の区割りの見直しについて伺いたいと思いますが、今回、区割り審の勧告の期限が六月二十五日となっております、これは大変微妙な日なんですけれども。
- 五年前、前回は、五月二十七日が勧告期限だったんですが、実際には、四月十九日に勧告が行われて、五月の十六日に法案が閣議決定、同日に国会に提出されて、六月九日、通常国会中に前回は成立しました。
- つまり、区割り審の勧告が出て、割合すぐ国会で通ったんですね。
- ですが、今回、六月二十五日が区割り審の勧告の期限のために、これは下手すると、臨時国会まで、臨時国会があるかどうかはまだ分からないわけですから、かなり長い期間、法律が成立しないという状態になります。
- 実際、この一票の格差訴訟については、昨日各高裁の判決が出そろって、合憲が九、違憲状態というのが七、ただ、東京高裁と広島高裁は同じ裁判所にかかっていますので、これは両方とも合憲ということでしたので、七対七と裁判所は割れている状態です。
- 去年の秋の衆議院選挙は、確かに、区割り審がまだ答えを出していない状態ですから、なかなかこれは、政府としても国会としても、法律に基づいて直すのは難しい状態の中での解散だったという意味で、ある一定の合理性があったと思うんです。
- ですが、今や区割り審で議論がされていて、もう少したつと勧告が出る。
- そして、国会で法律が成立する前に総理が解散するということになった場合には、これは違憲の可能性が高くなるんじゃないかと思いますが、法制局、どう考えますか。
- いや、解散権がないのではと聞いているつもりはなくて、解散した場合に違憲の可能性が、去年の衆院選ですら高裁は七対七で割れているわけですから、区割り審の勧告が出た後、法律を通さないで解散するというのは、これは、より違憲の可能性が高いと思うんですよね。
- 少なくとも望ましくない状態だと思うんですが、総務大臣、どうお考えですか。
- いや、それはちょっとこの先の話の答弁で、そうではなくて、区割り審の勧告が出てから法律が通るまでの間というのは、非常に憲法上、統治機構上、不安定な状態にあると思うんですけれども、総務大臣の御見解を伺いたいと思います。
- 趣旨は分かるというお話でございましたが、総務省にもできることがあると思うんですね。
- 六月二十五日が区割り審の勧告の期限なんですけれども、もちろん、区割り審では丁寧に御審議いただく必要がありますし、どうしても六月二十五日近くまでかかってしまうというのであれば、これはやむを得ないものもあるかもしれませんが、もし早くできるのであれば、前回、五年前と同じぐらいに早く進めていただいて、丁寧な審議をしていただくことは大前提とした上で、総務省から区割り審に対して、早く勧告を出していただくよう何らか促すといったことは、これは、大臣よりもむしろ役所側の方にお答えいただいた方がいいと思うんですが、そういった御努力を促してはいかがでしょうか。
- もちろん丁寧にはやっていただく必要はあるんですが、六月二十日とかに出されても不安定な状態に置かれることは、趣旨は分かるという大臣のお話でもありましたから、無理に早くする必要はもちろんないんですよ、ですが、六月の二十何日までずるずる引っ張るという形ではなくて、もし、ある程度早く出せるのであれば早く進めていただくよう、事務方も務めていらっしゃるんでしょうから、そこのハンドリングはお願いしたいと思いますが。
- この区割り審の勧告が出た後、法律を出すというところについては、これはすぐ出していただきたいと思うんですね。
- 前回は、四月十九日に勧告があって、五月十六日に法案を出しているんですけれども、これは一か月ぐらいかかっているんですが、前回は、この区割りが変わるところ以外の法改正部分があったので、少し時間がかかったという面もあったと思います。
- ですが、今回、今のところはそういうものはないと伺っていますので、比例の数を変えるのはもちろんありますけれども、もし、ほかに改正部分がなくて、こういった区割りを変える、比例の数を変えるというだけであれば、ほかの条文は一緒なはずですし、直ちに、勧告後、法案を提出する義務が政府にあるというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
- もちろん、提出された後早くやるということについては、ここにおられる皆様方、特に理事の皆様方、委員の皆様方、委員長、是非、出てきたらすぐ通すべきではないかと思いますが、役所側でできることとしては、今、直ちにではなく、速やかにという御答弁がありましたけれども、そのために事務的にもう一つ工夫できるところがあって。
- それは、区割り審の勧告の選挙区の細かい書き方と実際の法律の別表第一というところの住所なんかの書き方が、前回のを見ると微妙に違うんですね。
- 都道府県の名前が入っているところがあったりなかったりとか、ほかの選挙区に含まれない部分というところの書き方が若干違ったりするので、それをもう一回やり直すというのは時間的に無駄だと思いますので、指している内容が一緒なのであれば、法律の別表第一は、これに改めると全部まとめてどんと出る形の法律なので、是非区割り審も、改める文的な形ではなくて、法律と同じように、別表第一そのものが全くそのままコピー・アンド・ペーストみたいにできるような形で区割り審の改定勧告を書いていただくべきだというふうに思いますが、そういった申入れ、工夫をすべきだと思いますが、選挙部長、いかがでしょうか。
- 前向きな答弁をいただきました。
- そろえる工夫をされるということですので、それは是非お願いしたいと思います。
- そこがそろっていれば条文を作るのは簡単なはずですから、是非すぐ出していただいて、すぐ出てきたらこの委員会で審議いただけるよう、これは委員長というか議運なのかもしれませんが、是非国会側の取組、これは統治機構上の不安定な状態を回避するためのものでございますので、是非御理解を、与野党の先生方、御理解いただきたいというふうに思います。
- これに関連して、さて、この十増十減法案を本当にやるんですかというそもそも論のところに関しては、様々な報道で、若干揺らぎがあるような発言が繰り返されておりますけれども。
- 自民党の遠藤選対委員長は、三月六日のテレビ番組で、ややあやふやな発言を、どっちとも取れるような御発言をされておられますが、同じ日の三月六日に、遠藤委員長は岸田総理とお会いされています。
- 非常に心配になってしまうわけでございますが。
- これは総務大臣に伺いたいと思いますが、岸田総理に御確認の上で、区割り改定法案を、この国会かどうかはともかく、区割り審のとおり十増十減の形で法案を出すという覚悟でこれは揺らぎないということでよろしいでしょうか。
- 総理に確認の上の答弁を求めます。
- 大変重要な答弁だと思います。
- 総務大臣、御確認の上、ありがとうございました。
- それでは、法制局の方、ここまでで結構でございます。
- 続きまして、ちょっと順番を入れ替えまして、選挙管理委員の政治活動についてお伺いしたいと思います。
- 配付資料の四枚目に、滋賀県の選挙管理委員長に対して、その委員長の団体に滋賀県の自民党県連から六十万円の寄附があったという京都新聞の記事でございます。
- これは、最終的にお金を返金するというところまで至っているようでございますので、事実関係としては間違いないというふうに思うんですが、この選管委員長は、法的問題はないというふうに、その記事にもありますが、お答えになられているそうなんですね。
- 果たしてそうなんでしょうかということを少し聞いてみたいと思いますが、これは選挙部長にお伺いしますけれども、地方自治法の百八十四条の二では、選挙管理委員は、職務上の義務違反があるときは、議会が議決により罷免することができるとされているんですね。
- この個別のケースではなくて一般論で結構なんですが、選挙管理委員が代表を務める政治団体が政党側から寄附を受けていたということを理由に、この百八十四条の二に基づいて、職務上の義務違反があったとして罷免したいと議会が議決することはできるのでしょうか。
- 各議会において判断するということは、この百八十四条の二で罷免することも禁止はされていない、議会の判断だということは、該当し得るという答弁だと、私は今の答弁を理解しました。
- そうしますと、総務大臣、滋賀でこういうことが起きたということを、全国の市町村レベルまで含めた選挙管理委員が、皆さん全員御存じだとは思えないんですね。
- ですが、この選挙管理委員長自身、お金をお返しされているわけです。
- 確かに、党籍を持ったまま選挙管理委員になることは普通のことですし、それは私、制度上、予定されていると思いますよ。
- 政治団体を解散しろとまでは言いませんが、やはり、寄附を政党から受ける、あるいは政党の関連政治団体あたりから受けるというのは、これは問題だと思ったからお金を返したんだと思うんですね。
- こういうことがあった、あるいは、これは百八十四条の二の職務上の義務違反に議会として議決すればなり得るというようなことを通知をすべきじゃないですか、総務省として。
- いかがでしょうか、大臣。
- いや、判断するのは議会なんですが。
- 議会がこれを適用し得るということを、あるいはこういうことが起きたということを、総務省としてお伝えすべきじゃないですかと聞いているんですけれども、いかがでしょう。
- これは是非、選管委員長が政党から寄附を受けてそのお金をお返ししているという事実は広く知っていただく必要があって、選挙管理委員の方はそういうことはすべきでないということは、何らかの方法で知らせていただきたいなと思います。
- 続きまして、来年、統一地方選挙でございますので、恐らく今年の秋の臨時国会あたりに統一地方選の臨時特例法というものが出てくるのではないかと思われることから、それに関連する質問をしたいと思います。
- 配付資料の一枚目に、これは平成二十六年にこの場で私が質疑したときの議事録なんですが、統一地方選は、県知事と県議の選挙は前半にあって、市長選と市議選の選挙は後半にあって、政令市の場合は四つとも前半にあるんですけれども、例えば、県知事と市議会議員選挙は、その二つだけがあるのに、前半と後半に分かれてしまいます。
- 逆に、市長選と県議会選挙があるようなところは、これも前半と後半に分かれてしまいます。
- これはもったいなくないですかね。
- そもそも統一地方選の、要は投票日をまとめる意義というのは、この議事録でもありますけれども、投票率の向上と経費の節減というのが目的であり効果であるという答弁をいただいているんですけれども、小さい自治体で四つ全部一遍になる、相模原市なんかは政令市でそうなんですけれども、県知事、市長、県議、市議、四つ全部一遍になるのはちょっと大変だとか、そういう事情は若干あるかもしれませんが、現行でも市長選と市議選というのは同日でやることが義務づけられているわけですから、二つの選挙、特に首長選と議会選挙が同日に行われるということは、どんな小さい市町村でも予定されていることなんですね。
- ですから、できないとは言えないと思うんです。
- ですから、三つ四つ重なる場合は市町村の判断でもいいかもしれませんが、少なくとも二つが重なる場合、特に首長選と議会選挙が重なる場合は同日にすべき、あるいは、もしかしたらその市町村の判断に委ねてもいいかもしれませんが、同日で行えるようにした方が、経費節減と投票率向上の意味があると思うんですね。
- まず、これはちょっと事実関係として確認しますが、都道府県の選挙と市町村の選挙、これも同日で行うことは今できないんですけれども、これを同日に行うということについても、投票率の向上、経費の節減という効果があるというふうに考えてよろしいでしょうか、選挙部長。
- 選挙の種類にかかわらずと、大変明確な答弁をありがとうございました。
- つまり、県知事選と市議会選挙、あるいは市長選と県議会選挙も同日にやった方が、経費の節減と投票率向上の効果があるという御答弁だったんですが、これは総務大臣に伺います。
- そうしますと、今申し上げたような県知事選と市議会選、あるいは市長選と県議選、これを同日にできない理由というのは、今、法律に規定がないということ以外に、何かやっちゃいけない理由があるんでしょうか。
- 可能であるとも考えられる、一方でポスターの場所ですとかの問題がある、非常に実務的な答弁だと思います。
- 私、選挙区に相模原市というところがあって、先ほど申し上げたように、県知事、市長、県議、市議、全部一遍に政令市の場合は起きるんですけれども、まあ、確かにポスターがだあっと並ぶわけですね。
- 何十人、百人ぐらいのポスターが並びます。
- それをよしと考えるかどうか。
- 確かに、県議選と市議選両方一遍にやるとその面が若干あるのは分かるし、実際、有権者の方も、誰がどの選挙に出ているんだっけみたいなことに、実際、有権者側の利便からしてもここは議論の余地があると思うんですが、先ほど申し上げたような、首長選と議会選挙を同日にやることについてはほとんど問題ないということだと思うんですね。
- 是非、今年の秋に恐らくこの統一地方選に向けた法案が出てくるんでしょうから、今申し上げたような市長選と県議選、あるいは県知事選と市議選、これは一緒にできるということを、あるいは市町村の判断でもいいです、ということを盛り込んだ法案を御検討いただくべきだと思いますが、いかがですか。
- 各党各会派で御議論をということなので、是非この場で議論しましょうよ。
- 答弁の中では、問題点としては、ポスターの掲示場所ですとか、確かに議会選挙、県議選と市議選を両方やることの大変さというのは、私、相模原市で確かに感じているところもあるんです。
- ですから、全部やるかどうかの判断もあるし、市町村ごとに違ってもいいと思うんです、市町村ごとの判断にしてもいいと思うんですが、是非ここは与野党間で御議論をいただきたいというふうに思いますので、委員長、これは是非この委員会で議論すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
- 是非理事会でも御議論いただければと思います。
