後藤祐一
衆議院 南関東
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム
昭和四十四年三月神奈川県横浜市に生る、東京大学法学部卒業、通商産業省（現経済産業省）入省。流通政策課課長補佐。平成十七年七月退職○平成二十一年八月衆議院議員初当選○民主党政調筆頭副会長、国民運動委員会委員長代理、青年委員長代理、役員室次長、民進党国対副委員長、神奈川県総支部連合会代表、青年局長代理となる○当選四回（45 46 47 48）
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第203回[衆] 内閣委員会 2020/11/11 2号
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- 立憲民主党の後藤祐一でございます。
- まず、平井大臣に冒頭お伺いしたいと思いますが、私も立憲民主党のデジタル政策プロジェクトチームの座長というのを務めておるんですけれども、今回、この質問の通告をＺｏｏｍでお願いしました。
- 特に内閣委員会の所信質疑ですとか一般質疑は、省庁をまたがったり大臣の数も多いので、密になりやすいものですから、Ｚｏｏｍで、来なくて結構ですと申し上げたんですが、残念ながら、お膝元の内閣官房のＩＴ担当と、あと内閣府の幾つかとかが来られてしまったんです。
- むしろ総務省とか厚労省ですとか法務省ですとか、数問を聞く副大臣の方はきょうも来られているんですけれども、ここはみんなＺｏｏｍで対応いただいたんですよ。
- 平井大臣、ここからまずやりましょうよ。
- いかがですか。
- お手元に、ことしの八月二十六日の内閣委員会の閉会中審査で我が党の中谷委員が各省庁に聞いた結果のものをまとめたものなんですけれども、確かに、ウエブイーエックスというんですかね、ウエベックスというんですかね、ここはほとんどの省庁が対応しているんですが、こっちの国会議員側がそこまでこれに対応できていると余り思えないのに対して、Ｚｏｏｍは、例えば我々の会派は、あるいは国民民主党のときもそうでしたけれども、Ｚｏｏｍで会議に参加するってもう日々やっていることですので、ぜひＺｏｏｍ対応はお願いしたいですね。
- 機密性があることを例えば通告したいという方は、それは来ていただいたらいいと思うんです。
- ですが、多くの場合、通告というのは、次の日にはこうやって明らかになることを話しているわけですから、ぜひ、そこは機密性に応じて対応していただければいいので、Ｚｏｏｍで全ての省庁に対応いただけるよう、平井大臣から御指示いただけないですか。
- 機密性のないような話がほとんどだと思いますので、通告は。
- ぜひ、そこは督励いただければと思います。
- 続きまして、官房長官にお伺いしたいと思いますが、先日、秋の叙勲、褒章の皆様が発表されましたが、ことしは、春の叙勲についても、コロナということで、通常であれば宮中にお呼ばれされて、天皇陛下とお会いして、御夫妻で写真を撮るというのが去年までの例だったんですが、ことしはそれができないというお話だったんですが、この内閣委員会でも質疑があって、菅当時官房長官の御答弁を受けて、配偶者の方は来られないということですが、あと、天皇陛下への拝謁はなくなったと聞いていますけれども、宮中を御見学された上で写真を撮るという対応が、その後、柔軟にされたというふうに伺っております。
- 大変評価したいと思いますが、このことしの秋の叙勲、褒章の皆様、そして、これから後、もしコロナが続くのであれば、今後もせめて同じ対応をしていただけるようお願いしたいと思いますが、いかがですか。
- 前向きな答弁、ありがとうございます。
- 全国の受章者、大変喜んでおられると思います。
- 続きまして、これは来週以降の質疑になるのでしょうが、給与法に関連する質疑をお聞きしたいと思いますけれども、それは、地方公共団体の対応との関係なのでございます。
- きょう、熊田総務副大臣、お越しいただいておりますが、配付資料の三ページ目、ごらんください。
- 熊田副大臣の名前で、給与改定に関する取扱いについて、地方公共団体の地方公務員の給与改定の実施は、国における給与法の改正の措置を待って行うべきものである、その支給基準日までに対応を図るべきとあります。
- 措置って、給与法が参議院で可決、成立することでしょうか。
- そして、ことしの支給基準日は国、地方とも十二月一日でよろしいでしょうか。
- この後の衆議院と参議院での運び方にもよるのですが、従来のとおりというか、やって、ようやくぎりぎり十一月二十七日の金曜日に参議院本会議で成立するぐらいの綱渡りの日程ではないかと思うんですね。
- それより前に成立する方が逆に難しい状況の中で、十一月二十七日金曜日に成立して十二月一日の基準日にはもうできていなきゃいけないとすると、十一月三十日の月曜日に、それより前はだめなんですよ、十一月三十日の月曜日、もしかしたら十一月二十七日の本会議で成立した後の時間とかいうのがあるのかもしれませんが、一日プラスアルファのところでしか条例を制定できないというのは、これは幾ら何でも地方の議会における状況を無視した行為だと思うんです。
- 例年この通知が出ていることは承知しておりますけれども、ことしは国会の開会が遅かったというのは、これは政府・与党側の判断の結果だと思いますし、しかも今回はボーナス引下げですから、ボーナス引下げというのはどこで調整するかというと、ボーナスで調整するしかないんですよ。
- これを一、二、三月の月給のところでちょっとずつ下げるというようなことをしたら、これはまさに生活給、食い込むわけでありますし、年度を越えて来年の六月のボーナスといったら、これは、じゃ、三月で定年する人はどうするんだとかいろいろな問題が起きるわけです。
- 予算上もおかしなことになる。
- ぜひ、ことしは柔軟に、もう既に六日に閣議決定しているわけですから、給与法は。
- これを踏まえれば、各地方公共団体における条例制定は許すと柔軟に解釈することはできませんか。
- 少なくとも、もし先に条例制定をした場合に、地方交付税ですとかいろいろな補助金ですとか、こういったことでその当該地方公共団体を不利益に扱うといったことは絶対しないということを約束してください。
- 四ページ目に、主な県ですとか政令市の地方議会の会期がどうなっているか、先週金曜日時点の情報を提供させていただいておりますが、何か、十二月の一日から議会が始まるところとか、いろいろあるわけですよ。
- こういったところは前倒しにしてとかいろいろな対応をこれから図らなきゃいけないはずなんですが、ぜひ、ここにおられる先生方の都道府県なんかも、これはえらい面倒くさいことになりかねないので、うまく対応するようにぜひ情報共有していただいたらと思いますし、今の、いじめることはしないということでございますから、そこから先は技術的助言の解釈の問題となってくると思いますので。
- 過去においても、臨時国会に給与法がかからないときに先に条例でやった地方公共団体、幾つかありました。
- 前例もありますので、そこは柔軟に対応していくことが、むしろ国と地方は対等なんだ、そもそも地方公務員の給与の改定というのは、本来は地方自治の原則のもとに、人事委員会の勧告等に基づいて、労使間の交渉ですとか協議等を踏まえて条例改正が行われるべきものだというのが本来の姿だというふうに思いますので、ぜひそこは柔軟に対応いただきたいというふうに思います。
- 続きまして、経済対策について行きたいと思いますが、まず、総務副大臣、今答弁いただいたので、関連する話を一つ総務副大臣にお伺いしたいと思います。
- 資料の六ページ目に配付させていただいておりますけれども、これは私の地元の厚木市の例ですが、要は、地方公共団体の財源が非常にピンチである、助けてくださいという意見書。
- これは、衆議院のイントラの意見書の検索で、新型コロナウイルスと財源の確保という言葉で検索すると、千四百四十二件ヒットします。
- 大体ほとんどこの同じ題名なんですが、つまり、ほとんどの市町村からこの意見書は出ているんですね。
- 何も私の地元が出しているだけじゃなくて、かつ、言葉も大体共通していて、共通しているところはそこの二番のところなんですね。
- これについて総務副大臣にお伺いしたいと思いますけれども、令和二年度の地方税収が大幅に減収となることが予想されることから、思い切った減収補填措置を講じるべきではないでしょうか。
- 特に、減収補填債の対象となる税目についても、地方消費税を含め弾力的に対応すべきではないでしょうか。
- 全国の声です。
- 地方消費税のところははっきりはおっしゃっていただけませんでしたが、対象にしていただくようはっきりしていただかないと、コロナで歳出がふえた分の補填というのはいろいろな形で既にされていると思うんですけれども、法人税収、法人住民税収が減ったですとか、あるいは住民税の税収が減ったですとか、収入が減ったところについては手当てがないんですよね。
- これをやらないと本当に地方自治体は困ってしまいますので、ぜひそこは対策をしてほしいと思います。
- 次は、西村大臣にお伺いしたいと思いますが、昨日総理から三次補正予算案の策定指示があった、経済対策の指示があったというふうに伺っておりますけれども、これは多面の対策を考えていただきたいと思いますが、少なくとも、雇用調整助成金の上限一万五千円、中小企業の十分の十という措置を維持した形での、ことしいっぱいではなく三月末まで延長する、また、休業支援金・給付金についても同じように三月末までは維持するということは最低限行うべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
- これからの未来をどうつくっていくかというところについてはぜひやっていただきたいと思いますし、本来は、でも、それは通常予算を、何かを削ってそういったものを足していくというのが本来のあり方だと思いますが、今の、もう目の前で本当に倒れそうだ、そして目の前で仕事がなくなってしまっているという方については、それこそ予備費も含めて、まずそこはやるということを保障するのが本来の政治のあり方だということを申し上げておきたいと思います。
- 続きまして、デジタルに戻りたいと思いますが、冒頭のＺｏｏｍの話もございました。
- 総務副大臣、それではちょっと先にお伺いしたいと思いますが、デジタルの関係で一つだけ。
- 地方議会のオンライン本会議についてお伺いしたいと思います。
- お手元の資料十ページ目でございますが、これは長野県の南箕輪村というところの村議会の意見書でございますけれども、これですと、各地方議会での委員会の運営については地方議会の判断でオンライン化は可能、一方で、本会議については現行法上できないというふうに示されておりますが、これは事実でしょうか。
- もし事実だとすれば、本会議でもオンライン化を可能にすべきだと思いますが、地方自治法を改正すべきではないでしょうか。
- だから、変えましょうよ。
- これはもう二十世紀の昔の話ですから。
- コロナですし、法改正しましょうよ。
- 逆に言うと、今は法改正しないとできないということが答弁にあったわけですから、ぜひ、デジタル庁をつくるのもいいですけれども、こんなの、法改正をぱっとやれば、与野党で合意すればできるんですから、やりませんか。
- 今、与党の理事席からも笑いが漏れましたけれども。
- じゃ、委員会は疑義が生じないんですか。
- 全く答弁としてどうかと思いますけれども。
- だったら、議員立法でやりましょうよ、与野党で。
- こういったところはまずすぐやるべきだと……ええ、やりましょう。
- まずできることとしては、平井大臣に次お伺いしたいと思いますが、きょう、法務副大臣にもお越しいただいておりますけれども、官房長官にも後で聞きたいので、ちょっとお伺いしたいですが、先日、十一月四日の玉木委員の質疑でもありましたが、戸籍の表記の問題であります。
- 東という字を書いてアズマさんなのかヒガシさんなのかわかりません。
- 戸籍法上の戸籍は漢字だけになっていて、片仮名はないという中で、これがデジタル化をいろいろ進めていく上でネックになっている、名寄せしたりするのにやりにくくなっている面があるのではないかということでございますが、ぜひこれは戸籍法を改正しなければならない……。
- まず、法務副大臣に最初聞きたいと思います。
- これは戸籍法の改正が必要ですか。
- 戸籍法上の戸籍を、漢字以外の片仮名などを加える、ローマ字なんというのももしかしたらあるのかもしれませんが、加えるには、まず戸籍法の改正が必要なのでしょうか。
- 必要なのだとすれば、改正すべきではないでしょうか。
- 法務副大臣。
- 現行法の解釈がわかりませんは、答弁としてだめですよ。
- これは通告もしていますし、十一月四日にも予算委員会でもやっているんですから。
- 現行法上、戸籍に振り仮名を振ることは可能ですか、不可能ですか。
- それがわからないんだとしたら、ちょっと困っちゃうんですけれども。
- つまり、そう解釈すればというのがちょっとよくわかりませんが、法改正が必要になるということでよろしいですか。
- 一人ずつ裁判しなきゃいけなくなるとか、そういうことに事実上なるので、事実上、法律改正が必要になるという理解でよろしいですか。
- デジタル化の推進はいかに大変かということがよくわかったと思うんですが。
- 官房長官、これはもう官房長官から、戸籍法改正をやれと一言言えば済む話だと思うんですが、いかがでしょうか。
- 仮名を振ることが実施されることが必要だという官房長官からの強い答弁がありました。
- 法改正が必要でないんだったらそれでやればいいし、法改正が必要なんだったら法改正をするという意思でよろしいですか。
- 官房長官。
- 必要だということでございますので、法改正が必要な場合には法改正、戸籍法改正を行う。
- これは官房長官の答弁でございますから、ぜひ実現をしていただきたいと思います。
- 誰も困る人はいませんから、やりましょう。
- 続きまして、学術会議の話に行きたいと思いますけれども、まず、配付資料の七ページ目をお開きください。
- これは十一月五日の参議院予算委員会の蓮舫委員の質問に対する菅総理の答弁ですが、私の懸念を伝えたことに踏まえて、私に、原案を、伺った、それに基づいて私が判断をした。
- これはかなりたどたどしい答弁をちょっと省略して読みましたが、これについてお伺いしたいと思います。
- きょう、杉田官房副長官、通告をしたんですが、お越しいただけません。
- ぜひこちらに来ていただきたいということを私からも申し上げたいと思いますが。
- これは、おととい、既に杉田副長官にお聞きした上で官房長官に答弁していただくようお願いしております。
- この杉田副長官が原案、この答弁で言う原案を作成したということでよろしいですか。
- 失礼しました、平井大臣と法務副大臣、総務副大臣も結構でございます。
- 退室いただいて結構でございます。
- 西村さん、ちょっと、あとまだ時間があればやりたいと思います。
- 失礼しました、学術会議ですが、つまり、その九十九人の原案を杉田副長官が作成したということでよろしいですね。
- そうしますと、副長官が原案を作成するわけですから、どういった基準なり総理の懸念に基づいて作成したのか、原案を作成したのかは、ぜひこの場で聞かせていただきたいというふうに思います。
- その上で、任命を拒否する法的根拠についてお聞きしたいと思いますけれども、配付資料の九ページ目、学術会議から推薦された者を総理が任命しないという法的根拠は、この九ページにあります学術会議法第二条の目的、学術会議の目的に関する規定、この設置目的に明らかに反する場合のみということでよろしいでしょうか、官房長官。
- これについては予算委員会でもやりましたが、結局答弁は曖昧のまま終わっておりますので、明確に御答弁いただきたいと思います。
- 二条及び三条とあとどこですか。
- 網羅的にお述べください。
- いや、法律上の根拠を述べているわけですから、聞いているわけですから、総合科学技術会議でどう言った、こう言ったというのは余り関係ないと思いますが、二条と三条のほかにどこがあるのかについては、書面で提出していただけますでしょうか。
- つまり、二条と三条だけということですね、今の答弁ですと。
- 二条、三条以外のなどが何を指すのか、ぜひ書面で提出いただくよう、理事会でお取り計らいください。
- そして、その法的根拠に基づいて任用しないということになるわけですけれども、これも予算委員会でやりましたが、主観的に政府当局の気に食わないということ、これは法制局長官の昔の答弁の表現なんですが、政府当局の気に食わないということが、この学術会議法二条、三条などの規定に反するということがあり得るんでしょうか。
- そうなんです。
- 法制局長官がそのとおりだと答弁しているんです、私の質疑に対して。
- つまり、主観的に政府当局の気に食わないということというのは学術会議法の設置目的に反するということにはならないということでいいですか。
- つまり、主観的に政府当局の気に食わないということで任用拒否はできないということでよろしいですか。
- 今のは重要な答弁で、主観的に政府当局の気に食わないということによる任用拒否は法の趣旨に沿ったやり方ではないというのは、非常に重要な答弁であります。
- そうすると、今回六人を任命しなかったことは、主観的に政府当局の気に食わないということを理由としているわけじゃないということですか。
- ここは堂々めぐりになるでしょうからこれ以上聞きませんが、ぜひ、これから学術会議のあり方みたいなことを政府・与党の中でも議論するそうなんですが、今回の六人の方をこのままにしておくと、この先、学術会議側も困ると思うんですよね。
- 私、梶田学術会議会長にここにお越しいただきたいということは以前より申し上げておったんですけれども、お越しいただけないということで、これはもうおとといの段階で、梶田会長に確認の上、事務局長に答弁してくださいと言っておりますが、まず、この六人の任命拒否の理由が学術会議側に示されなければ、学術会議の会員について、今後、今すぐの話あるいは三年後の話も含めて、推薦者を学術会議として決めにくいんじゃないんでしょうか。
- また、学術会議のあり方論をする上でも、政府側と議論がしにくいのではないでしょうか。
- 梶田会長の御意見を聞いた上で御答弁ください、事務局長。
- ちょっとにわかに信じがたいんですが、ちょっと時間ですので、最後、西村大臣にお越しいただいているので西村大臣にお伺いしたいと思いますが、きょうも、午前中の今井委員の質問に対して、西村大臣は、遺伝子も解析してという御答弁がありましたが、今ヨーロッパやアメリカで感染が拡大している新型コロナウイルスというのは、日本で拡大しているものとは別のものなんでしょうか。
- もし別なものだとすると、この水際のシャットというのは相当厳しくする必要があって、これは、十四日間待機いただくですとか、あるいは来年のオリンピックにも大変影響してくるものだと思うんですけれども、かなり別のものだという理解でよろしいでしょうか。
- 違うものなんですよね。
- なので、水際のチェックはそう簡単に緩めないようお願いしたいと思います。
- こやり政務官、済みません、経産省の同期なんですけれども、済みませんでした、質問できなくて。
- 終わります。
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第201回[衆] [閉] 予算委員会 2020/09/02 30号
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- 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
- 先週金曜日、安倍総理が辞任を表明されました。
- 七年八カ月という長い間総理を務められたことには敬意を表したいと思います。
- きょう、竹森参考人、お越しになられているので、少しアベノミクスについてお伺いしたいんです。
- このアベノミクス、最初のころ、金融緩和を通じて景気回復をある程度実現したということについては私は一定の評価をしたいと思うんですが、デフレについて、物価安定目標である二％というのは一度も達成できなかったと思うんですが、デフレから脱却できたとは言えないと思いますが、竹森参考人の御見解を伺いたいと思います。
- 西村大臣にも伺いたいと思いますが、安倍政権でデフレ脱却はできたんでしょうか。
- 続きまして、このコロナのもとにおける経済政策をお伺いしたいと思います。
- 四、五、六月に比べて、七、八月は少しずつ回復している業種もあると思いますが、引き続き厳しい業種も多いと思います。
- これに対して、どういう対策を打っていくんでしょうか。
- 先ほどゴー・トゥー・キャンペーンの話もありましたけれども、今後も大幅な減収が続くような、特に中堅・中小企業なんかに対しては、当初行ったような持続化給付金のような支援策をもう一度打つ必要もあるんじゃないかと思いますが、今後、苦しい状況が続く会社に対しての支援策、どうお考えでしょうか。
- 持続化給付金って一体何カ月分だったんだということは考えるべきだと思いますね。
- そろそろ、もうその分、切れていると思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
- それと、加藤厚労大臣にお越しいただいておりますけれども、中堅・中小企業を応援する方法として、特に固定費としての社会保険料の負担というのが大変なわけでございますが、このコロナで一定割合以上の減収があるような中堅・中小企業に対しては、社会保険料を払わなくていい、例えば、その分を国費で社会保険に対して入れればいいわけですから、こういった対策をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