- 残り時間、ネット投票についてお伺いしたいと思いますが、配付している資料の三ページ目に、在外投票のネット投票についてのこれまでの研究事業について、令和元年度、二年度とかなり進んできていて、この令和三年度に制度面、システム面、セキュリティー面の検討というものが整理されます。
- この話は、もうずっと前からやってきていますし、我々も法案を提出しております。
- そろそろ仕上げていかなきゃいけないと思いますが、この在外投票にまず限定した形でも、ネット投票を具体的に進めていくべきだと思うんですが、まず、この令和三年度の調査研究事業で、法律上、どこが変えなきゃいけないかとか、どういう新設の規定が必要かといったことは整理いただけるということでよろしいでしょうか。
- 全て、この三月までに。
- 今部長がおっしゃったような論点は、この三月までに全部整理されるということでよろしいですか。
- これはもう何年も前からやっているわけですよ。
- どこの条文がひっかかるかとか、それは考えれば分かる話なんですよね。
- 令和三年度調査研究事業を税金をかけてやっているわけですから、三月までに、条文を見れば分かるはずですので、そこは、検討、整理、全部終了していただきたいと思います。
- その上で、特に問題となるのが第三者の介入による投票。
- これに対して、投票干渉に対する罰則、投票干渉罪だけで防げる、在外投票に関してはそういう整理になっているそうなんですが、これは在外投票だけじゃなくて一般的なネット投票になった場合に、我々はそれだけだと無理だと考えて、エストニアで実施されている再投票方式というものを我々の法案の中では盛り込んでおりますが、これは本当に、第三者による介入の投票を罰則だけで今後防げるとお考えでしょうか。
- もしそうでないとすると再投票方式が必要だと思いますが、この再投票方式、技術的に可能だと考えますが、いかがでしょうか。
- これは是非与野党でも協議していただきたいと思います。
- 終わります。
-
第208回[衆] 予算委員会 2022/02/07 11号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- 今日は、福島二区の馬場雄基さんにお手伝いをいただいております。
- 早速コロナについて聞きたいと思いますが、まず、抗原検査キットについて伺いたいと思います。
- 私の地元神奈川でもそうなんですが、抗原検査キット、大変品薄というか、マーケットにないような状態になっておりまして、医療機関での検査すらできず、発熱外来を閉めるといった事態が発生しておりまして、重症患者ベッドの方での医療崩壊というよりは、もっと入口のところでの、コロナ以外の病気の方も含めた医療崩壊が起きているという状況にあることから、この原因となっている、ＰＣＲもそうなんですが、特に抗原検査キットについて、まず厚労大臣に伺います。
- 総理が、まず、答弁で、一月二十五日の我々立憲民主党の山井議員への総理の答弁で、現実においては目詰まり等が生じているケースがあるということは承知している、これは総理が答弁されていますが、この抗原検査の目詰まり、厚労大臣、どこで起きているんでしょうか。
- 薬局で大量の販売、これは、薬局はそういう自由がありますから、それはそれで薬局の自由ですよね。
- 薬局では幾らで売ってもいいんですよ、抗原検査キット。
- ところが、お医者さんにおいては、診療報酬改定が行われて、今年の、十二月三十一日から、抗原定性検査については六千円から三千円に診療報酬が切り下げられているんです。
- 三千円しか、お医者さんは収入がないわけですよ。
- そうすると、お医者さんは、この抗原検査キット、三千円以下で仕入れるしかないですよね。
- 一方で、薬局では幾らで売ってもいいわけですよ。
- 十二月三十一日に、こんなタイミングで、オミクロンが広がってくるのが分かっているタイミングで診療報酬を切り下げたのは、厚労大臣、大問題じゃないですか。
- 厚労省の基準でも、まず医療機関が優先という順位を決めているじゃないですか。
- だけれども、医療機関は三千円でしか抗原検査キットで検査できないんですよ。
- 薬局は幾らで売ってもいいんですよ。
- 全然答えになっていないじゃないですか。
- 今、製造のところについてのお話をるるされていたけれども、これは製造の方は一生懸命やってもらう必要がある。
- だけれども、ディマンドの方を、需要の方をコントロールしないと、これはお医者さんにキットが行かないですよ。
- 総理に聞きます。
- 二年前を思い出してください。
- マスクが足りなくなりました。
- このときに、国民生活安定緊急措置法というのを発動して、買い占めちゃ駄目ですよ、高値で転売しちゃ駄目ですよというのをやりました。
- これ、今やるべきじゃないですか。
- お医者さんに抗原検査キットがちゃんと行くように、ちゃんと契約をして、契約不履行は駄目だと思いますよ、これまでの契約している分が薬局に行く、それは必要なことだと思いますけれども、これから先の話かもしれませんが、どこかでためちゃっている人はちゃんと吐き出してください、あと、この標準価格以上で売っちゃ駄目ですよというようなことをまさに今発動すべきときじゃありませんか。
- この国民生活安定緊急措置法を抗原検査キットに適用すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
- 現実にその優先順位を決めて、一番、医療機関、当たり前ですよ。
- 目詰まりが発生して、それで直っていないから言っているんですよ。
- 手段があるんですから、使ったらいいじゃないですか。
- 実際にどこかには、県によってもこれは随分違うみたいなんですよ、卸の方なんかに聞きますと。
- 神奈川県なんか一番逼迫している方だと思いますよ。
- これは、これだけ緊急事態のときに、何でツールがあるのにやらないのか。
- これは後でまた検証させていただきたいと思います。
- 続きまして、ちょっと順番を変えまして、今日は北方領土の日でございますので、北方領土についてお聞きしたいと思いますが、これは総理に伺いたいと思います。
- 今なお北方領土問題が解決されておらず、元島民の方、八十六歳以上、平均でなってしまっているというのは大変問題だというふうに思いますが、先ほど総理も、北方領土返還要求全国大会、出席されてきたと伺っておりますけれども、その中で、私も聞いておったんですが、二〇一八年のシンガポールでの首脳会談でのやり取りを踏まえ、粘り強く交渉していくという発言をされておられますが、この二〇一八年のシンガポールでの首脳会談というのは、安倍総理が二島返還でいいという軸に変えてしまった交渉ですよ。
- 岸田総理は、安倍総理のこの北方領土交渉をどう総括しているんですか。
- この二〇一八年のシンガポールと言っているうちは、結局、二島返還でよしというスタンスが変わらないということを意味しているんだということについては、北海道新聞でもこれは明らかになっていますので、是非、岸田総理、安倍総理の呪縛から逃れましょうよ、やり直しましょうよ。
- この延長線上でやって、本当にこの国にとっていいことになっていくんですか。
- 極めて疑問だと思いますよ。
- 今、首脳間での、プーチン大統領との間での北方領土交渉、どんな状況ですか。
- そこで秘書官が出てくること自体、北方領土交渉についてやる気はあるんですか。
- 就任してすぐ電話会談したきりじゃないですか。
- 一方で、ウクライナが非常に危ない状況になってきておりますけれども、これは二〇一四年に一度、ウクライナについては物すごい危機な状況になりました。
- このときもロシアに対する経済制裁の話があって、このときは、北方領土交渉もありましたので、そこを恐らく配慮してだと思いますが、欧米が行っているような経済制裁よりは一歩引いたような形で、日本は少し軽い制裁にとどめたというふうに記憶しております。
- 今回、バイデン大統領とも、経済制裁をやるときはよろしくと恐らくオンライン会談で言われていると思うんですけれども、欧米がロシアに対して厳しい経済制裁をやるときには、日本はどう対応するんですか。
- 厳しくいくんですか、それとも、前回のように少し引いた形でやるんですか。
- ここのスタンスは問われると思いますので、特に、ＬＮＧをヨーロッパ、ＥＵに対して融通してはどうかという、これはロシアとの関係でもそれほど問題がないのではないかと思いますので、比較的積極的に取り組んでもいい話じゃないかなと思いますし、是非、ここは目を離さずに、ウクライナの主権の一体性、これを尊重しながら進めていただきたいと思います。
- 続きまして、トリガー条項、油の値段の話について行きたいと思いますが、現在も大寒波で北陸などを中心に大変な大雪ということで、灯油なども相当な需要が増えているという状況です。
- また、ガソリン価格は一リットル百七十円を超えるという状況になっておりますが、現在、一リットル百七十円、ガソリンで、これを超えると最大で一リットル五円を補助する制度というのが価格激変緩和対策事業という形で行われておりまして、これによって、現在、三・四円から三・七円に少し上がって補助が行われていると伺っております。
- 経産大臣にお伺いしたいと思いますが、これは最初、一月二十四日の小売価格が百七十・二円になって、三・四円補助するということを決めたんですが、それでも、一週間たって一月三十一日の小売価格は、三・四円補助されているのに、百七十・九円と少し上がりました。
- だとしたら、これはフルの五円まで補助しなきゃいけなかったんじゃないですか。
- あるいは、もうちょっと相場が上がっていくことを考えると、五円という上限をもっと高く、今日、一部報道もありましたけれども、十円、十五円という形で補助できるように制度を改めるべきじゃないですか、経産大臣。
- もう五円の上限、すぐついちゃうじゃないですか。
- 経産大臣、今朝の朝日新聞の報道でもありましたが、五円から十五円というような報道もありましたけれども、補助の単価をもう少し引き上げるべきじゃないですか。
- 更に油の価格が上がったら五円の上限をもう少し高くすることについて、否定しない答弁だと受け止めました。
- やるのなら早くやった方がいいと思いますよ、もう百七十五円以上になってきちゃうわけですから。
- さて、問題は四月以降なんですが、二月一日のこの予算委員会での道下議員とのやり取りをちょっと振り返りたいと思います。
- これは、経産大臣と財務大臣、二人答弁しているので、統合する意味で総理に御答弁いただきたいと思いますが、経産大臣はこう言っています。
- 四月以降も高騰した場合は、あらゆる手段をもって国民生活を守っていかなきゃいけない、トリガーの凍結解除を絶対しないのかと言われれば、それは否定をしない、一つのツールとしては取っておくと経産大臣はおっしゃっています、財務大臣も私も言っていることは同じなんですと。
- 財務大臣は、四月以降のことについては、これは政府全体で考えなくちゃいけないと言っております。
- 総理に伺います。
- 四月以降、油の値段が上がっている状況のときに、トリガー、まあ、トリガーといっても、要は、ガソリン税なんかを引き下げる形での対応というのはいろいろあると思うんですよ。
- というやり方も含めて、あるいは、先ほどの補助金を出すというやり方もあるかもしれません。
- トリガーも含めて検討するということでよろしいですか、総理。
- 経産大臣と財務大臣で若干意見のずれがあるかなと思いましたが、総理も、このトリガー税制、つまりガソリンの税金を引き下げる形での対策ということを選択肢としては含み得るという答弁だったと理解しますが。
- 含み得ないんですか。
- 含めないなら含めないと言ってください。
- 総理、四月以降、トリガー税制、すなわちガソリン税を引き下げる形での価格対策は、選択肢としてあるんですか、ないんですか。
- 四月以降です。
- ガソリン税を引き下げる形での対策の可能性はないんですか。
- 選択肢として否定していないという答弁だと受け止めましたが、できるんですか、本当に。
- というのは、令和四年四月以降、二つ、今、選択肢がありました。
- 補助金を出すやり方。
- 補助金を出すやり方は、今年度については五百億円予算がついていて、更に言うとエネルギー特会に三百億円の予備費があって、八百億円のお金があります。
- ところが、この補助金を出す予算項目が令和四年度予算にはありません。
- 予算項目がないじゃないですか。
- あるいは、ガソリン税を引き下げるトリガー条項、これはやり方を多少変えてもいいけれども、揮発油税の税収は今までどおり。
- つまり、税収が全部入ることを前提に予算が組まれているんですよ。
- どっちも令和四年度予算案の中に入っていないじゃないですか。
- 組めないじゃないですか。
- 総理、どうやってやるんですか。
- よく分かりませんね。
- 昨日十二時五十五分に萩生田大臣と多田次官と保坂エネルギー庁長官が総理のところに御相談に行ったのは、総理動静にありますから私も知っていますが。
- 総理、どうするんですか。
- これは予算に入っていないんですよ。
- だけれども、この令和四年度予算案を審議している今、足下のガソリン価格は百七十円を超えているんです。
- 予算を用意しておかなきゃまずいじゃないですか。
- 両方、どっちでもいいですよ。
- 補助金をやるんだったら歳出項目に載せておく、あるいは、揮発油税を下げるんだったら、揮発油税の、ガソリン税の税収を少なく見積もっておく。
- どっちか予算案を修正しないと、できないじゃないですか。
- これは令和四年度に入ってからやるなんて駄目ですよ、今、見通しができるんだから、予算案がこれでいいかどうか審議しているのが予算委員会なんだから。
- 総理、これはどっちか、あるいは両方に、予算を修正しないと、今言ったような対策はできないんじゃないですか。
- いや、答えていないですよ。
- 今の時点で予見できるんだから、百七十円のままいったって困っちゃうんだから、ガソリン税の税収見込みを減らすか補助金をちゃんと設けるかどっちかしないと、予算上、お金がないじゃないですか。