- コロナでこれだけ厳しい中でも社員を雇い続けていただいている会社というのは本当に偉大だと思うんですよね。
- 特に中小企業については、この社会保険料の負担というのはもう本当に固定費できついところなので、ぜひ、延滞というレベルではなくて、ゴー・トゥー・キャンペーンに二億近いお金を使えるのであれば、それに比べればこのお金の方が使いやすいですよ。
- ぜひ御検討いただきたいと思います。
- それと、もう一つあるのは消費税です。
- 西村大臣、これは期限をある程度切ってでもいいと思うんですけれども、暫定的に消費税を引き下げるべきじゃないですか。
- 西村大臣は消費税減税はやらないということでありますが、社会保険料負担と消費税負担を下げるのが一番簡単な対策なんですよ。
- ぜひ御検討いただきたいと思います。
- 続きまして、今困っているのは病院です。
- このコロナで一番頑張っていただかなきゃいけないのは病院なわけでございますが、私の地元の重点医療機関になっている病院は、四月から六月の三カ月で八・三億円、対前年度、減収だそうです。
- これに対して、配付資料の三ページ目に、いわゆる空床補償、ベッドをあけた分、コロナで準備するためにあけたベッドの補償としてお金が行っているんですけれども、八・三億円の減収に対して三・二億円分しか来ていないということなんですね。
- 入院による減収が二・五億、外来の減収が二・六億、合計五・一億円ぐらいが減収だということで、これが続いたらもう病院は倒れちゃいます。
- こういった重点医療機関だけでなくて、特に耳鼻科だとか小児科ですとかというのは半分ぐらいに、受診抑制になってしまっているという話も聞きますので、ぜひ、この病院、今、一番頑張っていただかなきゃいけない状況でございますので、まさに、予備費の中で一番、この病院を助けるべき話じゃないでしょうかね。
- この空床補償以外の、入院や外来の減収に対しても何らかの支援措置を講じるべきではないでしょうか、厚労大臣。
- 今のは、空床補償以外の、入院や外来の減収に対しても補償する可能性があるということですか。
- 今、可能性があり得る答弁だと思います。
- ぜひともお願いします。
- あと、空床補償も含めて、空床確保料と言った方がいいんですか、七月から九月分までは予算が確保されていると伺っていますが、ぜひその後も含めて、対応している病院に対しては支援をお願いしたいと思います。
- それと、同じく医療機関に関して言うと、医療機関で働く皆様への慰労金というのが予算で交付されておりますけれども、七月一日の厚生労働委員会で、我が会派の岡本充功委員からの質問に対して、八月下旬から各都道府県が給付が開始できるよう調整させていただいていると答弁されていますが、これは県にもよるのかもしれませんが、県に申請していますがまだお金は来ていないというところが多いようです。
- 私の地元なんかですと、九月中下旬にはなってしまうだろうということなんですが、ぜひこれは現場に早くお金が行くようにするよう徹底していただくとともに、これは六月までの分だと理解していますが、七月以降の分についても慰労金をぜひ出していただきたい。
- それと、これは医療機関だけではなくて、介護施設ですとか障害者施設についても同じように慰労金がございますけれども、ぜひこれも現場に現実に届くように、そして七月以降の分に対しても対象になるようにお願いしたいと思いますが、厚労大臣、いかがでしょうか。
- ぜひ現場に早く届くように徹底していただきたいのと、七月分以降についてもお願いしたいと思います。
- 続きまして、ちょっと順番を入れかえまして特措法の改正についてお伺いしたいと思いますが、西村大臣、特措法改正について、お帰りになってすぐで恐縮ですが。
- 西村大臣は、休業命令や罰則は検討を急ぎ、改正するかどうか考えたいというふうにお答えになられていますが、ぜひ、この特措法四十五条に基づく休業要請に従わない事業者に対しては、特措法を改正して、命令や罰則を必要なら追加をして、そのかわり、その場合には国が補償するという責任も明記すべきではないでしょうか。
- 物すごい広大な範囲になると確かに物すごいお金になるかもしれませんが、例えばエピセンターと言われるような、狭いけれども特にここは対策が必要だというところについては、こういった命令、罰則、そのかわり補償する責任を国が負うというような法改正をすべきではないでしょうか。
- 随分後ろ向きになってしまいましたね。
- 感染者数が減ると検討も後ろ向きになっちゃうんでしょうかね。
- そうすると、いつまでたってもいざというときのための備えができなくなってしまうわけですが。
- 配付資料四ページ目に、いわゆる六つのステージ４指標というものを沖縄県に当てはめてみた数字を並べてみました。
- 八月十四日、二十一、二十八と三回更新されているんですが、特に八月十四日は、このステージ４の指標を一番左側と左から三番目も実は赤とみなすと、九つのうち八つの指標がステージ４なんですね。
- 実際、沖縄県は独自の緊急事態宣言を出しているわけです。
- ところが、その独自の緊急事態宣言と本当の緊急事態宣言の違いってよくわかりませんし、ぜひ特措法を改正して、大臣、都道府県から国に要請があった場合は基本的にその要請に従って緊急事態宣言を出すというような法律に改めるべきではないでしょうか。
- まさに、この指標に基づいてやっているということ自体が緊密な連携だと思うんですね。
- これはもうステージ４じゃないですか、沖縄は、このときには。
- ぜひそこも特措法改正に入れていただきたいと思います。
- 続きまして、ＰＣＲ検査の価格について聞きたいと思います。
- 厚労大臣、八月二十八日の対策において、一定の高齢者や基礎疾患を有する者について、市区町村において本人の希望により検査を行う場合に国が支援する仕組みを設けるというふうにありますが、この一定の高齢者や基礎疾患を有する者がＰＣＲを受ける場合には、国が全額負担をして無料にすべきではないですか。
- 全額出せませんか、国で。
- ぜひお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
- ぜひ高齢者、基礎疾患者については無料にするようお願いしたいと思います。
- それと、それ以外の、さまざまな社会経済活動をする中で本人の希望により全額自己負担で実施する検査ニーズに対応できる環境を整備するとも対策に書いてあるんですが、今、一件三万円とか四万円とかしますね、自己負担でやりますと。
- これは幾ら何でも高過ぎると思うんですね。
- まあ、これは自由診療ですから、それぞれの場所で自分で決められるわけですが、これから社会経済活動をする上で、こういった自己負担であってもＰＣＲをやりたいという方はふえてくると思いますので、この価格を、もう少し安くなるための方策が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
- やはり、数がふえてくれば安くなるという形にうまく誘導していただきたいと思います。
- ＰＣＲをできるだけ安く提供するということと、もう一つはワクチンでございますが、前回、新型インフルエンザのときのワクチンは、配付資料の二ページ目にございますけれども、一回目三千六百円、二回目二千五百五十円、子供は二回打つ場合が多かったそうですが、というお値段で、市町村民税非課税世帯はただという形で十年前はやりました。
- 今度、このコロナのワクチンについて一億二千万人分確保するということでございますが、これは有料にすると若い方なんかは受けないと思うんですね。
- そうすると、あの十年前と同じように、また大量に余るということになってしまうと思いますので、ぜひこれは、高齢者や基礎疾患患者はもちろんなんですけれども、それ以外の方も含めて、接種を希望する人に対しては国民全員無料で接種できるようにすべきだと思いますが、いかがですか。
- 今週金曜日の分科会でも議論されるというやに伺っておりますが、高齢者、基礎疾患患者は無料にしようみたいな話もあるようでございますが、大量に余るということを十年前に経験しておりますので、これは有料にすると若い人は打たないと思いますよ。
- でも、確保しちゃっているわけですから、ぜひ無償にしていただきたいと思います。
- それと、ワクチンを打った場合に何らかの健康被害が起きた場合、ワクチンメーカーの賠償責任というのが発生しますが、それを国が補償してあげるということを約束するから早く日本に下さいね、そういう話をしているんじゃないかと思いますが、これについては法的措置を講ずるということが八月二十八日の対策に書いてあります。
- 実はこれは、配付資料の一ページ目にありますが、既に新型インフルエンザのときにこの法律はありまして、実は法律は二回あります。
- この二回目の法律が配付資料ですが、これは将来に向けて、こういった新型インフルエンザ等が発生した場合には、ワクチンの健康被害が起きた場合には、ワクチンメーカーの賠償責任を国がお金を出すという法律があったんですが、これは切れちゃっているんですね、今。
- なので、もう一回法律を出さなきゃいけないということなんですが、何でこれは切れちゃったのかと思うんですが、これこそすぐに必要で、十六日にも開く臨時国会で、そんなすぐ終わりにするのではなくて、この法律はもう過去にあるし、これは民主党政権が出している法律ですから我々だって賛成しますよ。
- すぐやりませんか、臨時国会で、厚労大臣。
- 二回やっていて、新型インフルエンザだけに適用される法律を最初出して、その後、将来に向けて一般的な法律を出しているので、ぜひ今回も将来に向けての法律にしてください。
- その場合は国会承認が必要ですからね。
- ぜひお願いしたいと思います。
- ただ、これは、アストラゼネカとファイザーとの間では、開発に成功した場合には日本にワクチン供給するという基本合意が既にできていますけれども、こんな基本合意の中に補償を行うって入っているんですか、大臣。
- これは、法律がやはり先でなきゃおかしいんですよね。
- この後、契約に進むんでしょうから、本当に、すぐ法律が必要ですよ。
- 十月の臨時国会なんて待っていられませんから、九月十六日からの国会ですぐやりましょう。
- それと最後に、このワクチンができた場合にどういった優先順位でワクチンを接種していただくかということについて、八月二十一日の分科会で、これは尾身参考人にお伺いしたいと思いますが、高齢者及び基礎疾患を有する者の重症化を予防することを中心とし、さらに、医療従事者を含めることを考えるべきとされ、尾身会長の記者会見でも、救急隊員、高齢者施設、保健所の職員も検討というふうにおっしゃっておられますが、実は、特措法の二十八条に基づくガイドラインでは、そのほか、食料品スーパーとかコンビニですとか、こういったところまで含めた、いわゆるエッセンシャルワーカーを広く規定しています。
- ぜひ、一般国民よりは前にこういったエッセンシャルワーカーの方がワクチンを受けられるような、医療の方はもちろん先でいいと思うんですけれども、それに準ずるような形で優先順位を上げる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
- ぜひエッセンシャルワーカーは一般国民より前にお願いします。
- 終わります。
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第201回[衆] 予算委員会 2020/06/09 26号
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- 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
- 一次補正、二次補正を通じたコロナ対策の主な予算をこちらのパネルにまとめてみました。
- 今回の予備費の関係でも三つの分野が挙げられておりますので、簡単に紹介しますと、この雇用、生活関連で、雇用調整助成金、一次補正である程度積んだのですが、やはり足りなくなった。
- 休業支援金、我々はもっと早くから、雇用調整助成金の対象にならないような、休業手当をもらえない方への休業支援が必要ではないかと言っていましたが、一次補正ではなく、ようやく今回積まれた。
- あるいは、持続化給付金も足りなくなって追加になっている。
- そして、我々も家賃については四月に法案を出しておりましたけれども、ようやくこの二次補正になって二兆円ついている。
- これも遅いんですね。
- 全体として、今回の二次補正の中身、予備費を別とすれば、必要な予算であることは認めるんですが、全部一次補正に積んでおけばよかった予算なんですよ。
- 特に、厚労大臣、お伺いしたいんですが、この中の、医療関係ですとか介護だとか福祉の関係だったら比較的自由に使える、都道府県に交付する緊急包括支援交付金、これは一次補正では千四百九十億円、二次補正で二・二兆足しているんです。
- 全然足りなかったということなんですよ。
- 実際、私の地元の厚木市では、ＰＣＲセンターをつくってドライブスルーでやっているんですけれども、見に行きました。
- 今はそうじゃないかもしれませんけれども、当時、五月の頭ぐらいですけれども、これ、お金が出るかどうか微妙なんですよねという状態の中で、まず自分たちでお金出してやっているんですよ。
- 一番大切なところじゃないですか。
- 医療関係なんかに一番大事なこの緊急包括支援交付金、一次補正で千五百億、もっと、何で二兆余計に積めなかったんですか、厚労大臣。
- 遅過ぎです。
- 何で素直に遅いとか少ないとか認めないんでしょうかね。
- ここら辺が、態度が変わっていないと思うんですけれども。
- このパネルで言えることが実は二つあって、もう見ればわかるように、大事な予算が遅かったということと、もう一つ大事なことは、そうはいっても、五千億とか一兆だとか、こういう予算については、ちゃんと補正予算で計上されているということなんですね。
- 下に予備費がありますけれども、一次補正予算で一兆五千億の予備費、当初と合わせて二兆円の予備費があるんですが、こういった大きい額については、予備費を使わずに、ちゃんと二次補正予算で計上はしているんです。
- ちょっと調べました。
- 過去、予備費を財源にして使った予算で一番大きい額だった予算項目って何ですか。
- 主計局長、お答えいただけますか。
- 委員のお手元には、配付資料に、上から五番目まであると思いますが、そうなんです。
- 過去、予備費を財源にして一つの予算項目で使える最も多い額は、二千二百三十五億円なんです。
- 今回も、休業支援金、こちらにありますね、五千四百四十二億円という、これ、大事なお金ですが、ちゃんと補正予算に計上しているんです。
- そうすると、この十二兆円も、もうちょっと使っていますけれども、たまっている予備費は一体何に使うんでしょうかといったときに、せめてこの五千億以上のお金は、一つ一つの予算項目という意味ですよ、ちゃんと三次補正を組んで、補正予算の中でやってくれと。
- 二千二百三十五億円までは、物にももちろんよりますし、ちゃんと御相談いただきたいですけれども、場合によっては、過去の例からすると予備費でということもあるかもしれない。
- これは財務大臣に聞きたいと思いますが、これは通告しています。
- このあたりに上限があるんじゃないですか。
- 何でもかんでも予備費で使えるというのではなくて、この二千二百三十五億円ぐらいまでは、もちろん中身によるし、御相談もいただきたいですが、まあ、あり得る。
- だけれども、この休業支援金五千四百四十二億円は、ちゃんと補正予算に計上しているんです。
- 五千億円ぐらいから上は、やはり予備費で勝手に使うというわけにはいかないんじゃないですか。
- 青天井ですか。
- それとも、やはり上限が何らかの形であるんですか、財務大臣。
- 財務大臣、これ、通告しているんだから、すれ違いにしないでくださいよ。
- 一つ一つの予算項目について言っているんですよ。
- 第二波が来たら全体としてたくさん必要になる、それはそのとおりですよ。
- そのために予備費があることを私は否定していませんよ。
- ただ、一つ一つの予算項目で、例えば休業支援金とか、ここにあるような、例えば特別定額給付金を、一人五万円をもう一回やりますといったら六兆円かかるわけですよ。
- それはやり過ぎじゃないのということなんです。
- 一つ一つの予算項目で、予備費でできるというのは二、三千億ぐらいが限界であって、例えば、一人五万円をもう一回配るから六兆円をぽんと予備費でやります、それは青天井過ぎるんじゃないんですか、一定の節度があるんじゃないんですかということを聞いているんです。
- 御意見として申し上げましたが、やはり財政民主主義というのは、こういうところが実質的に大事になってくると思うんですよね。
- やはり前例として、二千二百三十五億以上の、一つの予算項目では予備費から歳出したことはないんですから、そこは重く受けとめていただきたいというふうに思いますし、これは総理にお伺いしたいと思いますが、財政民主主義上、一人五万円をもう一回配って六兆円、これはさすがにだめですよ、補正予算を組まないと。
- ある一定の、青天井じゃなくて、額としての制約もあると思いますが、その決め方も大事だと思うんです。
- そこで、今回は、予備費使用については適時適切に国会に御報告というふうにされておりますけれども、適時適切にはいいんですが、御報告って何ですか。
- これは、予備費使用の際は閣議決定をすることになっていますが、閣議決定の前に、野党も含めた国会に相談する。
- 相談の仕方はいろいろあると思う。
- 本来は予算委員会で我々はやってほしいし、ほかのやり方、もしかしたら、今回議運でやったり、いろいろな形がある。
- そこは、もしかしたら、いろいろあるかもしれない。
- 我々は予算委員会を要求したい。
- この予備費使用の閣議決定前に、事前に国会に相談するということで、総理、よろしいですか。
- 国会に事前に御相談いただけないんですか、総理。
- 額は青天井、国会に事前相談することも約束しない。
- これじゃ財政民主主義の破綻じゃないですか、総理。
- 予備費使い放題、白紙委任しろ。
- めちゃくちゃじゃないですか、それじゃ、予備費が。
- 予備費の額が相当多いから、せめて使い方に関して丁寧にしようという姿勢がみじんも感じられない。
- 国民に対してもう少し丁寧に財政民主主義を、先ほど憲法には違反していないとおっしゃいましたが、下手すると憲法違反ですよ、やり方によっては。
- ぜひそこは謙虚に、この予備費の使い方においては考えていただきたいと思います。
- 続きまして、新型コロナウイルスの専門家会議の議事録の話に行きたいと思いますが、西村大臣、先ほど、専門家会議の第一回の会議において、発言者が特定されない形での議事概要を作成し公表するという方針が決まったという答弁がありましたけれども、この発言者が特定されない形で議事概要を作成、公表するという、第一回の専門家会議の議事概要の中にそのことは書いてあるんですか。
- きょう何度も議論になっているこんな大事なことが議事概要に書いてないじゃないですか。
- 発言者を特定しない形で議事概要を作成し公表すると、第一回の会議でそういう話があったんでしょう。
- そのことが第一回の議事概要に書いてない。
- 一番大事なことを書いてないじゃないですか。
- 隠蔽じゃないですか、西村大臣。
- もう一つ行きます。
- こちら、ＰＣＲ検査、対象をどの程度広げるかというのが、これはずっと議論になってきております。
- いろいろな意見があると思います。
- 必ずしも拡大すべきでないという意見もあると思う。
- これについて、少なくとも公表されている専門家会議、実は、専門家会議は、第一回から直近では五月二十九日の第十五回まで開催されているにもかかわらず、三月九日の第六回までしか議事概要を公表されていないんですよ。
- それ自体も大変問題だと思いますが、少なくとも第一回から第六回までの議事概要の中で、ＰＣＲ検査の対象を余り広げるべきでない、あるいは広げるべきだという意見として、私が拾った限りでは、ここに書いてあるような、この第一回、二月十六日ですね、重症で原因が不明なときにＰＣＲを回すのが妥当ではないか。
- これは、どちらかというと余り広げるべきでないという意見だと思います。
- キャパシティーの観点から、検査は何を目的とするのか明確にすべき。
- これも、いたずらに広げるべきではないんじゃないかという慎重な意見ではないかと思います。
- 三つ目はちょっと長いので読みませんが、比較的慎重な姿勢がこの三つで、私が見る限り、いや、もっと拡大すべきじゃないかという意見は議事概要上は見当たらないんですが、実際の会議ではどうだったんですか、西村大臣。
- 全く答弁していないんですよ。
- 提言書は公表されているから読んでいますよ。
- 提言書じゃなくて、専門家会議の中でＰＣＲ検査の対象を拡大すべきではないかという方向の積極派の意見はなかったんですかと聞いているんです。
- 今のは、まとまった文書で世の中に公表されたものを読んでいるだけじゃないですか。
- 今問題となっているのは、専門家会議の中でどういう意見があったのかを聞いているんです。
- 拡大すべきだという方向の意見はなかったんですか、厚労大臣。
- 何カ月も一番注目されてきたＰＣＲ検査の対象を拡大すべきかそうでないのかという議論について、専門家会議でどういう議論があったのかわからないじゃないですか。
- 議事概要でもわからないじゃないですか。
- 結果としての文書だけ公表しています、じゃないですか。
- だから、議事概要じゃだめってことじゃないですか、これ。