- どっちもやらないでどうやって対策を取るつもりか、御説明ください、総理。
- じゃ、財務大臣に聞きます。
- 今の時点で予見できるんですよ。
- 百七十円のままいったって、あるいは額が多少違ったって、どっちか必要ですから。
- 財務大臣、これは補正予算を組めるんですか。
- 補正予算というのは、予算作成後に生じた事由に基づきとあるんですよ。
- あるいは、予備費を使うにしても、予見し難い予算の不足に充てるためという条件があるんですよ。
- 両方満たしていないじゃないですか。
- 今の時点で予見できるんですよ。
- 今、令和四年度予算を修正すればいいじゃないですか。
- お金を備えておいて、どう使うかは、実際の額を見ながら考えればいいじゃないですか。
- 補正予算を組めるんですか、あるいは予備費を使えるんですか、財務大臣。
- 財務大臣、現時点で既に百七十円です。
- 予見できる状態にあります。
- 予備費、使えるんですか、令和四年度になってから。
- 財務大臣。
- 予備費が使えるか使えないか、お答えください。
- 今、リットル五円、あるいは十五円、こういった補助金のために予備費が使えるのかどうか、お答えください。
- 今、だって、もう既に百七十円なんだから。
- それが百九十になるか百六十五になるか、それは予見できないかもしれない。
- だけれども、百七十円とか、かなり高いところで推移しているのは間違いないんだから。
- つまり、予備費を使えるということですか。
- 財政法で、予備費というのは「予見し難い予算の不足に充てるため、」とあるんですよ。
- そもそも、予算の項目がないんですよ、令和四年度は。
- 一リットル五円補助するとかいう予算の項目がそもそもないんですよ。
- 予備費、充てられるんですか。
- いや、だって、予算案を審議しているわけですよ。
- 予備費を使っていいかどうか聞いているんです。
- 予算案を聞いているわけだから、お答えできないというのは、これはお答えにならないですよ。
- 予備費が使えないんだったら、きちんと、今回、一リットル五円みたいな予算項目をちゃんと計上すべき、令和四年度予算を修正すべきじゃないかという提案をしているんですよ。
- 予備費が使えるか使えないかについて、それは答えてもらわないと困りますよ。
- 答える義務がありますよ、財務大臣。
- つまり、予備費が使えるということですか。
- 「予見し難い予算の不足に充てるため、」とあるんですが、百七十円以上になることは予見し得るでしょう。
- しかも、そうなった場合に備えて予算を計上しておいて、実際にならなかったら使わないことは、幾らでも予算はできるんですよ。
- コロナの予算だってそうじゃないですか。
- コロナの予備費というのは五兆円も積んでありますけれども、それは、それだけ使う可能性があるから積んであるわけじゃないですか。
- この油の対策だって、百七十どころか、百九十とか二百とかにいく可能性だってあるわけですよ。
- じゃ、予備費、財務大臣、幾らあるのか知っていますか、使える予備費。
- 予備費が五千億ぐらい、知っておいてくださいよ。
- 今日、朝日新聞の記事で、リットル五円から十五円にかさ上げするというような検討をされているとありますけれども、リットル当たり十五円補助すると、私の計算だと、今年の、十二月で百十四億リットル使っているんですね、そうすると千七百億円ですよ。
- 一か月でですよ。
- 灯油なんかもっと使っているだろうから、一月で千五百とか千七百億円使ったら、三か月ぐらいで予備費はなくなっちゃいますよ。
- 本当に予備費でやるんですか、これは。
- 百七十円を超えるような事態が半年とか続いたら、予備費はなくなっちゃいますよ。
- 予備費というのは、あらゆる事態を想定して、まさに予備費として取っておくんですよ。
- だからこそ、予算を修正して、油対策費用として積んでおくべきじゃないんですか、財務大臣。
- なぜそれをやらないんですか。
- もう一つ聞いておきたいと思いますが、補正予算を組むという可能性はないんですか。
- つまり、トリガーをやるとしたら、つまりガソリン税の引下げをやるとすると、ガソリン税が減収になりますから、これは補正予算を組む必要がありますよね。
- だけれども、今の時点で予見できるんですから、可能性として。
- これは、令和四年度関連予算として、ガソリン税の減収を予算案を修正して載っけて、関連法案として、我々が提出しているトリガー法案を修正してもいいですよ、修正協議をして、三月いっぱいで法律を通すべきなんじゃないんですか。
- 四月になってから考えるじゃ遅いんじゃないんですか、経産大臣。
- 今の時点でこれだけ予見できるんですから、令和四年度になってから、やはり補正予算です、これは駄目ですよ。
- やはり予備費です、これは駄目ですよ。
- 予備費はそもそも額が足りませんよ。
- ここで令和四年度予算を修正すべきじゃないですか。
- そのために、昨日、総理と相談したんじゃないんですか。
- 防衛大臣に来ていただいているので防衛大臣に伺いますが、防衛省の油購入費というのが九百七十五億円計上されています。
- これの積算根拠、一リットル幾らですか。
- 百四十円前提で自衛隊の、これは重油だとかほかの油もあるかもしれませんけれども、予算が組まれている。
- 二割ぐらい今値段が上がっているわけですから、そうすると、自衛隊は二割ほど移動する距離を減らさなきゃいけないんですか、防衛大臣。
- どうするんですか、これは。
- これで自衛隊が二割動けなくなったら、えらいことじゃないですか。
- 百七十円で計算し直した方がいいんじゃないですか。
- 令和四年度予算案を、せめて百七十円で予算を組み直した方がいいんじゃないんですか。
- そうしないと、自衛隊ですよ、事は。
- これは、ほかもそうですよ。
- これは財務大臣、通告していますけれども、例えば警察もそうですよね。
- 都道府県の警察のパトカーとかもそうですよね。
- あるいは、地方公共団体、市町村まで含めた、消防車とか救急車とか、みんな百四十円で、前提で組まれているんですか。
- だとすれば、みんな二割ぐらい縮減しろみたいな話になるんですか。
- これは、リッター百七十円という状態が続いた場合は、一体どのぐらい予算が足りなくなる計算ですか、財務大臣。
- これは、十二月に令和四年度予算案を閣議決定するときに、総理、百四十円前提で組んでいること自体、間違っていますよ。
- これは、恐らく、八月の段階の概算要求の数字をそのまま持ってきているんでしょう。
- 総理、これは、令和四年度予算をせめてリッター百七十円前提で作り変えるべきじゃないですか、総理。
- 百四十円前提で予算を組まれているということですから、百七十円にした場合、どれだけ予算がプラスで必要になるか算出して、この委員会に提出することを求めます。
- 委員長、お取り計らいください。
- 最後に、建設統計についてお伺いしたいと思いますが、国土交通大臣、お越しになられていますが、これは先ほど小川政調会長からもありましたが、まず、二〇一九年度以降の建設投資額は、この二重計上の結果、変わり得るという理解でよろしいですか。
- 建設投資額が二〇一九年度以降変わり得るという答弁がありました。
- これは総理にお答えいただきたいと思いますが、そうしますと、この数字を使っているＧＤＰ速報、ＱＥですね、四半期ごとに出るＧＤＰの絶対額は、二〇一九年度以降変わり得るということですか、あるいは絶対額は絶対変わらないということですか、総理。
- ＧＤＰが変わり得るという答弁でありました。
- これは国際的な日本の統計に対する信頼の失墜につながるということを、総理、どうお答えになるのか、最後にお答えいただけますか。
- 終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] [閉] 内閣委員会 2021/07/14 33号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- まず、酒類の取引停止、あと金融機関からの働きかけの件について西村大臣に伺いたいと思いますが、先ほど来議論がありますが、まず、金融機関からの働きかけの依頼そして取引停止の依頼は、これらは基本的対処方針に根拠があるんですか、あるいは法的根拠があるんですか。
- 強化を図るという一般的な書き方だとか、法律上も曖昧な根拠で、これは事実上、憲法で保障された営業の自由をある意味制限する行為ですよね。
- これは、やるんだったら、緊急事態宣言の下で四十五条に基づいて要請するとか、そういったのだったら百歩譲って分からなくはないですけれども、二十四条九項でふわっとした要請ですとか、あるいは基本的対処方針に明確に書かないとか、こんなのでやっちゃ駄目ですよ。
- 法律による行政というのをちゃんと守ってください、そして憲法に基づく行政というのをちゃんと守ってくださいよ、西村大臣。
- 特に、この特措法については内閣委員会でこれまでもたくさん議論されてきましたけれども、去年の三月の特措法の改正のとき、そして今年の二月の特措法の改正のときに、二回、附帯決議がありますけれども、共に、緊急事態宣言でも蔓防でも、国民の自由と権利の制限は必要最小限のものとすることとされています。
- 西村大臣もそういう答弁をされています。
- 今回の金融機関からの働きかけですとか酒の取引停止というのは、国民の自由と権利の制限として必要最小限のものですか。
- いや、反省、撤回は先ほどされたので、それ以上求めませんが、質問に答えてください。
- 今回の二つの行為は必要最小限のものですか。
- 三回目です。
- 必要最小限のものですか。
- お答えください。
- 特措法の範囲内のものであれば必要最小限にするけれども、特措法に基づかないものは必要最小限でなくてもいいということですか。
- 今の答弁、そう聞こえますよ。
- 特措法に基づくもの基づかないものにかかわらず、こういった、ほかの人を通じてかなり無理なお願いをするというようなことはもうこれ以上やらないということでよろしいですね、西村大臣。
- 取り組んでいきたいということは、やるということですか。
- 今回の金融機関だとか酒販業界を通じて、要はほかの方を通じて何らかの行動変容をもたらすようなことをまだやるというつもりですか。
- 今の、取り組んでいきたいということは、まだやるということですか、ほかに。
- 何か、ほかの方を通じてとか、否定していないですよね。
- 七月八日の西村大臣の記者会見のときに、もう一個あったんですよ。
- 飲食店をメディアや広告が扱う際、飲食店の遵守状況に留意するよう依頼を検討と。
- これ、やるんですか。
- ちょっと正確に確認したいんですが、そうすると、これは、特措法に基づいて過料をかけたり、あるいは命令をかけたりした場合に公表をする、公表した場合に、それをこういった広告ですとかメディアの方に、より周知してくださいということですか。
- 周知しないということですか。
- どっちのことを言っているんですか。
- やめた方がいいんじゃないんですか、こんなの。
- 公表すれば、それで十分じゃないですか。
- それを報道するかどうかはマスコミの自由じゃないですか。
- 何でそれに対して依頼を検討とかとするんですか。
- これも撤回されませんか、大臣。
- そもそも、これは法律を議論したときに、時短要請だとか休業要請を守っていないところを公表したら、そこにお客さんが逆に集まっちゃうんじゃないかという議論をここで私させていただきましたよ。
- ということからしても、これはやめた方がいいですよ。
- 依頼を検討という、その検討を今すぐ止めてください。
- 事実上検討を止めたというふうに理解しましょう。
- もうやめてくださいね。
- 今までの対策は、かなり厳しい対策だけれども、そういうやり方もあるかなというやり方だったと思うんですよ、二十四時間、お酒を出せないとか。
- だけれども、今回のはちょっとやはりおかしいですよね。
- 与党からも、おかしいという声が上がった。
- 何か、オリンピックのところに第五波が来ないように、そしてインド株がばんと広がらないように、なりふり構わず何でもいいからとにかく出せという姿勢があったんじゃないんですか。
- そして、七日の関係閣僚会議でそういった姿勢が議論されたんじゃないんですか。
- 何でもいいからとにかく出せという姿勢で探して、この三つが出てきたんじゃないんですか、大臣。
- 法律に基づいて、憲法に基づいてやってください。
- そして、現場の声を、与党の先生方からもいろいろ声が入るでしょうし、我々もこうやって申し上げます。
- ちゃんと聞いた上で、ちょっと、行き過ぎにならぬようにブレーキをかけながら、そしてアクセルとブレーキをよく見ながらやっていただきたいと思います。
- それでは、熱海の土砂災害の関連について聞きたいと思いますが、まずは、お亡くなりになった方あるいはその御遺族、そしておけがをされた方、おうちを失った方、いっぱいいらっしゃいます。
- こういった方々に、お悔やみを申し上げるとともに、お見舞いを申し上げたいと思います。
- そして、今も自衛隊を始め人命救助に暑い中頑張っておられる方に、改めて感謝を申し上げたいと思います。
- 今日、朝日国土交通政務官、お越しいただいております。
- 配付資料一ページ目が、これは全体の図で、静岡県のものですが、左上のところの、ちょっと見にくいですが、１土砂の盛土というところでございますけれども、ここに関連して、静岡県の難波副知事ですかね、昨日の会見で、発災の原因ですけれども、周辺から水を集めやすい地形の場所に不適切かつ違法、違反の盛土が存在していたと。
- 盛土が違法というのは確定かと聞かれて、これは、確定ですねという発言をされています。
- いかなる盛土行為が違法だということなんでしょうか。