- 西村大臣、先ほど辻元委員も言っていましたけれども、この速記録があるわけですから、速記録の中には、発言者名だとか、発言内容から発言者が特定されるものだとか、あるいは、地域の名前、職種、いろいろな属性、個人情報、確かに出せないものがあるのは理解します。
- それらを黒塗りにして、この国会に出せますか。
- 事務的なことが大事なんですよ。
- 大事な点が書いてなかった、それはミスだった、今お認めになりました。
- ほかに大事なこと、どこが議事概要から落ちているか、我々はチェックしようがないじゃないですか。
- だから、速記録の黒塗りというよりは、逐語的な議事録を出すべきなんですよ。
- もう議事概要から大事なことが抜けていたことは明らかになっちゃったわけですから、大臣、黒塗りの速記録、あるいは逐語的な議事録、出してください、国会に。
- もう議事概要の信頼が失われてしまった以上、西村大臣、黒塗りでいいですから、速記録、あるいは、そこをうまく工夫して逐語的にした議事録、どちらかをこの委員会に提出していただくよう要求します。
- 委員長、お取り計らいを願います。
- 次に、検察庁法、黒川前検事長問題に行きたいと思います。
- まず、先ほど、辻元委員のときに、退職金が六月二十一日までに支払われるという話がございましたが、皆さん、森友のころを思い出してください。
- 森友問題でよくこの場に来ていた佐川元理財局長は、一旦、在職中に、国会審議を混乱させた責任をとって、減給二〇％三カ月という懲戒処分たる減給処分を受けて、その後、やめた後、更に処分を受けているんです。
- やめた後は、懲戒処分を、形式的な懲戒処分はできませんので、停職三カ月の懲戒処分に相当すると認められるとされて、この停職三カ月分に該当する退職金の一部を自主返納されています。
- 財務大臣、聞くので聞いていてくださいね。
- 今のが佐川元理財局長ですね。
- もう一人、セクハラ問題で辞職された福田財務次官がおられました。
- 福田財務次官も、辞職された後、このセクハラ行為というのが認定されて、退職後に同じように、形式的には懲戒処分ではないけれども、減給二〇％六カ月相当の処分を受けて、この相当額を退職金から差っ引かれて、自主返納しています。
- 細かい事実関係はいいですから、財務大臣、今の、数字は細かくは聞きません、この佐川元理財局長と福田元財務次官は、退職後に、形式的な懲戒処分ではないけれども、それ相当の処分とされて、退職金の一部を自主返納しているということでよろしいですか、財務大臣。
- 自主返納できるんですよ。
- 形式的な懲戒処分はできないけれども、それ相当の処分ということで自主返納させることはできるんですよ。
- 森大臣、知っていましたか。
- やめた後にいろいろなことが発覚します。
- 例えば、この前、自衛隊職員がかけマージャンをやって懲戒処分になっている事例が、大臣は知りませんでしたよね。
- きょうは、もう一つ聞きたいと思います。
- 海上保安庁の巡視船「せっつ」の船長が、三宅島噴火災害で警戒中にかけマージャンをやって、停職処分になっています。
- 船長がかけマージャンをやったら、船に乗っている方々は、ああ、やっていいんだなと思いますよね。
- 黒川検事長がかけマージャンをやったんだったら、まあ、やってもいいのかと思うし、それは国民も思ってしまいますよね。
- これは結構参考にすべき事例じゃないですか。
- 森大臣、この海上保安庁の巡視船「せっつ」船長がかけマージャンをして停職処分になっていたこと、そしてこれは参考にすべきだと思いますが、このことについて御存じだったですか。
- 参考にしましたか。
- これを参考にしないで決めるようでは、一体何を調べているんですか。
- よく調べ直して、財務省のさっきの二つの事例のように、退職後に退職金の中から懲戒処分相当の処分をして一部でも自主返納してもらうべきじゃないですか、大臣。
- あと一週間ありますから。
- よくやってくださいよ、そこは。
- それによって国民の信頼が少しは回復できるかもしれないんです。
- さて、法務・検察行政刷新会議というものが設置されるそうですが、これは、国民から検察に対して信頼が失われた、検察・法務行政への国民の信頼回復ということが目的だそうですが、森大臣、検察・法務行政に国民の信頼を失った理由は何ですか。
- ここに主に四つ、国民からの指摘、批判を挙げてみました。
- 黒川氏の勤務延長を解釈変更して強引にやっちゃったということ、これは森大臣は議題にする考えはありませんと言っています。
- 検察庁法改正案で、これを後づけで法律で可能にしてしまうこと、これも議題にする考えはありませんと森大臣は言っています。
- かけマージャンは、これは問題だということで、綱紀の保持は検討項目に含みたいと言っています。
- 最後、黒川氏の処分についても、議題にする考えはありませんと言っています。
- これは四つとも、国民から指摘されて批判されて、信頼を失っている理由そのものじゃないですか。
- 何でこの三つ、議題にしないと決めちゃうんですか。
- これから法曹経験者の方も含めてこの行政刷新会議を開くわけですが、何を議題にするかについて、この刷新会議のメンバーの方々の御意見を聞いた上でこれらの議題を加えるべきだと思いますが、いかがですか。
- 黒川氏の勤務延長、検察庁法改正案、黒川氏の処分について、このメンバーからこれを議題にするかどうか聞かないんですか、大臣。
- 無視するんですか。
- 総理、最後に聞きますけれども、岸田政調会長も、この件に関して、わかりやすく説明しないと政府への厳しい視線は今後も続くと言っているんですよ。
- 更に言うと、これは総理に対しての言葉だと思いますが、無理な解釈変更をして黒川氏の勤務延長をしたことについては、朕は国家であるという言葉をほうふつさせるような姿勢だと、安倍総理の国会答弁を対象にしてこういうふうに言われているんですよ。
- いろいろな御見解はあると思いますが、少なくとも、黒川氏の勤務延長、検察庁法改正案、黒川氏の処分も含めてこの行政刷新会議で議論していただいて、場合によっては検察庁法の内容を出し直すですとか、少し国民の方を向いて考え直すべきではありませんか、総理。
- これじゃ、刷新会議、やる意味ないですね。
- まず大臣を刷新することをお勧めして、終わります。
-
第201回[衆] 法務委員会 2020/05/26 11号
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- 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
- 黒川前検事長の問題を取り扱いたいと思いますが、訓告処分が適切であったのかどうかについて、三つほどの観点から議論をしたいと思います。
- まず一つ目は、法令上の基準に照らして適切であったかどうかであります。
- 先ほど森大臣は、この黒川前検事長の行為は検察の信頼を損なう不適切な行為であったという答弁がありました。
- お手元、配付資料に国家公務員法第九十九条を配付しております。
- 信頼失墜行為の禁止、「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」黒川前検事長は国家公務員法第九十九条違反ですか、森大臣。
- 九十九条で、信用失墜行為があった場合には懲戒処分をするものなんですよ。
- 先ほどの階先生が配付した資料の六ページ目に、国家公務員法第八十二条、懲戒についての規定がありますが、以下のいずれかに該当する場合は懲戒処分ができるとあって、階先生の資料、事務方の方、大臣に渡してくださいね、先ほどもう指示してありますから。
- 六ページ目、第一号では、この法律に違反した場合。
- 今、九十九条違反が明確になりました。
- 第二号、職務上の義務に違反した場合。
- 明確です。
- 第三号、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合。
- 明確です。
- 八十二条、明確に当たりますよね、大臣。
- この三つ、いずれも当たりますよね、大臣。
- 懲戒処分ができる場合の事由、三ついずれにも当たるという答弁がありました。
- だとすれば、懲戒処分にすればいいじゃないですか。
- 懲戒処分にしない説明責任が森大臣にはありますが、これも先ほど階先生が配付していただいた資料の十二ページ目に、人事院の懲戒処分の指針というのがございます。
- 大臣、お手元に用意してください。
- この中で、十二ページの一番下のところ、標準例、標準例というのは、賭博をしたら減給又は戒告、常習であれば停職というのが標準例ですが、この標準例に掲げる処分の種類より軽いものとすることが考えられる場合として、１「職員が自らの非違行為が発覚する前に自主的に申し出たとき」、これにまず当たるのかどうか。
- そして、２「非違行為を行うに至った経緯その他の情状に特に酌量すべきものがあると認められるとき」、この二つだけが挙げられていますが、この二つのいずれかに該当するんですか、森大臣。
- 情状に酌量するところがあったんですか、黒川検事長は。
- 私の配付資料の二枚目を見てください。
- 少し前に、財務省の福田次官がセクハラ問題でやめたときがありました。
- 辞職になった後、減給処分二〇％六カ月というのを処分しています。
- このときに、財務省の秘書課長が、人事院のガイドラインに当てはめた、そして、綱紀に責任を持つ立場にある、そういう役職の人物がやった、この二週間余りの状況は御存じのとおりで、国会審議も含めて非常に信用失墜に重い責任を持つということで、処分の量定については、今申し上げたようなことを加味して決めていると。
- こういうぐらいはやるものなんじゃないんですか。
- それなりの立場にある人間であり、そして、国会をこれだけ混乱させたら、通常は標準的な例よりも厳しくするぐらいなんじゃないんですか。
- もう一回、階先生に戻りましょう。
- 先ほどの階先生の配付資料の十二ページ。
- むしろ、標準例に掲げる処分の種類より重いものとすることが考えられる場合というのも挙げられています。
- 大臣、手にしてください。
- この中、これ、階先生、あらかじめマルとかバツとかつけていただいていますが、１はちょっと微妙かもしれませんが、２、３、５について聞きましょう。
- ２「非違行為を行った職員が管理又は監督の地位にあるなどその職責が特に高いとき」に該当しますか。
- ３「非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きいとき」に該当しますか。
- ５「処分の対象となり得る複数の異なる非違行為を行っていたとき」に該当しますか、大臣。
- 答えていないです。
- ２、３、５に当てはまるかどうか、答えていないです。
- 答えていないです。
- 当てはまるか当てはまらないか、答えていないです。
- 階先生の資料十二ページの懲戒処分の指針の、標準例よりも重くする場合として、非違行為を行った職員の職責が特に高い、非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きい、複数の異なる非違行為を行っている、この三つの要件、該当していますか、黒川さんは。
- 以上で明らかになったのは、国家公務員法九十九条の信用失墜行為に該当することが明らかになりました。
- 八十二条の懲戒処分をする場合として定められている一号、二号、三号、いずれにも該当することが明らかになりました。
- そして、標準例より重くするもののうち、三つの要件に該当することが明らかになりました。
- そして、標準例より軽くするもののうち、唯一、要は標準例としない理由として説明になったのが、情状に酌量する余地があると。
- どんな余地があるんですか大臣と聞きたいところですが、同じことを言うでしょうから。
- これしか、この情状酌量の余地として先ほど答弁した、反省している、あるいは、これまで勤務態度がよかったと。
- これだけですか、標準例より下げた理由は。
- 訓告にした理由は。
- これ以外にないということでよろしいですね、大臣。
- 今の情状酌量のところ以外に理由はないということでよろしいですね、大臣。
- これ以上時間を使いたくないので、文書で提出してください。
- この標準例に掲げる処分よりも軽いものとすることができる場合として、この情状酌量に当たるんだとすればその情状酌量に当たる理由と、それ以外の理由があるのであるとすれば、これは例だというので、それ以外のものをちゃんと文書で提出するよう、委員長、お計らいいただけますでしょうか。
- しかし、情状酌量というのは、検察がそんなのを中心にしちゃっていいんですか。
- 検察は人を有罪にする仕事ですよ。
- 情状酌量があり過ぎる検察ってどうなんですか。
- 次に行きます。
- 訓告処分の論点の二つ目は、前例との関係であります。
- 本日、防衛省大臣官房報道官、お越しいただいておりますが、防衛省では、平成二十六年から二十八年ごろにかけて陸上自衛隊青野原駐屯地内でかけマージャンを行い、自衛隊員九人が停職処分となり、一部書類送検された事案があると伺っておりますが、事実でしょうか。
- そして、そのときのレートなど金額の多寡、頻度などはどうなっていたんでしょうか。
- まさに点ピンじゃないですか。
- 黒川検事長と同じようなやり方じゃないですか。
- 停職処分になっているじゃないですか。
- 森大臣に伺います。
- 五月二十二日の法務委員会で、山尾委員の質問に対して、「人事院の基準については、それに当てはめる過去の先例等も調べた上で、法務省においては、かけマージャンについては、この賭博による減給又は戒告に当てはめられたことはないわけでございます」と答弁していますが、この黒川氏の処分に当たって、法務省だけではなくて、自衛隊も含めた国家公務員の、かけマージャンをしたときの処分がどうなっているか、過去数十年、調べたんですか、大臣。
- つまり、この自衛隊の事例は、先例として調べていなかったということですか。
- ということは、同じ点ピンで一回で休職になった人もいるんですよね、というような処分が自衛隊で行われていたということは、この黒川検事長の処分を判断するに当たって参照していないということですね、大臣。
- それでは、調べた上で委員会に提出してください。
- それでは、自衛隊のこの案件以外の、法務省以外の国家公務員のかけマージャンによる処分についての先例は、過去、網羅的に調べましたか。
- 他省庁のもの、自衛隊のものも含めて、過去、さかのぼって、各省に聞けばわかりますよ、そんなの。
- 人事課、秘書課にありますよ。
- 私も秘書課にいたことがある。
- 何でそれを徹底して調べなかったんですか。
- 標準例に従った処分をするのであれば、まだわかりますよ。
- 標準例と違う処分をするんですから、そこまで徹底して調べるに決まっているじゃないですか。
- それを調べた上で、この委員会に提出していただけますか、大臣。
- 人事院じゃなくて、他省庁の事例です。
- マージャンをして、処分をされた場合の事例。
- 法務省として他省庁の事例を調べないという答弁ですか、今のは。
- 調べてくださいよ。
- さっきの自衛隊の事例は、私が検索したらすぐネットで出てきた情報ですよ。
- そんなものすら調べていないじゃないですか。
- 法務省の調査能力はどうなっているんですか。
- ぜひ理事会で、他省庁、自衛隊も含めて、他省庁のかけマージャンでどのような処分があったのかという事例を、網羅的に、過去にさかのぼって調べて、それを法務省が調べて、この委員会に提出していただきますよう、理事会で御協議ください。
- 訓告処分が適切であったかどうか、まず法令の基準との関係、そして過去の事例との関係、今二つ審議をさせていただきましたが、当の黒川検事長が行ったかけマージャンの調査内容そのものについて次は伺いたいと思いますが、まず、千点百円、いわゆる点ピンというレートだったということですが、これは五月一日、十三日についてはそうなんでしょうが、約三年前から一カ月に一回か二回程度行っていた際も、全て点ピンだったんですか、大臣。
- 調査した限りではというのは、どこまで調査したか、じゃ、言ってくださいよ。
- 三年前から一カ月に一回か二回というと、相当な回数になるじゃないですか。
- そのうち何回ぐらい調べたんですか。
- ちょっとボーナスが入ったし、きょうはちょっとレートを上げてやりますかとか、そういうことがなかったかどうか、ちゃんと調べたんですか、大臣。
- 詳細な調査を全て大臣に報告しておくようにと私通告しておりますから、大臣にお答えいただきたいと思いますが。
- それでは、レートについても、もしかしたら点ピンでない回があったかもしれない。
- そうしたら、この処分の正当性は極めてゆるがせになるわけですね。
- じゃ、いろいろ聞いてみましょう。
- レートだけじゃないんですよ、マージャンというのは。
- 例えば、役満賞とか、裏ドラが何枚乗るとどうとか、何かチップみたいのが置いてあって、それでやりとりしたりとか、あるいはいわゆるウマと言われる、四位の人が一位に幾ら払ってとかというような、順位によってお金を払ったりですとか、こういった、他に、レート以外にお金が相当動くような要素があり得ますが、これについて、五月一日、十三日及びそれ以前、過去三年、調べましたか、大臣。
- 幾ら結果として動いたかというのは、勝ったり負けたりするから、それは差引きだから。
- 最終的に何回かやって差引きに払った額ということよりも、どの程度のレート、プラス、レートに似たようなものですよ、役満賞とか裏ドラだとかチップだとかウマだとか、レート以外の、かけ得る賭博的な要素がどうなっていたか、調べたんですか、調べていないんですか、大臣。
- 今の、役満賞、裏ドラ、チップ、ウマなど、どうなっていたか、調べた上でこの委員会に提出していただきますよう、委員長、お計らいください。
- さらに、調査内容として、黒川氏はこのマージャンをやった場所までどうやって行ったんですか。
- そこから帰るときは記者の用意したハイヤーに乗って帰ったという報告がなされていますが、どうやって行ったんですか。
- その記者のハイヤーだとか、もしかして公用車で行ったとか、そういう可能性があるんじゃないかと思いますが、五月一日、十三日及びそれ以前の三年について、どうやって行ったのか、そして、以前三年については帰りも含めて、調査結果を教えてください。
- 行きのハイヤーがどうなっていたか、お答えを差し控えるなんですか。
- 何でですか。
- だって、これで公用車を使っていたら大変な話じゃないですか。
- あるいは、記者のハイヤーだとしたら、役所からその現場まで直接送ったんだとしたら、もしかしたら記者が乗っていたかどうかも怪しいじゃないですか。
- そうしたら、黒川さんのためにまさに用意したということになる可能性があるじゃないですか。
- お答えを差し控えますというのはどういうことですか、大臣。
- お答えください。
- 事務方が調査した内容を全て大臣に上げておくようにと、私、きのう通告してあります。
- つまり、ないということじゃないですか。
- 再調査しないとわからないじゃないですか、真実が。
- 過去三年まで含めて。
- きょう時間がないので、次に行きたいと思いますが、再調査することを約束していただけないですか、大臣。
- 全然答えられないじゃないですか、大臣。
- すごく厳しい処分をして、その根拠としてすごくまずい話があったんだったらわかりますよ、それ以外に調べなくてもいいと。
- 標準例より甘い処分をしているんですよ。
- ほかに、より厳しい処分をしなきゃいけないような具体的な行為が出てきたら、処分を変えなきゃいけなくなるじゃないですか。
- 何で処分に必要な調査を終えていると言えるんですか、大臣。
- でも、多分同じ答弁の繰り返しでしょうから、これは理事会で御協議ください。
- 再調査をしてもらうべきかどうか、ぜひ御議論ください、委員長。
- ちょっと時間がかなりとられてしまったんですが、さて、この処分を決めるプロセスについて伺いたいと思います。
- きのうの参議院決算委員会の勝部議員の質問に対し、森大臣はこう言っています。
- 大臣、よく聞いてくださいね。
- 法務省内そして任命権者である内閣とも協議を行いました、もちろん協議の中でさまざまな意見も出ましたという答弁をされておりますが、実質的に黒川検事長の処分内容はこの協議で決まったということですか、大臣。
- この法務省と内閣側との協議で決まった、今、協議結果という言葉を使われましたが、協議結果は、処分の内容は何だったんですか。
- 訓告だったんですか。
- 法務省内で正式にというか、検事総長に申し入れる内容を決めたのはそうなのかもしれませんが、協議結果という答弁をされましたから、協議結果は何だったんですかと聞いています。
- 法務省側と内閣側の間の協議結果というのは、処分の内容は何だったんですか。
- 訓告だったんですか。
- そうしますと、法務省と内閣側との協議においては、訓告だとか、あるいは懲戒処分だとか、処分の内容については具体的には一切議論にならなかったということですか。
- すごい答弁ですね。
- 法務省は何しに行ったんですか、内閣側に。
- 相談しに行ったんじゃないんですか、そこについて。
- 検事長の処分の内容については一切そこの協議では議論されていない、虚偽答弁じゃないんですか、今のは。
- これは予算委員会や何かで内閣側にも来てもらって、やってもらいましょう。
- 先ほど、刷新会議なるものを設置して、これから、検察の信頼を失った状態からどうしていくかというようなことを検討されるというふうに大臣はおっしゃいましたけれども、以下のことをちゃんと検討対象にすることを約束してください。
- 一つ目、今回の改正法案に入っている定年延長、役職定年延長を本当に導入するのかしないのか。
- 二つ目、現行の国家公務員法八十一条の三に基づく勤務延長、これを解釈変更されていますが、もう一回戻して、やはりこれはできないこととするのかどうか。