- これについては、三ページ目に、これも静岡県がホームページに出している資料ですが、経緯が示されたものがあって、二〇〇七年の三月の届出書では盛土量三万六千二百七十六立米、二〇〇九年十二月、変更届があって、少しだけ増えて三万六千六百四十一立米、二〇一〇年六月三十日に土砂搬入は完了しているとあるんですが、二ページ目、ちょっと戻って済みません、これは、国土地理院が航空レーザー測量というもので、今回の土砂災害の前、二〇一九年に調べていて、その二〇一九年に調べたものによると、下の１、Ａに対するＢの変化量というのは五万六千立米なんです。
- つまり、届出では三万六千立米ぐらいしか積まないことになっているはずなのに、五万六千立米、まだ崩れる前に増えていることが国土地理院のこの測量で明らかになっていると思うんですが、届出量より二万立米ぐらい多く積まれていたんじゃないんですか、盛土が。
- つまり、届出よりも、二万立米ぴったりかどうかはともかく、多く盛られていたのは、これはもう間違いないということでいいですね。
- 昨日、副知事も言っておりますし、昨日から今日にかけて、今日の朝日新聞などでも、何度か積んだ、あるいは産業廃棄物を積んだ、こういった報道もありますので、ここの経緯は追って明らかになると思いますが、少なくとも届出以上に盛土がなされていたのは間違いないわけでありまして、これは、この静岡県の土採取等規制条例に基づいて停止命令だとかというのを出せるはずなんですね、本来。
- これは出していたんでしょうか。
- 出していないとすれば、出すべきだったんじゃないでしょうか。
- その後、更にたくさん積んでいる可能性もあり得ますよね。
- その辺は詳しく調べているのかもしれませんが。
- この静岡県の土採取条例というのは、最も重い罰則でも、二十万円以下の罰金というやつなんですね。
- どこから残土をもらってくるか知りませんけれども、もっと大きなお金が動いている可能性が高いわけです。
- 残念ながら、この条例が有効に機能していたとは思えないんですね。
- 実際、静岡県知事も、見直すといった趣旨の話をされておりますけれども、これはやはり法律が甘いということだと思うんです。
- 実際、この経緯の中でも幾つか法律の話が出てきますが、宅地造成に関しては確かに明確な法律がありますが、宅地造成以外の場合は、確かに一ヘクタール以上の林地開発についての許可制とかはありますけれども、基本的に盛土をすることを止めるということはできなくて、条例任せになっているということでよろしいですか。
- いや、そういうことではなくて、宅地造成の場合は規制できますけれども、一ヘクタール以上の森林の開発許可というのはありますけれども、それを除くと、盛土を止めるというのは、条例ではなくて、国の法律で止めることはできない状況になっているんじゃないんですか。
- 廃掃法上は、今回もう処分は終わっているんですよ、処理は終わっているんですよ。
- つまり、これは、条例が直接規制しているんですが、条例では防ぎ切れない。
- 二万立米余計に積んじゃって、実際には起きてしまったわけですよね。
- 法律も、宅地開発の場合は明確な規制がありますけれども、そうでない形にしてしまうとなかなか防げない。
- やはりこれは法律改正が必要だと思うんですね。
- 先ほどおっしゃったように、環境省ですとか農水省と力を合わせてやる必要はありますが、宅地以外の場合も含めて、この盛土については相当厳しい基準を設けて、特に谷に盛土するというのはやがて流れる可能性が極めて高いわけですから、谷の盛土はもう原則禁止ということも含めて、盛土に対しての総合的な禁止を打ち出した法改正をすべき、法律を新しく作るべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
- 是非、検討を急いでいただきたいと思います。
- これは実は、先週七日の厚労委員会では、渡辺国交副大臣は、必要な技術的助言を行ってまいりたいと答えただけなんです、同じ質問に対して。
- やはり、それではもたない、技術的助言ではもたない、各省庁と検討していくと、かなり、一歩前へ進んだということで、是非、臨時国会を早く開いて、だって、この夏、来ちゃったらどうするんですか、臨時国会をすぐ開いて法律を出しましょうよ。
- 急ぎましょうよ。
- その間に来ちゃって同じことになったらどうするんですか。
- 是非、臨時国会を早く開いていただきたいと思いますが。
- 朝日政務官、ちょっと一点だけ。
- 先ほど来おっしゃっておられる総点検、盛土の総点検ですが、これは、実は既に盛土をしちゃったところだけじゃなくて、いろいろなところでいろいろな計画があるんです。
- これも含めて総点検をすべきだと思いますが、いかがですか。
- 是非、これから予定しているものも含めて、私のところなんかは、リニアの残土というのは物すごい出るんですよ。
- なので、いろいろなところでこういう話があるので、是非、そこも含めて総点検いただきたいと思います。
- 続きまして、河野大臣、ワクチンについてお伺いしたいと思いますが、六月までのペースが七月でダウンをしたということについては先ほど来ありましたけれども、この八月二日からのペースについて、七月七日に一旦、全部の市町村に対して、おたくの市は何箱ということを一回示されましたよね。
- ただ、その後、七月八日までの接種実績を見て、在庫が多いところは一割程度削減して、調整枠に回すということにして、例えば、大阪市なんかは百六十四箱から百四十八箱、足立区なんかは四十二箱から三十八箱といった形で、一旦七月七日にお示しした市区町村ごとの箱数を更に減らしていますよね。
- これは確かに在庫が多いところということなのかもしれませんが、一回示したものを、増やすならともかく減らす方向で変更するというのはやめた方がいいと思うんですね。
- これから、実際のいろいろな再配分はあっていいと思うんですよ。
- ですが、その再配分をした結果をちゃんと示す必要があって、最終的にうちの市区町村は幾つもらえるんだということをできるだけ早く、かつ、一回示したものは減らすことはないということをもって示すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
- 調整はあっていいと思いますが、一回示したものを減らすというのは、これから後、やめていただきたいと思いますね。
- それと、幾つかの市町村に私も聞いてみたんですが、例えば今回の七月七日に各市町村に示された箱の数、八月二日からの二週間と八月十六日からの二週間の分が示されていますが、それ以降の、八月三十日以降、九月いっぱいぐらいまでは、ファイザーがどれだけ入るか、もう分かっているわけですよね。
- ですから、国内でどう配分するかという、河野大臣が決められる範囲の話になっているわけですから、今回、七月七日に八月二日以降の市町村の箱数を示した、つまり一か月ないぐらいのリードタイムしかないわけです。
- これが短過ぎると言っているんです、現場は。
- なので、九月いっぱいまで幾つ来るかもう分かっているわけですから、先ほどの調整も含めて、調整した結果の数字を、もっと長いリードタイムで、それこそすぐ計算していただいて、七月の例えば中旬ぐらいに、この委員会が終わって、もうできるだけ早く、八月三十日以降のファイザーについて市区町村の箱数を示すべきだと思いますが、いかがですか。
- 職域接種分がかなり抜ける市町村は、最終的にはお渡しするワクチンの数は減ると思いますよ。
- ですが、それでペースダウンされると困るんですよね。
- 要は、どのぐらいのペースで、いろいろな、お医者さんですとか場所ですとかということを確保すればいいかということが分からないわけですよ。
- だから、市町村からすると、同じペースでいただいて、職域接種で抜ける分はここで終わりになりましたという方がよくて、その分いただけるものが減っていくというのは、非常にペース配分が分かりにくいんですよ。
- もしペースダウンしていただきたいということであれば、全国ベースで一日八十万回とか百二十万回とかと言われても市町村には分からないわけで、おたくの市町村は何箱ぐらいのペースでお願いしますということをはっきり言うべきじゃないですか、ペースダウンについては。
- 結局、それだと各市区町村にとっては分からないということになっちゃうんですよね。
- 是非、市区町村ベースで、箱単位で予測可能な形にして、後戻りで減ることのないようにお願いしたいと思います。
- それでは最後に、丸川大臣にオリンピックについて聞きたいと思いますが、まず最初、確認です。
- オリンピックの関係者がもし仮に陽性になった場合には速やかに公表するということでよろしいですか。
- ありがとうございました。
- 今回の無観客の決定で多くのチケットを持っていらっしゃる方がキャンセルになったわけですけれども、チケットそのものは後でお金が戻ってきますが、新幹線ですとかホテルですとか、キャンセル代がかかってしまう方がいらっしゃいますよね。
- これは国が補償しなくていいんですか。
- あるいは組織委員会が補償しなくていいんですか。
- もっと早く無観客を決めれば、このキャンセル代はかからなかったじゃないですか。
- こんな、七月まで引っ張るからキャンセル代がかかっているわけですよ。
- これは、裁判でお金を出せと言われたらどうするんですか。
- 決断が遅いからという話になりますよ。
- あと、この収支について聞きたいと思いますが、お手元の配付資料に、七ページ目、これは、一番最後というか、直近のＶ５予算、去年の十二月に示されたものですけれども、これが無観客に伴ってどう変わるのかということです。
- 先日の「日曜討論」でも武藤事務局長が収支整わないとはっきり言っていますけれども、この七ページの収入の中で、チケット売上げ九百億円、これはかなり減るでしょう。
- ほかに収入で減るところはあるんですか。
- 例えば、スポンサー代が無観客になると減るような契約になっているようなものはあるんですか。
- あと、支出についても、例えば、オペレーション千六百八十億円といったものは、これは、お客さんがいなくなることで減る可能性もあると思うんですね。
- だから、支出も減る可能性があると思うんです。
- あるいは、キャンセル代がいろいろなところに発生して逆に支出が増えたりする部分もあると思うんですが、大体どういったものが、収入が増え、減り、あるいは支出が増え、減り、トータルとして赤字がどのぐらいになってしまうとお見積もりですか。
- これは、無観客の決定が遅れたことによっていろいろなキャンセル代が増えてきて、最後は国がお金を出さなきゃいけなくなる可能性も大いにあるわけですよ。
- そこの責任は問われますからね。
- この無観客の決定が遅れたことによってどういうお金の支払いが増えたか、あるいは収入が減ったか、ここは明確に調べた上で報告いただくよう申し上げて、終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/06/04 30号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- 本日審議にかかっておりますこの銃刀法というのは、アメリカなどで大量殺人事件とか銃の乱射事件とかというのを時々見ますと、日本は何ていい国だということを支えている大切な法案だということを改めて認識をさせていただいて、質疑に入りたいと思います。
- まず、小此木委員長にお伺いさせていただきたいと思いますが、日本ではクロスボウの製造事業者はほとんどいないということで、ほとんど輸入だということですが、個人でクロスボウを輸入する場合に、手続としてはどういう手続になってくるんでしょうか。
- まず所持許可証を先に各都道府県の公安委員会で取って、個人が輸入する場合は税関まで行ってその許可証を見せながら受け取るとか、何かそんな手続になるようなお話を伺っておりますが、これを正確に、委員長、流れを説明いただけますでしょうか。
- つまり、買う人本人が税関まで行って、直接、本人確認をそこでするということですね。
- ありがとうございます。
- もう一つのケースが、輸入代理店的なところが輸入をして、その輸入代理店が個人に何らかの形で運送をしてというようなケースもあると思うんですが、この場合の流れを御説明いただけますか。
- これは小田部局長で結構です。
- 運送事業者がどう確認するのかといったところも含めて、正確にお願いします。
- 非常に正確にお答えいただきました。
- かなり確実な本人確認をしていただくということだと思います。
- 不法所持に当たってしまう場合というのがあり得るんですね。
- 四月十五日の参議院の内閣委員会で、例えば、親が所持をしていたけれども、亡くなって、押し入れを開けてみたらありました、で、その所有権は子供に移っていますとか、いろいろなケースがあり得ると思うんですけれども、所持の認識がない場合には不法所持に当たらないこともあり得るという答弁を参議院内閣委員会でされているんですけれども、これは、過失の場合というか、知らなかったという場合は、あり得るだと困るんですよね。
- 本当は所持の認識があるのに所持の認識がないふりをしていたとかいうのは駄目だと思うんですよ、もちろん。
- ですが、相続をして、所有権は実はあるんだけれども、奥の方を見てみたら発見されましたみたいな場合に不法所持で有罪になるというのは、ちょっとひどいわけでありまして、真に所持の認識がない場合には不法所持の構成要件に該当しないということを明確にしていただけますでしょうか。
- 明確にありがとうございます。
- やはり構成要件の一つとして所持の認識が必要だということで、その所持の認識があるかないかということは個別事案ごとに裁判で判断されるということでいいと思うんですけれども、今明確な答弁をいただきまして、ありがとうございます。
- それと、この法律の施行日までの間に、既にクロスボウを所持されてしまっている方、されてしまっているというか、所持していても何の問題もないんですが、何らかの対応をしなきゃいけないわけですね。
- るる答弁がありましたけれども、しっかり周知を図ってまいりますという答弁は何度もされているんですが、どうやって具体的に周知するんでしょうか。
- 特に、先ほど来の答弁の中で、千数百本販売している業者さんがいらっしゃるとかいう話がありましたけれども、こういう具体的に販売している業者さんなんかは、それを持っていらっしゃる方が誰であるか知っていたりすると思うんですよね。
- さっきもちょっとネットで見ていたら、会員制度を取っているような業者さんもあるみたいですし。
- こういった業者さんに、既に販売しているところは分かっているでしょうから、それを公安委員会側に教えろとはなかなか言えないにしても、その業者さんに、販売した先に対しては、何年何月何日からこういうことになるから、それまでにこういう措置が必要だということを伝えてくれというお願いをすることが最大の周知の方法だと思うんですが、こういったことも含めて、頑張りますではなくて、具体的にどう周知していくのか、御説明ください。
- ちょっと最後の、前半は要らないから、後半の大事なところで、実際に売った具体的な名前が分かっている人に対して、その販売事業者から、こうなりますよということを伝えていただくようお願いするんですか、それとも、広くホームページに書くというだけですか。
- 多分、前者の御答弁だったと思うんですが。
- そこがやはり一番大事な周知だと思いますので、徹底いただければと思います。
- さっき、クロスボウを売っているホームページ、いろいろなのを見たら、やがてこういう法案が出るようですよと書いてあるページもありますが、ほとんどのところは書いていません。
- ただいま人気により売り切れておりますみたいなことが書いてあるようなページもあったりして、是非うまく周知いただきたいと思います。
- それと、このクロスボウがこれまでの拳銃、猟銃などと一番違うところは、発射できる場所についての規定なんですね。
- 猟銃なんかでいうと、狩猟だとか有害鳥獣駆除の場合、あと、競技だとか博覧会の場合、四条で規定されている件ですね。
- あと、射撃場で撃つ場合。
- 例外的ないろいろなのはあるんですけれども、基本的には、動物を撃つためか、射撃場で撃つ場合、競技と限定されていて、自分の裏庭が広いから、そこで試しに撃ってみるかというのは、銃はできないわけです。
- ところが、クロスボウは、ここは新しい規定を置いておりまして、十条二項の二号の二というところで、危害予防上必要な措置がとられている場所として内閣府令で定めるものにおいては射撃することができます。
- この条件を満たす場合は、例えば、非常に広いような、山一個持っているような人だったら、その中で撃つとか、もしかしたらできるかもしれないんですね。
- ここの部分が今回すごく新しい部分なんです。
- クロスボウゆえにできた規定なんですが。
- なので、内閣府令へ丸投げというのは、ちょっとこれは質疑で確認をさせていただきたいと思います。
- これは既に事務方からも御説明をいただいているんですが、二つあると思うんですね。
- 一つは、実際クロスボウがどのぐらいの距離まで届くかとか、その距離以上空いていればいいんじゃないかとか、あるいはそれ以上の距離がなくても、何らか頑丈なもので囲まれているような形になって外に飛んでいかないようなとか、そういうような構造的な基準というのが一つあると思うんです。
- もう一つは、大学の部活ですとか、実際、競技の練習をされている方なんかが現実に練習している場所というのがあるわけですよね。
- 余り厳しい規制にしちゃうと、現実に練習している場所が練習できなくなっちゃうということは配慮してさしあげる必要があると思うんですね。
- なので、一般則としては、相当厳しいというか、相当広いとか相当頑丈なとかいう物理的な基準が必要だと思うんですが、練習する場合とか競技の団体の場合とかというのは、そういう場合はこういうのでいいですよとか、そのぐらいのイメージを内閣府令でどう定めるのかということについて、御説明いただきたいと思います。
- 明確にありがとうございました。
- この内閣府令は、こういう競技団体なんかの場合とそれ以外で分けて書くということだと思いますので、両方に配慮した内閣府令を定めていただきたいと思います。
- 続きまして、今回の法改正そのものではないんですが、銃刀法に関わる話、幾つか私の地元でもお伺いしておりますので、国家公安委員長に伺いたいと思います。
- まずは、弾丸の譲受け許可証というものを所轄の警察署で取得しないと弾が買えないわけですけれども、東京都では即日に発行されるらしいんですね。
- ところが、神奈川県だと即日発行されないんですね。
- というように、運用が結構ばらばらになっていて、基本的には平日だったりするものですから、ここは是非、何か東京都は現金払いでいいのに対して、神奈川県は県の証紙を買わなきゃいけないとか、何かその辺が関係しているらしいんですが、こういうのは、きちっと許可を取ってきちっとやっている方々、特に有害鳥獣のために頑張っていただいている方もたくさんおられるので、即日発行が全ての都道府県でできるようにしていただきたいと思いますが、神奈川県の小此木国家公安委員長、よろしくお願いします。
- 別に、払い方がどうというのはどうでもいいです。
- 即日払いを可能にしてあげてくださいよ。
- 有害鳥獣のために、私、この前もお伺いしたんですけれども、何十人の方が本当に地域のために頑張っていただいているので、平日二回潰して行くというのはちょっと勘弁してほしいというのは、非常にそうだと思うので。
- しかも、そういう方って、もう何度も何度も、慣れている方ですから、特に、一回目の方が少し時間かかるとかというのはあっていいかもしれませんけれども、何度も来るような方は即日オーケーにしてあげていただけないですか、大臣。
- 指導してまいりたいと思いますということですので、是非、神奈川の各警察署に対して指導いただきたいと思います。
- 神奈川だけでなく全国的にちょっと、是非、委員長、調べてみていただいて、これは即日交付で問題ないと思いますので、是非御指示いただきたいと思います。
- それともう一つ、現場で銃を扱っている方からお伺いした話としては、これも有害鳥獣をやられている方からお伺いした話なんですけれども、ライフルは、弾六発、充填できるんですね。
- ところが、散弾銃は三発しか充填できないということが、銃砲刀剣類所持等取締法施行規則第十九条を調べたところ、そういうふうに確かに書いてあるんですね。
- 正確に言うと、ライフルは六発でライフル以外の銃は三発となっているんですが、ライフルの方が強力なんですよね。
- 所持年数とかいろいろな理由があるのかもしれませんけれども、特に、川でカワウ対策とかで撃つような場合というのは、なかなか当たらなかったりして、連続して撃つ場合というのはあるんですけれども、是非ここは、余り理由がない気がしますので、ライフル以外の銃も六発、弾を込められるようにしてはいかがと思いますが、いかがでしょうか。
- ライフルの方が強力ですから、ちょっと理由がよく分からないんですよね。
- これ以上言っても多分変わらないんでしょうから、ちょっと残念ですよね。
- あるいは、所持している年数とかで変えるとかというのだったら分からなくはないんですけれども、ちょっと残念な答弁だなと思いますね。
- もう一つ、これは北海道の議員から是非聞いてくれと言われたのでお伺いしたいと思いますが、熊です。
- 住宅地なんかで熊が発見された場合に、猟銃の使用許可を持っているハンターが駆けつけても、ハンター本人が熊を発見してからでないと銃を容器から取り出せない。
- 要は、構えて待っているというわけにいかなくて、実際に出たという形にならないと容器から出せない、あるいは弾を装填できないというようなことになっていたそうでございます。
- 去年の秋、どうも、十月三十日ですか、通達が出て、可能になったやにも伺っておるんですが、その確認と、あと、実際、現場の警察官ですとか猟友会の方なんかはまだそれを知らない方もいらっしゃるそうなので、猟友会なんかに周知されているのか、この辺も併せてお伺いしたいと思います。
- 猟友会なんかで伝わっていないところもあるようなので、その周知を徹底していただきたいと思います。
- 実際、リスクはありますから、是非、周りの人命を守るために命を懸けて退治してくれているわけですから、そこは周知を徹底いただきたいと思います。
- 続きまして、ちょっと毛色が違う質問なんですが、配付資料を一枚だけ配付させていただきました。
- 警察に関連する質問として、電動キックボードの規制緩和ということをちょっと取り上げたいと思います。
- 私、ある委員会の視察でスウェーデンに行ったときに、ストックホルムで実際に乗ってみて、何て便利なものだろうと。
- 非常に軽快なんですね。
- この電動キックボード、ヨーロッパなどでは広く認められておるんですが、日本ではこれは原チャリになってしまう、原付になってしまう。
- 非常に面倒くさいことになってしまうんですが、これを認めようということで、警察庁の有識者検討会が四月十五日に、新たなモビリティーについての中間報告をまとめられました。
- 非常に前向きな取組だと評価したいと思いますが、ちょっと残念なのが、この電動キックボードが小型低速車というカテゴリーに属して、最高時速十五キロの方向で検討されているようなんです。
- 配付資料にあるように、イギリス、フランス、イタリア、韓国とも二十五キロ、まあマイルの表示もありますが、二十五キロ、ドイツは二十キロだそうなんですが、ちょっと十五キロだと遅過ぎるんですね。
- 実際、私、走ってみましたけれども。
- 自転車とほぼ同じようなルールなので、自転車のスピードを考えれば是非二十五キロでやるべきじゃないかと思いますので、ちょっとまとめて質問しますが、ルール設計するときに是非二十五キロにしてはどうかということと、あと、年齢についても、十六歳以上という方向らしいのですが、諸外国を見ますと十四歳とか十二歳のところなんかもあったりしますので、中学生ぐらいから可能としてはどうかと思いますが、小此木大臣、いかがでしょうか。
- 超えるところについてもということですので、是非お願いしたいと思います。
- これは歩道ではなくて車道を走るので、そこを配慮いただきたいのと、自転車も平均、速いのは物すごい速いですからね、自転車は。
- しかも、これは最高速度のルールを定めるものですから、自転車の平均速度を配慮して、これの最高速度が車道なのに十五キロというのはちょっと遅過ぎると思いますので、是非今の、最後、含みがある答弁だと思いますので、御配慮いただきたいと思います。
- あと、年齢のところは。
- 大臣、一回乗ってみてください。
- これは物すごい快適ですから。
- 楽しいです、これ。
- ヨーロッパのいろいろな国では、そこら中に置いてあって、どこから乗ってどこで乗り捨ててもよくなっているという、非常にいい乗り物だと思いますので、一回乗ってみることをお勧めします。
- 最後に、重要土地法案、少し残っているところをお伺いしたいと思いますが、特別注視区域の法律の要件を満たしている区域の不動産の仕事をされている方に、不動産取引や不動産価格への影響を聞いてみてくださいということをお願いしていますが、聞いてみたでしょうか。
- そして、その結果はどうだったでしょうか。
- 私は特別注視区域でと言っていないですよ。
- 特別注視区域の法律の要件を満たしている区域と言っているんですよ。
- 少なくとも例示されているじゃないですか、幾つか。
- 厚木とか横須賀とか、皆さん示しているのがあるじゃないですか。
- 横須賀の周りを聞けばいいじゃないですか、皆さん示しているんですから。
- 何でそれをやらないんですか。
- それをやらないで、経済的、社会的観点からという話をするのはおかしいと思いますよ。
- もう一つ。
- 六条の報告徴収は、戸別訪問、郵送、電話、どの方法でやるんでしょうか。
- 戸別訪問すると、御近所から、何か国から疑われているらしいわ、あそこのお宅はと言われてしまうのは本当に困るというのが、私が地元を歩いてみて、この法律が施行されたときの心配事として挙がってまいりました。
- 戸別訪問による報告徴収はできるだけ避けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
- 郵送でやる方がいいと思います。
- コンコンと来ると、都会に住んでいる皆さんは知らないかもしれませんけれども、田舎だと大体分かっちゃうんですよ、どこのうちに誰が来たかって。
- そこを配慮して運用していただきたいと思います。
- 終わります。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/05/28 28号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- 冒頭、まず、本日の理事会で、採決についてはまだ早い、我々は、まだ審議すべきところはたくさんあるということを申し上げて反対したにもかかわらず、理事会で、委員長の職権で採決を行うということを決めたことに強く抗議申し上げたいと思います。
- 論点はいっぱい残っております。
- まず、注視区域、特別注視区域の候補、今配付資料で二枚配っておりますが、これは理事会で示されて、幾つか例示されているんですね。
- この中で、海上保安庁の施設と有人国境離島地域諸島は網羅的なものが昨日の理事懇で示されましたが、防衛関係施設については、注視区域、特別注視区域、それぞれ四百数十か所と百数十か所が約という形である、あるいは国境離島は四百八十四島あるというにもかかわらず、これについては網羅的なリストは出てきておりません。
- これについては、今日、冒頭の足立委員の質疑の中でも、これは示せないということを言っていたわけですが、その理由を聞くことを繰り返すことはしませんが、これはやがては示すわけですよね、法律が施行されて、どこかで。
- 今示して、やがて示したときに、何かずれが発生すると困るとか、そういうことなのかもしれませんが、今示して、やがて示した場合に、これは増えると困るんですか、減ると困るんですか、大臣。