- この二つ、この刷新会議での検討内容に入れるんでしょうか、大臣。
- これから考えるんですか。
- こんな大事なことを検討対象にしないで、どうやって国民の検察に対する信頼を取り戻すんですか。
- まあ、でも、同じことを聞いても、これから検討してまいりますと言うでしょうから。
- 最後に、東京高検検事長、本日、林氏が後任として就任されました。
- これで障害がなくなったんですか、大臣。
- 黒川さんがやめて、その後任がまだついていなくて空席となっていたので業務の遂行に重大な障害が生じている、だから後任を速やかに決定したいと言っていたじゃないですか。
- それで、きょう林さんが東京高検検事長についたので、業務の遂行に重大な障害はなくなったということでよろしいですか。
- つまり、きょうからは業務の遂行に重大な障害はなくなったということでよろしいですね、大臣。
- 答えていないんですが、引継ぎの例えば数日なんかは、私も役所にいましたから、それは大変ですよ。
- 若干の支障がもしかしたらあるかもしれない。
- それはどんな異動だってそうなんです。
- でも、その引継ぎに最低限必要な日にちを経て、それでも支障が発生することがあるんですか、大臣。
- 時間なので、終わりにしますが、引継ぎに必要な日にちが終わった後、業務の遂行に重大な障害がその後も発生するのかどうかについて、文書をこの委員会に提出いただきますようお願い申し上げます。
- 委員長、お取り計らいください。
- 終わります。
- 人事院総裁、済みませんでした。
- ありがとうございました。
-
第201回[衆] 決算行政監視委員会 2020/05/22 3号
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- 防衛大臣から最初に聞くので、防衛大臣、お願いしますね。
- 本日は、平成二十八年、二十九年度の決算についての全般的審査でございます。
- 全般でございますので大臣にたくさん来ていただいておりますけれども、それぞれ一、二問になってしまうところがあると思いますが、御容赦ください。
- まず、防衛大臣に伺います。
- この平成二十八年度からの五年間、在日米軍関係経費が合計で、米軍再編関係費を除くと五年間で九千四百六十五億円という形で、五年前交渉した結果、なっているはずでございますが、次の五年、令和三年度からの五年間になると思いますが、いよいよ交渉が始まると思うんです。
- アメリカは韓国に対しても大変厳しい姿勢を示して、交渉がなかなか難航していると伺っておりますが、ぜひ、現在のこの五年間の額について、大幅にこれがふえるとか、あるいは今まで対象にしていないような新しい経費をたくさん対象にしてしまうですとか、そういったことのないよう、厳しく臨んでいただきたいと思いますが、河野防衛大臣、いかがでしょうか。
- この決算行政監視委員会では、決算の決議案というものを与野党で合意してつくります。
- この中でも、厳しく臨むようにという形でぜひ盛り込んでまいりたいと思いますので、河野防衛大臣、国会からも厳しく言われているということで、これを突っかい棒にして厳しい交渉に臨んでいただきたいと思います。
- 防衛大臣、これで結構でございます。
- それでは、次に財務大臣に伺いたいと思いますが、この二十八年度、二十九年度決算でも、たくさんの、地方公共団体が自由に使える交付金的なものがございます。
- 例えば地方創生基盤整備事業推進費といったようなものもあるわけでございますけれども、この多くの交付金が、各省の既存の予算項目に移しかえて地方公共団体に交付する、つまり、もともとある補助金にちょっと上乗せするような使い方、こういった場合が多いんですね。
- これですと、地方公共団体が自由に使えるという形にならないんです。
- 実は、今、コロナの関係で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、いわゆる一兆円の交付金でございますが、皆様のお手元に、配付資料一ページ目に、何に使っていいかというのが書いてあるんですけれども、これは非常に使いでがよくて、人件費とか用地費とかそういった例外的なもの以外だったら、「地域の実情に合わせて必要な事業であれば、原則として使途に制限はない。」地方の単独事業で何に使っても結構ですと。
- これはすばらしいんですね。
- 財務大臣にお伺いします。
- コロナに限らず、リーマンのときも似たような交付金がございました。
- 地方に自由度のある形での交付金をこれから設計する場合、いろいろな査定を財務省がすると思いますが、今回のこのコロナの一兆円のように、例外的な、これは使っちゃだめだけれどもそれ以外は使途に制限はないという形で、地方の弾力的な使い方を認めるべきだと思いますが、財務大臣、いかがでしょうか。
- それは、各地方公共団体の能力の差は多少出るでしょう。
- ですが、現場で今これが必要なんだというところを中央省庁が全部は把握し切れませんので、ぜひ、基本的に使途制限はないという今回の例をこれからも前例として、地方公共団体が使いやすい、そんな交付金設計をこれからしていっていただきたいと思います。
- 財務大臣、ここまでで結構でございます。
- それでは、続きまして、河川整備について少しチェックをしたいと思いますが、二十八年度の決算検査報告、これは会計検査院が日本じゅうの実際のお金の使い方をチェックしたものでございますが、この中で私が最も、この調査結果、検査結果というのは非常に目を引くなというか、よく調べていただいたなと思うものとして、皆様のお手元の配付資料の三ページから始まる、河川の堤防を整備するときに、あるところだけでき上がっていないと、そこから漏れちゃうわけです、洪水が起きたら。
- だから、やるんだったら全部つながっていないと意味がないわけです。
- この事例というのが、お手元の資料四ページ目、これの六百七十四ページというところに秋田県の雄物川というところの事例があるんですが、これは合計百二十七億円、二十四年度から二十八年度まで使っているそうですが、全体の整備区間が四十八・六キロメーターある、その中のたった四百メートルのところができない。
- それよりも下流については平成の八年度に終わっている、それよりも上流のところは平成十六年度に終わっている、それから後十五、六年、たった四百メーターができないんですよ。
- こんなのが日本じゅうにいっぱいあるのはけしからぬのじゃないかということで、そのお手元の資料、何ページかつけておいたので、ぜひ読んでいただきたいと思います。
- しかも、この雄物川では、平成十九年、二十三年、二十九年と三回洪水が起きているんです、この四百メーターできていないところからですよ。
- それで二十九年度には百戸が浸水しているんです。
- こういうのこそ何とかしなきゃいけないじゃないですか。
- 国交大臣、何で雄物川、もっと早くこの四百メーター、できなかったんですか。
- ぜひ、日本じゅうにたくさんのインフラ事業を国交省は見ていると思いますが、こういうのを大臣の御決断で、そこを早くやれとリーダーシップをとっていただきたいんです。
- この河川の堤防に関して言うと、その少し後に、おくれている理由として三つ挙げています。
- 今、大臣も少し触れられましたが、土地権利者、周辺住民の合意が得られていない、二つ目が、土地境界の確定ができていない、三つ目に、道路管理者との調整が完了していない。
- 管理者なんて、そんな、国交省とか県じゃないですか。
- これはすぐできますでしょう。
- あと、土地の境界というのも、これはいろいろあるかもしれない。
- お金をかけてでもやる方法はあるでしょう。
- ぜひ大臣、こういったものについては、場合によっては土地収用法の適用も含めて、個別具体的な案件についてリーダーシップをとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
- ぜひこれは、一般的に言うのではなくて、ここをちゃんとやれ、二年で決着しろというようなことを大臣が言うと、これはやはり地元でも重い言葉として受けとめられると思いますので、ぜひそんなリーダーシップをとっていただきたいというふうに思います。
- 国交大臣、ここまでで結構でございます。
- 続きまして、核燃サイクルについて触れたいと思います。
- 平成二十八年の十二月は、「もんじゅ」の廃炉を決定したときでございます。
- 文科大臣、お越しいただいていますが、文科省の所管分で核燃サイクルに係る予算というのは、これまで累計で幾らかかり、そしてこれから幾らかかる見通しでしょうか。
- 経産大臣にお伺いします。
- 経産大臣の所管の分については、多くは民間のものであって、電気料金が財源になっているものも多いと思いますが、これらも含めて核燃サイクルに費やした費用、これまでの累計と、これからの見通し、幾らぐらいかかるんでしょうか。
- これまでかかったお金で、文科省分で六兆、経産省分で二十一・五兆ですか、合計すると二十七兆円ぐらいかかっている、今後も、ちょっと幾つかの数字をおっしゃったので必ずしもわからなかったんですが、九・三兆というような数字もありました。
- 六ケ所村の再処理施設をこれからどうしていくかといった話ですとか、そもそもこの核燃サイクルをどうしていくか、あるいはプルトニウムの利用見通しをこれからどう見ていくのか、あるいは日米原子力協定との関係をどうするのか、どれも大変大きなテーマであります。
- かかるお金が膨大な額でございますので、ぜひ、これは国民的議論をしていただいて、この核燃サイクルをどうしていくのかということについては、よく吟味をしていただきたいというふうに思います。
- それでは、経産大臣、文科大臣、結構でございます。
- それでは、お待たせしました、森大臣にお伺いしたいと思います。
- 黒川検事長、きょう辞職が認められましたが、まず伺います、黒川検事長は賭博をしたんでしょうか。
- つまり、人事院の指針に定める賭博はしていないということですか、黒川さんは。
- 人事院の指針に定める賭博をしたということでよろしいですね、当たるということは。
- 当てはまる、認めたということです。
- 黒川検事長は、刑法上の賭博もし、そしてこの人事院の懲戒処分を定める指針に言う賭博もしたと。
- そして、この指針には、「賭博をした職員は、減給又は戒告とする。」つまり懲戒処分です、両方、このどっちかをするとなっているんです。
- ところが、黒川検事長は、この人事院の懲戒処分の指針に反し、訓告という軽い処分で終わっています。
- なぜですか。
- 賭博をしたんでしょう。
- そして、この「懲戒処分の指針について」という人事院の指針では、「賭博をした職員は、減給又は戒告とする。」こうしなかったわけじゃないですか。この人事院の指針違反の違う判断をした理由をお答えください。なぜ訓告なんですか、黒川さんは。