- ちょっと語尾をはっきり言ってほしいんですが、そもそも、増えたら困るのか、減るのが困るのか、答えておりません。
- 答えてください。
- 答えていないですよ。
- 今の時点で示した数字と、実際に法が施行されて、法律に基づいて示すことがやがて発生するわけですから、その数字がずれるといろいろ困るというような答弁があったから聞いているんですよ。
- 増えると困るんですか、減ると困るんですか。
- ちゃんと答えてください。
- 三回目。
- 防衛施設と国境離島については、今の段階で網羅的に示すといろいろ不都合だという答弁がありました。
- でも、やがては示すわけですよ、法律が施行されて。
- その数字が増えたり減ったりすると何か困るんでしょうから、それが増えた場合に困るのか、減った場合に困るのか、それを答えてくださいと聞いているんです。
- 困らないんだったら示してください。
- 変わらないんだったら、今示したって問題ないじゃないですか。
- 増えると困るのか、減ると困るのか、その理由を文書にして理事会に提出していただくようお願いします。
- 理事会で協議してください。
- 採決前の理事会で協議していただきますようお願い申し上げます。
- それは、質疑を一旦止めて理事会をやればいいじゃないですか。
- 理事会を開くことは可能じゃないですか。
- そういう時間稼ぎはやめてほしいんですね、委員長。
- じゃ、次の質問に行きましょう。
- 大臣……。
- 委員長、じゃ、それはちょっと後でまたやりましょう。
- 大臣に次の話を聞きたいと思いますが、この法案の検討に当たって、有識者会議では、慎重な立場からの意見を持つ方からのヒアリングはやったんでしょうか。
- それは、この規制を導入することは賛成だけれども、やり方についてバランスを取ってやってくださいねという意見じゃないですか。
- そもそもこれはどうかなというような人からは、この規制を導入することについてはいかがなものかという立場の方からは聞いたんですか。
- 通常、役所の審議会で、法案を作るときにかけるときは、反対派を代表するような人を入れるんですよ。
- これは、だって、やったふりじゃないですか。
- 賛成派しか集めないで議論しているじゃないですか。
- あと、私のところは特別注視区域になる施設があるんですけれども、その周辺の不動産の皆さんに聞いたら、地価が下がる、非常にやりにくくなるというお話も伺っているんですが、不動産取引だとか地価に与える影響については法案の検討の段階でどんな検討を行ったんですか。
- 不動産取引の実務の専門家からお話を伺ったんですか。
- 有識者会議の段階では不動産関係者から聞いていませんね。
- その後ですね、今の答弁は。
- 何で、この法案の審議をいただく有識者会議で不動産関係の人が入っていないんですか。
- おかしいじゃないですか。
- おとといの濱村委員の質疑に対して、本法案に基づく報告徴収や事前届出等の措置は、不動産取引、地価に影響を及ぼす可能性は小さいものと考えておりますという答弁をされていますけれども、これは実際に、この法律の対象となるような、特に特別注視区域の対象になり得るような地域の不動産取引の実務を担っている方々に聞いた上での答弁ですか。
- お答えになっておられません。
- この不動産取引や地価に影響を及ぼす可能性は小さいという答弁は、きちんと、特別注視区域ですとか、そういったエリアの近くの不動産の実務を担っている方々に聞いた上での答弁ですか。
- 二回目です。
- ちゃんとお答えください。
- 行っていないじゃないですか。
- 私は、特別注視区域に指定されると思われる地域の近くの不動産関係の実務を担っている方、十者以上に聞きましたよ。
- 地価が下がるということをすごく懸念していましたよ。
- 実際、この一キロ内の土地にしようか、そうでないところの土地にしようか、幾つか候補を持っているときに、何かそんな面倒くさいことになるんだったらここはやめておこうというようなことは現実に起きますよ。
- そういうことが繰り返されれば地価が下がる可能性はあるんじゃないんですか。
- 実際に聞いていないじゃないですか。
- 私は現場の不動産業者十者以上に聞いた上で言っているんですよ。
- 何の根拠もないじゃないですか。
- ちゃんと特別注視区域の対象となり得るような地域の不動産の実務をやっていらっしゃる方に聞いた上で、この不動産取引とか地価はどうなるかの影響をちゃんと調べて、その上で答弁いただけないですか。
- 不動産全体の人じゃ駄目なんですよ。
- 実際そこの一キロ内の土地を扱っているような人、不動産業者に聞かないと分からないじゃないですか、こんなの。
- それを調べようとしないんですか。
- そんなので法律を通そうというんですか。
- 聞くべきじゃないですか、不動産取引がどうなるか。
- しかも、そこで事前届出義務がかかるから重要事項説明をしてと、一番影響を受ける方々じゃないですか。
- 何でその方々の話を全く聞いていないんですか。
- 信じ難いですよ、もう。
- 小此木大臣、この法案の検討に当たって、有識者会議以外に、先ほど答弁もありましたけれども、有識者ではなくて、これはパブリックコメントをやっていませんでしょう。
- 国民一般から意見を聴取するようなことというのはされているんですか。
- されているとしたら、その意見を出してほしいんですけれども。
- まず、パブリックコメントをやっているかどうかも含めてお答えください。
- 本当に、都合のいい人からしか話を聞いていないことが明らかになっているじゃないですか。
- そういう、パブコメという形かどうかはともかく、どなたでも意見が言えるような環境をつくれば、例えば、地元の不動産から見るとこうだよ、これは心配だよという意見が出るかもしれないし、あるいは、もうこの質疑が始まってから何度も出ている、反対運動なんかをされている方からすれば、こういうふうに見えるからこういうところはやめてくださいねとか、単なる監視活動はやめてくださいとか、いろいろな意見が聞けたはずじゃないですか。
- 何でこの質疑でしかできないんですか、それが。
- この質疑だけでそれをやるということでしょう。
- 反対運動の人には聞いていない、実際、特別注視区域の対象となる地域の不動産屋には聞いていない。
- この質疑だけでやるというんだったら、何でこんな十時間や十二時間でできるんですか、そんなことが。
- 参考人質疑が要るでしょう。
- やじはないんですか。
- 次に行きたいと思います。
- 事前届出について伺いたいと思います。
- これは政府参考人に通告しているので政府参考人でいいですが、我々はまだ採決をせずにじっくり審議すべきだというふうに主張しておりますが、ただ、残念ながら、この国会中で仮にこの法案が成立してしまった場合、施行期日は、公布日から一年三月を超えない政令で定める日から施行というふうになっています。
- つまり、もし六月に成立したら来年の九月とかそのぐらいに施行になるわけですけれども、基本方針の閣議決定はいつ頃ですか。
- 注視区域、特別注視区域の指定はいつ頃ですか。
- 六条の土地等利用状況調査はいつ頃始まるんですか。
- 八条の報告徴収、勧告、命令は九条ですね、最速でいつ頃からあり得るんですか。
- 十三条の届出義務は施行日から施行になるんですか。
- 全てまとめて簡潔にお答えください。
- 注視区域、特別注視区域の指定は施行日以降順次指定していくということですが、そうすると、届出義務がいつからかかるか分からないじゃないですか、個別の地域ごとには。
- 毎日毎日、自分の近くの基地が指定されたかどうかなんて、そんなこと分からないじゃないですか。
- 指定された直後から届出義務がかかるんですか。
- その周知期間を経て、この日から届出義務がかかりますよという日がどこか来るわけですよね。
- その日が不動産売買契約の締結日に当たっていた場合、事前届出というのは難しいと思うんですけれども、どうやってやるんですか。
- 周知して、この日からこの基地の周りは施行になりますよという日が決まるでしょう。
- 周知もしますでしょう。
- その施行日が不動産売買契約の締結日に当たっている場合、事前に届出できないじゃないですか、どうするんですかと聞いているんです。
- 時間を稼ぐのをやめてください。
- 答えていないですよ。
- 公示するのはかなり前ですよ。
- 周知期間があって、ある日から施行されると。
- その施行日に契約するような人は、その前に届出をしろということですか。
- 全然答えていないですよ。
- だから、不動産の実務の人に聞いていないから、こういうところが詰まっていないんですよ。
- 三回目ですよ。
- 公示しました、周知期間がありました、この日からこの基地の周りでは施行されるという日があって、その日に契約をするとした場合、その日より前に届出をしろということですか。
- それとも、その日の時間単位で最も先にしろということですか。
- どっちのことを言っているんですか。
- 公示しました、周知期間がありました、ある日からその地域において施行されます、その同じ日に不動産売買契約をするということになっている場合、事前の届出というのはその日よりも前に、すなわち、周知期間が終わってこの日から施行されますよという日よりも前に届け出ろということなのか、あるいは、その同じ日に、契約する日の時間として一時間でも前に届け出ろということを言っているのか、どっちのことを言っているんですか。
- 当日でもということは、その前の日でもいいんですか。
- 前日じゃ駄目ということですね、今の答弁は。
- えっ、それは……。
- それは避けるべきじゃないですか。
- それだったら、この日以降不動産契約を予定している方は、その前、この期間に届出してください、そういう公示の仕方をすべきじゃないですか。
- 事ほどさように、詰まっていないんですよ。
- 不動産の実務の人に聞いていないからですよ。
- 私が実際、地元の不動産屋に聞いたら、これは一体どうやって届け出るんですかという話になったんですよ。
- 実際、どこに届け出るんですか、これは。
- 条文上は内閣総理大臣に届け出るとされているんですけれども、実務上、具体的にどこに届け出るんですか。
- 地方支分部局は内閣府はほとんどないという答弁が先ほどありましたけれども。
- リアルに届け出る場合はどこに届け出るんですか。
- つまり、東京に一か所ということですか。
- 要するに、東京に一か所ということですね。
- ちょっとはっきり答えてくださいよ。
- 委員長。
- ひどいよ。
- 東京に一か所しかない窓口に全国から万という単位で、千は少なくとも行くと思うんですけれども、届出がなされる。
- 郵送の場合、さっきの同日に届け出るって、一体どうなるんですか、これは。
- ちょっとこれ以上詰めませんけれども。
- ちょっと幾つか、要は聞かなきゃいけないところがいっぱいあるわけですよ。
- 十三条のこの届出義務の中で、「二百平方メートルを下回らない範囲内で政令で定める規模」となっていて、一体幾つなのか分からないんですが、実際には何平方メートルとするつもりですか。
- じゃ、今後の審議をしましょうよ。
- 何でそこまで不動産の皆さんから今まで聞いていないんですか。
- 何でこれから聞くんですか。
- じゃ、二百平米以上をどこにするかは今決まっていないということですね。
- この法律が施行されたら、うちは入るのか入らないのか、例えば、二百平米ちょっとぐらいのちょっと大きめのおうちを持っている方にとっては極めて深刻ですよ。
- かつ、そのおうちを売るとかになった場合に、その不動産価値は場合によっては変わり得るわけだから。
- 二百なのか三百なのか四百なのかは決めていただかないと、もはや不動産の取引に影響を与えますよ。
- 何を言っているんですか。
- せめてここで、こういうことを予定しているということを言っていただかないと、不動産実務に物すごく悪影響を与えるじゃないですか。
- これも大臣に通告していますが、これは全国一律で決めるんですか。
- 後でやりますけれども、例えば市街地なんかは、先ほど言ったように、取引がすごく多くなるんじゃないかというようなこともあるので、例えば市街地は四百にするとか、場所によって面積が違うというような、そういうことも考えているんですか。
- 今後の御審議だったら、御審議の時間を下さいよ。
- 衆議院、終わっちゃうよ、これじゃ。
- しかも、今まさに私はしているわけじゃないですか。
- これはちゃんと通告しているんだから。
- 例えば、余り密集地でないところは二百だけれども、配付資料にありますよね、朝霞だとか市ケ谷だとかというのは、周り、密集だらけですよ。
- 地図、示しました。
- こういったところはもうちょっと上にするというのを、そうすべきじゃないですか、大臣。
- これじゃ駄目ですね。
- だって、取引頻度でやはり影響すると言っているんですから。
- そこを段階を設けるというようなことをちゃんと答弁してくださいよ。
- 今後の国会質疑を踏まえて、いつのことを言っているんですか。
- 来週水曜日に、じゃ、やってくださいよ。
- でも、今のは本当にそうすべきだと思いますよ。
- 委員長の近くも入りますよね。
- 私の近くも入ります。
- 私のところは物すごいいっぱい家がありますし、委員長のところは農地が多いというけれども、農地って二百平米以上の土地がいっぱいあるんですよ、逆に。
- 物は建っていないかもしれないけれども、届出義務はかかりますよ、売買した場合には。
- じゃ、ちょっと次に行きますけれども、経済的社会的観点から留意すべき事項ですけれども、五月二十六日の答弁ですと、「区域の社会経済活動への影響を安全保障上の要請に基づく合理的かつやむを得ない範囲に限定する必要がある」と言っていますが、この社会経済活動への影響って、具体的に何のことでしょうか。
- ちょっと時間がないので質疑をまとめますが、これについて、先ほどもありましたが、不動産取引、地価に影響を及ぼす可能性は小さいものと考えておりますという答弁も別途ありましたから、この社会経済活動への影響というのは不動産取引とか地価への影響ではないということですね。
- ほかのものが何かあるということですね。
- 具体的に何ですか。
- 質問をよく聞いてください。
- どういうところを指定するんですかとか影響があるんですかと聞いているんじゃなくて、社会経済活動への影響というのは、地価に影響するのでないとすると、報告徴収を受けるというのがすごく起きると大変だとか、事前届出がすごくいっぱいかかると大変だとか、例えばそういうことが社会経済活動への影響じゃないんですか。
- じゃ、マクロの影響のことを言っているわけですね。
- ちょっとよく分からないですよね。
- 地価ではなくて、実際の報告徴収が大変とか事前届出が大変だからということだと思うんですが。
- マクロの影響だというのであれば、配付資料の三枚目に、市ケ谷と朝霞と横田と厚木の周辺自治体の人口、面積、人口密度、事業所数を調べて一覧にしましたが、どういったところが経済的社会的影響があるんですかということについて、おとといの質疑の中で人口密度と事業所数という話が出ていたので、こうやって示させていただきました。
- この人口密度、事業所数のほかに、先ほども不動産取引の数という話がありましたけれども、筆数というのが大きいんじゃないですか。
- 実際、不動産の数がどれだけあるか、あるいは、実際に、特別注視区域で二百平米とか決めたら、二百平米以上の不動産の筆数というのはかなり大きいと思うんですが、これなんかが判断基準になるんじゃないですか。
- フデスウ、ヒッスウ、両方読み方がありますが、入らないんですか。
- だって、実際、届出義務がかかるのは不動産を所有している人の単位ごとなんですよ。
- どれだけの取引件数が発生するかというのは、人口密度、事業所数では必ずしもないですよ。
- 何で筆数が関係ないんですか。
- おかしくないですか。
- まず、人口密度と事業所数、これを示させていただいておりますけれども、じゃ、人口密度、事業所数でもいいんですけれども、がどのぐらいの数字だったら経済的社会的要因になって配慮することになるんですか。
- この四つ、今具体的に示しておりますので、例えば、市ケ谷のこのぐらいの数字だったらひっかかるけれども、朝霞ぐらいだったらひっかからないとかいうような、そこの数字のイメージをお答えいただけますか。
- 皆さん、この一覧表を見て、確かに、市ケ谷は事業所数は多いんですよ、新宿区、千代田区は。
- ですが、練馬区だって結構多いですからね。
- かつ、事業所数というのは、例えば、一つの大きなビルの中に、所有者は一人です、テナントとして事業所がいっぱい入っているというような場合は、事前届出義務なんてかかるのは所有者一人だけですからね。
- テナントが替わるというのは事前届出義務はかかりませんよ。
- それに対して、むしろ一軒家が多いところとか、畑だって所有者は二百平米以上だったらかかる可能性があるわけだから、むしろ事業所数というのはそんなに影響するのかと思うんですよ。
- もちろん、影響するという面もありますよ。
- ですが、事業所数だけで判断するのもおかしいとすると、市ケ谷だけ特段、この数字を見て特殊だというふうにはとても思えないんですけれども、市ケ谷だけこの数字を見て特殊だと言えますか、大臣。
- そんな裁量を何にも説明しないというのはまずいですよ、それは。
- 逆に、我々は、この程度の差であれば、余り裁量的にやるんじゃなくて、むしろこれは安全保障の観点からは一律にやった方がいいんじゃないか、指定した方がいいんじゃないかと。
- むしろ、経済的社会的観点を配慮するのであれば、先ほど言ったように、特別注視区域の事前届出義務をそういったところは二百から四百に上げるとかすればいいじゃないですか。
- 実際、この中で、法定要件は満たしている市ケ谷、朝霞、横田、厚木と例えばあって、経済的社会的要因を配慮するんだったら、配慮した結果、二百平米じゃなくて、ここは四百にするというような運用をすればいいじゃないですか。
- 何で対象地域から丸ごと外しちゃうんですか。
- あるいは、報告徴収とか勧告、命令というのは、これを適用するのを、どの程度適用するか、これは裁量があるわけですから、そこを数を減らすとか、すごく絞って大事なものに限定するとか、やりようは幾らでもあるじゃないですか。
- そもそも、指定から外すというのは、安全保障と経済社会の関係のバランスとしておかしいと思いますよ。
- 指定した上で、密集市街地は二百平米じゃなくて広くするとか、あるいは勧告だとか報告徴収だとか命令だとかというのは控えめに運用するというやり方をすべきじゃないですか。
- これは大臣に通告しています。
- 表にそう言う必要はないんですよ。
- 実際どういうふうに絞って報告徴収をかけるかは、それは、どこがどれだけの数になっているかというのは、いろいろ考えながら報告徴収は、そこは裁量権があると思いますよ。
- 密集地に限って数を下げますと表に向かって言う必要はないですよ、必ずしも。
- ですが、地域を外してしまうよりは、安全保障のことを考えれば、地域に指定した上で報告徴収、命令、勧告の運用をうまく工夫する、二百じゃなくて四百とかにする方が合理的じゃないですか。
- うなずいている与党の先生もいますけれども、そうでないという理由があるんだったら、ちょっと示していただけないですか。
- 答えていないですよ。
- じゃ、二百のところはどうするんですか。
- 二百のところを四百なりにして対応すれば、指定そのものを外す必要はないじゃないですか。
- 答えていないですよ。
- これからの国会の審議を踏まえてと大臣が答弁したのに、何で政府委員答弁だとそれを削除しちゃうんですか。
- 要は、ここの経済社会的条項のところにひっかかるから、だから二百と四百という形で分けることに関してぐじぐじぐじぐじさっきも言っているわけですよ。
- おかしくないですか。
- 本末転倒じゃないですか。
- 経済的社会的理由で、不動産取引がすごく多いような場合は、二百を四百にすればいいじゃないですか。
- それを今示してくださいよ、国会の審議を踏まえてと言っているんだから。
- いや、大臣が踏まえると言ったから、大臣、答えてくださいよ。
- こんな大事なところを途中で終えるというんですか。
- 経済的社会的理由はあると思いますよ。
- ですが、二百を四百にすれば、かなりの程度そこは緩和されるんだから。
- でも、それを地域から全部外すというのは、それはおかしいじゃないですか。
- 大臣、ちょっとお答えいただけますか。
- だって、市ケ谷はどう考えても重要性が低いということはあり得ないわけだから。
- ヘッドクオーターですよ、ＰＡＣ３を設置するんですよ。
- やはりいろいろ考えたら、重要性が低いからここは指定しないって、あり得ないでしょう、市ケ谷は。
- 市ケ谷は、経済的社会的理由があるから外す可能性がある、ないという議論になっているわけでしょう。
- だけれども、それは不動産取引の頻度だとかと言うから、だとしたら、二百を、市街地じゃなくて密集市街地でもいいけれども、上げるということにすれば、対象地域にできるじゃないですか。
- ここはきちっと答弁していただかないと終われないですよ、この質疑。
- しかも、大臣、さっき、国会での御質疑をちゃんと踏まえてというふうに答弁しているわけですから……。
- 答弁しないから言っているんですよ。
- だって、今後の国会の質疑を踏まえて考えると言うから、その質疑を今しているんじゃないんですか。
- 国会の審議を踏まえてと言っているからじゃないですか。
- 質疑を踏まえてくださいよ。
- そして、答えてくださいよ。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/05/21 26号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- まず、午前中の濱村委員の質疑の中で、注視区域、特別注視区域についての質疑の中で、木村審議官からかなり具体的な数字についての答弁がありました。
- こういう答弁がありました。
- 部隊等の活動拠点となります施設、部隊等の機能支援を行います施設、装備品の研究開発等を行います施設、我が国の防衛に直接関連する研究を行います施設といった合計約四百数十の施設の周辺が注視区域として指定の検討対象になるものと認識しているところでございますとありましたが、これはどのぐらいこういった自衛隊、米軍も入るんでしょうかね、の施設が入るのかということについて、一つの基準だと思うんです。
- 小此木大臣にお伺いしますが、例えば、自衛隊員や米軍兵の宿舎とか住宅、これは私の選挙区にもあるんですけれども、あるいは福利厚生施設、あるいは防衛局の防衛事務所って町の中にぽつんとあったりするんですね、こういったもの、あるいは、民間企業でも、防衛関連設備を製造しているような民間企業、こういったものは対象にならないということでよろしいでしょうか。
- 宿舎、住宅も含まれ得るということですか。
- これまで含まれると相当なところが、そこから更に一キロということになってしまうと、対象となってしまうので。
- そうなると、先ほどの部隊等の機能支援を行う施設というのは、住宅まで入っちゃうんですか。
- それは広げ過ぎじゃないんですか。
- この法律がもし成立して施行になると、うちの土地はどうしなきゃいけないんだとかいう話になるので、ちゃんとここは入らないということをもう言っておいていただかないと、より安全保障の機能の強いところについての言いにくい話は分かるけれども、住宅が入るか入らないかなんてことは、これは全部通告していますからね、それは言っていただかないと困りますよ、大臣。
- 何かはっきり言うつもりだったらいいですけれども、これは大臣に通告しているんですが、答えないということは答えられないということでしょうから。
- それ、明確に答えるつもりですか。
- ああ、うなずいておられる。
- じゃ、お願いします。
- いや、これからの手続をまだやっていないからとか、そういうへ理屈、大臣、やめてくださいよ。
- だから信用できなくなっちゃうんですよ、この質疑が。
- これからも指定することはないということでよろしいですね、宿舎、住宅、福利厚生施設、防衛事務所について、大臣。
- これは二日前に通告しているんだから、はっきり答えてくださいよ、大臣。
- そういうところが曖昧だから信用できなくなるんですよ。
- じゃ、こういうのは大丈夫だな、例えば住宅の近くに住んでいる人は、これで安心するわけですよ。
- ちゃんと答えてください。
- 二つ目、生活関連施設ですが、これも午前中、木村審議官から原子力関係施設と自衛隊が共用する空港の二つの類型でございますという答弁がございましたが、あと、有識者会議の中では、このほかに国際海底ケーブルの陸揚げ局というのが例示されているので、これが追加されるとかいう可能性はもしかしたらあるのかもしれませんが。
- 今日、配付資料の一ページ目に、これは国民保護法ですね、武力攻撃事態のときに生活関連等施設というのが限定列挙されています。
- この中には、一日十万人以上利用する駅とか、ダムとか、こういったものも含まれているわけでございますが、この国民保護法の施行令に指定されているような生活関連等施設は対象にならないということでよろしいですか。
- これ全て、原発はちょっと、発電所と書いてあるので、原発だけちょっと別なんですが、原発を別とすると、この国民保護法の施行令の生活関連施設に掲げられている具体的なものはどれも指定されないということでよろしいですね。
- 何で駅とか放送局は明確に入らないと答弁できて、ほかのやつは言えないんですか。
- そうなると、ほかのやつも可能性があるのかという話になっちゃうじゃないですか。
- これ、どれも入らないということを後できちっと紙で提出してください。
- 今、もうこれ以上時間をかけてもしようがないから。
- 委員長、お願いします。
- 先ほどの木村審議官の答弁には特別注視区域についてもありました。
- 指揮中枢機能及び司令部機能を有する施設、警戒監視、情報機能を有する施設、防空機能を有する施設、離島に所在する施設といった約百数十の施設の周辺が特別注視区域として指定の検討対象になると認識しているという答弁がありました。
- ここは通告しているんですが、大臣、大臣は神奈川の議員ですから、具体的にどういったところが指定されるのか、みんな関心がありますので、横須賀、厚木基地、座間キャンプなどは含まれるんですか。
- また、こういった、今、木村審議官の答弁にあった機能のいずれも有しないような施設の周辺は特別注視区域にならないということでよろしいですか。
- それじゃ最初の答弁と同じじゃないですか。
- 今、四百数十とか百数十とか木村審議官がおっしゃって、今大臣もおっしゃっているわけだから、それが、確かに、手続でいろいろなことをやらなきゃいけなくて、これは除けとかというのが、若干ずれるということはあると思う。
- ですが、現時点で認識しているものがどれであるかは分かるわけだから、現時点で認識しているものとして今の横須賀、厚木、座間が入るのか。
- そして、四百数十の注視区域の指定の検討対象、百数十の特別注視区域の指定の検討対象、そして、国境離島等で区域指定を行う領海基線を有する国境離島四百八十四、有人国境離島地域離島百四十八、そして海上保安庁の施設合計百七十四、こういった数字がありましたが、現時点で指定の検討対象となるものと認識しているものを全て個別具体的に文書で出していただきたいと思いますが、大臣、よろしいですか。
- 最終的にそうなるかどうかは今後の審議会とかで変わる可能性はあるけれども、現時点で認識しているものはこれでありますというのを出していただくということでよろしいですか、具体的に。
- リストがないのに何で四百八十四とカウントできるんですか。
- 委員長、これは、最終的に注視区域、特別注視区域になるかどうかは、手続が当然必要なのは分かっています。
- ですが、現時点で指定の検討対象となるものとして認識していると明確に答弁されているわけですから、その認識されているものを具体的にどこなのかということは、具体名をもってこの委員会に提出していただくよう、よろしくお願いします。
- 実際、指定地域がどこになるかということが可能性としてでも示されないと、日本国民として、ああ、うちのところは関係あるねとか、うちは関係ないねということは、物すごい、それが第一関心事項なわけですよ。
- しかも、私は、事務的には私の選挙区の座間キャンプですとかは対象になると聞いていますよ、司令部機能があるから。
- 司令部機能があるのにならないなんてことはあり得ないと思いますけれども。
- 不動産の関係の人にそれを言ったら、えっ、何だそりゃという状態ですよ。
- 皆さんも多分そうじゃないでしょうか。
- ですから、少なくともなり得る可能性が高そうだというような状態でもいいですから、それを示していただかないと、国民から見たときに、そのインパクトだとか実際の不動産取引がどうなるかということについて、やはり国民への周知という意味でも絶対必要ですので、よろしくお願いいたします。
- 続きまして、機能阻害行為について伺いたいと思いますが、午前中も、基地の入口なんかで座込みみたいな行為をしている、そのコーンなんかを建物に保管するといった行為は対象にならないという明確な答弁がありましたが、これは大事なことだと思います。
- 幾つか聞きたいと思いますが、まずは、妨害電波なんかは発しないで、望遠鏡ぐらいは使うけれども、基地だとか原発を外から見る、監視する、特に、米軍や自衛隊の基地の周辺を見渡せる高層建築の高層階から見るだとか、あるいは基地の周辺で航空機の離発着の状況を見るですとか、こういった単に見る、監視するという行為は含まれない、阻害行為に含まれないということでよろしいでしょうか。
- また、今言った、重要施設を見渡せるような土地にマンションを建設したり、あるいは建設されているマンションの上層階の部屋を買ったりという行為そのものは入らないということでよろしいでしょうか、大臣。
- 今の答弁は非常に明確だったと思います。
- 最後のところの、入口付近において搬出や搬入を阻止する行為を恒常的に行っている場合にはというお話がありましたが、それがその土地建物を使って恒常的にやっている場合にはこの法律の対象になりますが、ただ単に公道に座っているだけとかというのはならないと思うんですけれども。
- 今の線がどこにあるかといったときに、条文修正を我々も考えているんですが、大臣、こういった概念で切り分けられませんか。
- 土地等に機能阻害行為の用に供される施設又は設備が相当期間にわたって設置される、これは機能阻害行為じゃないか。
- 機能阻害行為の用に供される施設又は設備が土地等に相当期間にわたり設置される、こういった場合はひっかかり得るけれども、そうでない場合、例えば、入口にコーンを置いてといったって、コーンをどこかに持って帰ったりするわけですよね。
- ですから、ずっとその建物の中で電波を妨害するような機械を置いているというのは今言ったようなのに入るけれども、搬入を阻止するためにコーンを置いてそれをどこかにしまってとかいうのは入らないという、線を何らか例示されたらいいと思うんです。
- 午前中以来、例示の話がありましたけれども、今言ったような少し一般性のあるような表現で五条あたりに書いたらいいと思いますが、いかがでしょうか。
- 是非そこは条文に入れてほしいと思いますし、今の、どこは駄目だけれどもどこは入らないというのは、さっきの答弁で何となくの相場感ってあると思うんですよね。
- それを文字にして予測可能にするということがやはり罪刑法定主義上必要だと思いますよ。
- もう一つ確認したいのは、第八条の報告徴収ですけれども、具体的にどんな報告や資料提出を求めることができるんですかね。
- 例えば、米軍基地の監視を行うつもりですかとか、望遠鏡を使うんですかとか、電波を用いた機器を使うつもりですかといったことを求めるんでしょうかね。
- あるいは、個人情報について、あの人の個人情報を出せというような、結果的に個人情報になるようなものも含めて、こういったものも第八条の報告徴収の対象になるんでしょうか、大臣。
- 報告徴収できることはこういうことで、こういうことはしないということをやはり何らか示した方がいいと思いますよ、基本方針なり何らかの形で。
- 特に、こういう反対運動をされている方はそこをすごく気にされていて。
- ちょっとこれは通告していないんですが、一つ提案として、破防法の規定というのが参考になるんですね。
- 破壊活動防止法は、単なる反対活動をされている方は対象にしないという条文があって、こういう条文なんですね。
- 「この法律による規制及び規制のための調査は、第一条に規定する目的を達成するために必要な最小限度においてのみ行うべきであつて、いやしくも権限を逸脱して、思想、信教、集会、結社、表現及び学問の自由並びに勤労者の団結し、及び団体行動をする権利その他日本国憲法の保障する国民の自由と権利を、不当に制限するようなことがあつてはならない。」こういう規定が破防法にあるんですよ。
- これと同じ趣旨をこの法律に規定すれば、そういう反対運動されている方の心配というのは相当なくなると思うんです。
- 本当に取り締まらなきゃいけないものをきちっと取り締まるという趣旨が明らかになって、無用な心配というのはなくなると思うんです。
- 是非この破防法の規定を参考に、こういう自分の意見を表明するためにいろいろな行動をするということは当然認められているわけですから、それは対象にしないということが分かるように条文に記すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。
- ここはかなり似た性質があると思うんですよ、正当な活動と取り締まるべき活動。
- でも、それをなかなか線を引くのは難しいので、今言った目的のところでうまく切っていくしかないと思いますので、是非これは三条あたりの配慮事項に加えていただきたいというふうに思います。
- それと、今の八条の報告徴収についてですけれども、これは大臣にお聞きしますが、分からない、これは何のために使う土地ですか、施設ですか、分からないといった答えをした場合、罰金になっちゃうんですか、大臣。
- それは、さっきの百数十という施設が決まっているのか決まっていないのかみたいな話じゃないですか。
- どの段階で決まっているのかよく分からないじゃないですか。
- だから、分からないと言っていたら、この報告徴収って何か実効性が余りないんじゃないんですか。
- 更に言うと、実効性の観点から、私はこの法案はむしろ残念な法案になっていると思っていて、電波妨害行為は明確に施設機能を阻害する行為に該当するというような御説明がありましたけれども、こういった電波妨害行為などを実際に行っているとした場合、この一キロ以内のところで、分かったと、あそこの建物でどうもやっているということが分かった場合に、これは当然勧告とか命令とかということはできると思うんですけれども、これはちょっと何問か飛ばしていますからね、４というやつです。
- その勧告、命令に従わない場合、電波妨害行為を出している、勧告、命令した、だけれどもこれに従わない場合、あるいは、機械だけがあって誰もいない、そこをコントロールしている人が誰か分からないような、要は勧告先が一体誰にしたらいいか確知できないような場合というのがあると思うんです。
- この場合、この法律ではどうするんですか。
- 今の事例を前提にまとめてちょっと聞きますけれども、まず、この土地に立ち入ることは可能ですか。
- 敷地の外から、ああ、何か怪しいことをやっているなというふうに眺めたり、ちょっと電波を調べたりというのができる程度ですか。
- 門の外からピンポンを押すぐらいですか、門の中に入っていってピンポンを押せるんですか。
- それと、我々が少し考えているのは、行政代執行をして、電波を出しているような設備を除却するといったことはできるんですか。
- あるいは、土地収用法に基づいて収用することは可能ですか。
- あるいは、電波法など電波に関連する法令によってこの阻害行為を中止することは可能ですか。
- いかがでしょうか。
- ようやくかみ合った議論になってきましたが、行政代執行法でできるということですが、行政代執行法は相手が分かっている場合しかできないんじゃないんですか。
- 勧告、命令する相手が分かっていて、それに従わない場合は行政代執行法でできるということですが、この妨害行為をやっているのが一体誰であるか確知できない場合に、行政代執行できるんですか。
- だって、電波妨害施設は、もう全然違う外国の特定の方がコントロールしているとか、いろいろなことがあり得るわけですよ。
- 今のは大事な論点じゃないですか。
- 与党の先生方は何でここを詰めなかったんですか。
- 確知できない場合でも行政代執行を可能にすることはできますよ。
- 特定空き家。
- いろいろなやり方があるじゃないですか。
- 行政代執行について、一般法たる行政代執行法を使う場合は、確知できないと使えないんですよ。
- ですが、この法律の中に、行政代執行を、確知できない場合でもこういう規定に基づいてやるという規定を設ければできたはずですよ。
- 何で入れなかったんですか。
- 事前のところの規制がきつ過ぎて、ほとんど関係ない人に事前届出の義務を課して、忘れた人にも罰則がかかると。
- そっちがきつ過ぎて、実際悪いことをしている、電波妨害行為を行っていても、そこが確知できなかったら手も足も出ない。
- ちょっとバランスに欠いていませんか、この法律は。
- 今の、十三条に基づく特別注視区域の事前届出ですが、過失によって届出を怠った場合でも罰則は適用されるんですか、構成要件を満たすんですか、大臣。
- 午前中の審議で、重要事項説明の対象にするということですから、不動産業者が間に入る場合は恐らくちゃんとやるんでしょうけれども、相対でやる場合は怠る可能性はありますよね。
- それに罰則をかけるのはちょっとやり過ぎだと思いますよ。
- ここはちょっと緩和する必要があるんじゃないんですかね。
- それと、この十三条一項四号に当該土地等の利用目的って、一体何を記入させるんでしょうかね。
- あるいは、さっきのように分からないとか未定でも罰則が適用されちゃうんでしょうか。
- これもどの段階から分からないのかは、それは本人の主観ですから、これでもって罰則をやるというのはやり過ぎだと思いますよ。
- 同じこの十三条の届出の第五号というところに、内閣府令に定める事項という曖昧な事項があるんですが、これは事前の説明ですと、土地等の所有者の国籍、土地等の地目、建物にあっては建物の種類、利用の現況という御説明がありましたが、それだけでしょうか。
- それ以外にあるのだとすれば、具体的かつ網羅的に示していただきたいと思います。
- これを届け出なかったら罰則ですから、これは罪刑法定主義の観点から明確にお答えください。
- 個別具体的に列挙していただかないと、罪刑法定主義上問題だと思いますよ。
- それをこの場で説明いただかないのは非常に問題があると思いますね。
- 続きまして、午前中もありました産経新聞の関係で聞きたいと思いますが、配付資料五ページ目です。
- ちなみに、去年にも似たような記事があって、六ページ目にあります。
- 午前中の質疑で、こういった調査は行っていない、七百件は承知していないという答弁がありましたけれども、そうしますと、この五ページ目の産経記事の神奈川県のこの事例、中国政府に関係のある可能性のある人物が米軍基地直近の土地を購入し、マンションを建設していたことが判明、見渡せる高層建物を複数所有している、沖縄県の事例、沖縄県の宿泊施設に買収を打診という件、鳥取県にある自衛隊基地に隣接した用地でも中国系のグループ企業が取得を目指しているという事案が確認された、というふうに三つほど具体的な事案が示されているんですが、これらについては、政府全体として、防衛省も含めてですね、国家安全保障局ですとか内調ですとか警察庁、公安調査庁、防衛省も含めてですね、今の三つの事例については政府として確認しているんでしょうか。
- いや、それはさっき聞いたので、今言った三つの事例について知っていますかと聞いています。
- 七百件は承知していないと言って、今の三つの具体事例については、まあ、知っているかもしれないという答弁ですね、今のは。
- ただ、知っているかどうかはお答えできないと。
- まあ、知っていることに含みのある答弁だと思いますが。
- そうすると、七百件も、知っているかどうかはお答えできないけれども、知っているかもしれないという意味なんだなということになってくるわけですよ。
- そうしますと、この法律は一体どういった事案を見つけるための法案なんですかという、午前中もあった立法事実の話として、まさにこういうのがあるとまずいからというのをやはり示していただかないと、具体事例でないにしても、例えばこういうことに使われる土地とか、一般性を持った言い方はできると思うんですよ。
- 三件なのか七百件なのか分かりませんが、こういう性質を持った土地みたいな事実はあって、そういったものがほかにもあるとまずいから、あるいはそこの調査をもっとしたいからこの法案が必要なんですぐらいの説明は必要だと思いますよ。
- 具体的にどこということが指定できないにしても、こういう性質を持ったところは現実に存在しているというぐらいは、大臣、答えるべきじゃないですか。
- お答えになられていないですね。
- 定性的にはお答えできないんですか。
- つまり、神奈川県のこれは知っていますとは答えられないとしても、こういう性質のあるような、マンションの高いところから見ているようなところを外国資本が買っているという事例が、抽象的な言い方ですが、ありますとか、そういう幾つかの定性的な表現をして、そういったものが現実にあるので、しかも、そこを更に調べたいのでこの法律が必要なんですという説明は必要なんじゃないんですか。
- それを今も拒否されたということは、やはり立法事実を示していないということを申し上げて、終わります。