- 友達とやって、反省していれば、そんな高くないレートだったらやっていいんですか、かけマージャン。
- 今の答弁、そういうことじゃないですか。
- 東京高検検事長の管内である新宿で、昔、蛭子能収さんという漫画家が逮捕されたんですよ、かけマージャンをやっていて。
- そのときのレートは千点二百円ですよ。
- きょう午前中の答弁によると、黒川さんは千点百円でしょう。
- ここに境目があるということですか、大臣。
- そんなことで検察としてけじめがつくんですか。
- そこら辺でかけマージャンやっている人が、いや、これ、千点百円だからオーケーですよね、友達だしと。
- 終わってから反省すればいいんでしょう、黒川さんのルールだと。
- そんなことで示しがつくんですか、検察は。
- そこをけじめをつけるために懲戒処分があるんじゃないんですか。
- それで検察のけじめがつくと思っているんですか、大臣。
- 次に行きます。
- 退職手当。
- これだけのことをしておいて、混乱させておいて、退職金約七千万円と言われています。
- これをもらえちゃうんですか。
- 自主都合の退職の場合に支給される額、全額支払われるんですか。
- 法令にのっとって、だから私は、退職手当法にのっとって聞いているんです。
- 自主都合の退職の場合の規定があるから、その規定で支給される満額、払われるんですかと聞いています。
- 退職手当法に基づいて、自主都合の退職の場合に支給される額、満額が黒川氏に払われるんですか。
- だから訓告にしたんじゃないですか。
- だから懲戒処分にしなかったということじゃないですか。
- こんなの、国民、許しませんよ、大臣。
- せめて懲戒処分にして、退職金、減るようなこと、しないんですか、大臣。
- 懲戒免職にはしていないわけですから、例えば、せめて賭博の人事院のルールである減給とか戒告になった場合には、退職手当は減るんですか。
- そうすると、満額出るということじゃないですか。
- 懲戒免職になればともかく、そうでない限り、自主都合の退職の場合に支給する額というのに定められるルールに従ってそのまま淡々と払うということですね、大臣。
- まあ、満額払われるわけですよ。
- ところが、大臣、必ずしもそうじゃないんです。
- 退職手当法十三条第二項というのがありまして、「犯罪があると思料するに至つたときであつて、その者に対し一般の退職手当等の額を支払うことが公務に対する国民の信頼を確保する上で支障を生ずる」と認めたときは、まさにこの場合じゃないですか、「当該一般の退職手当等の額の支払を差し止める処分を行うことができる。」んですよ。この場合に当たるんじゃないんですか。
- さっき、賭博罪に当たるかどうかは今検察当局が判断することですという答弁が最初にありました。
- 可能性あるじゃないですか。
- 犯罪に当たる場合には退職金を払わないという可能性があるんじゃないですか、大臣。
- 違うんですよ。
- これは、当該退職手当管理機関、これは任命権者ですから内閣です、黒川さんの場合は。
- その内閣がその者に犯罪があると思料するに至ったときなんですよ。
- 思料なんですよ。
- もしかしたら犯罪に該当するかもしれないと思ったときなんですよ。
- そういうときであって、公務に対する国民の信頼を確保する上で支障が生ずると認めるとき。
- まさに今がそうじゃないですか。
- 至急、差止め処分をすべきじゃないですか、大臣。
- 思料するときなんですよ。
- まだ決まったものでない段階で、だって、退職金を払うかどうか決めなきゃいけないじゃないですか。
- その退職金を払うかどうか決める前に犯罪に当たるかどうか思料した上で、この退職金を払うかどうか決めなきゃいけないんですよ。
- 再調査した上で、犯罪に当たりそうかどうか、思料する必要があるんじゃないですか、大臣。
- 国家公務員退職手当法十三条第二項に基づいて、犯罪があると思料するに至ったときに該当する可能性がありますから、よく思料するために再調査すべきじゃありませんか。
- 現時点でということは、もっとよく調べれば、今までもっと高いレートでやっていたかもしれないし、物すごい回数やっていたかもしれないし、あるいはハイヤーがどうなっていたかとか、いろいろ調べれば、もうちょっと違う状況も出てくるかもしれないじゃないですか。
- 再調査を求めたいと思います。
- 最後に一点、重大な障害、これが発生しているのかどうかですが、森大臣は、東京高検検事長が空席になっているので、その業務の遂行に重大な支障が生じており、後任を速やかに決定したいと答弁しました。
- 後任が就任すれば重大な障害はおさまるんでしょうか。
- もし、だとすれば、黒川さんでなくてもよかったということじゃないですか、大臣。
- 後任が就任すれば、重大な障害はおさまるんですか。
- 後任が就任したのに、重大な障害がおさまらないような後任を据えてもらっちゃ困るんですよ。
- 時間が来たのでこれで終わりますが、そもそも黒川さんの勤務延長を認めたからこの重大な障害が生じているんじゃないですか。
- 一月の段階では適切に判断したとおっしゃいますが、結果として、東京高検検事長が今この瞬間空席になっていて、重大な障害が発生していると認めている。
- この重大な障害が発生したのは、まさに勤務延長をやったからじゃないですか。
- 法務大臣、いいかげんやめてください。
- 終わります。
-
第201回[衆] 内閣委員会 2020/05/15 11号
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- 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
- 四分しかありませんが、おとといの続きをやりたいと思います。
- まず、我々は、国家公務員法改正案には賛成ですが、検事長法の改正には断固反対であります。
- その立場から申し上げたいと思います。
- 前回、基準が大きなテーマになったわけでございますけれども、現行の基準についてちょっと確認をしたいと思います。
- きょう、人事院総裁、お越しになっていただいておりますけれども、お手元配付資料の中に、定年延長、現行制度についての認める際の基準として、人事院規則一一―八というのと、その下に張りついている「定年制度の実施等について」という解釈通知がありますが、定年延長については、今回の法改正で、条文がずれたりとかいうことはありますが、その運用として、例えばこの人事院規則ですとかその下部にあるものですとかという基準は現行とほぼ同じと考えてよろしいでしょうか。
- そして、役職定年の延長についてもほぼ同じものと考えてよろしいでしょうか。
- 勤務延長、定年延長のところはほとんど同じだということですね。
- 役職定年については新しい制度なので、基本としつつも、いろいろ聞いてということなんですが、武田大臣、おとといの質疑で、この基準について、人事院の規則とかそういったものを踏まえて、施行日までに明らかにしてまいりますと、これは大変残念な答弁なんですね。
- 今、人事院総裁がおっしゃったように、人事院規則は、少なくとも定年延長のところは大体同じだということなんですよ。
- であれば、定年延長のところの基準をどうするかというのは、少なくとも、ある程度の方向性ぐらいは示せるじゃないですか。
- それを全く示さないでああいう答弁をされてしまうと、これだけ国民の注目が集まっている中で、ちょっとがっかりしてしまうわけですよね。
- 水曜日の段階で、今の人事院のお話をこうやって聞けば、役所同士聞けばいいんですから、ある程度の方向性、これは当然検討しているでしょう。
- この基準についてのある程度の方向性を示す文書は、実はあるんじゃないんですか。
- それは配付資料の二にあるんですよ。
- 既存のルールを言っただけなんですよ。
- それは余り変えないと言っているんだから、もうわかっている話じゃないですか。
- 続きは後でやります。
- 立国社会派の後藤祐一でございます。
- 森大臣、ようやくお越しいただきました。
- お待ちを申し上げておりました。
- 時間が短いので、早速いきたいと思いますけれども、森大臣は、今週火曜日の大臣記者会見で、あらゆる機会を捉えて、国民の皆様の御疑念や誤解等に対して真摯に御説明してまいりたいと思うと発言し、丁寧に説明するとも発言しておられます。
- 最も本来的な説明の場である、この検察庁法改正案を議論しているこの内閣委員会の場で、真摯に、丁寧に説明いただくことをまずお願い申し上げたいと思います。
- まず冒頭、本日、ちょうど、もうちょっと後ぐらいですかね、松尾邦弘元検事総長ら検察ＯＢが、法務省に対して検察庁法改正案に反対する意見書を提出されると聞いております。
- 松尾元検事総長は、ロッキード事件を捜査し、法務事務次官も務め、そして検事総長、検察官の適格審査会の委員でもあられます。
- まさに、日本の検察を代表する方と言っていいでしょう。
- 森大臣、今お手元には意見書、まだ届いているかどうかちょっとわかりませんけれども、この松尾邦弘元検事総長ら検察を代表する方々が、検察庁法改正案に反対し、法務省に意見書を提出されることについて、法務大臣としてどう受けとめておられるか、御見解を伺います。
- まだ、今ないようでございますので、たしか三時とか三時半には法務省に持っていくというふうにも聞いていますので、それをお読みになって、本日中にコメントしていただけますか。
- 今、真摯に御説明するとおっしゃったんですから、ちゃんと意見書を手にしてから、本日中に法務大臣としてのコメントを出すことをお約束ください。
- 届いた場合には、本日中にコメントいただけるということでよろしいですか。
- これで、この後、恐らく意見書は届くでしょうから、コメントを出さなかったら、これは真摯な姿勢じゃないですよね。
- 森大臣……ちょっと皆さん、静かにしてください、この声、聞こえますか。
- これが国民の声なんですよ。
- ネットの上だけじゃないんですよ。
- そして、検察を代表する皆さんの声なんですよ。
- みんなが森大臣の答弁を注目しています。
- さて、おととい、基準について武田大臣とお話をさせていただきましたが、施行日までには示すという非常に残念な答弁だったものですから、きょうは、この定年延長あるいは役職定年の延長、どういった場合にできるのかという基準について、ぜひ明確に森大臣に示していただきたいというふうに思います。
- 配付資料の最後のページ、十二ページに、これは、公明党の浜地法務部会長が公明新聞に書かれておりまして、「特に内閣が検察幹部の勤務延長などを認める場合は、その基準の明確化が必要と考えます。」とされておられます。
- そして、この基準が曖昧なことについては、与党の先生方からも大変厳しいコメントがありますけれども、森大臣、定年延長あるいは役職定年延長をどういう場合に認めるかの基準、明確化が必要じゃありませんか。
- 現行制度を説明しただけじゃないですか。
- お手元の配付資料、一ページ目が人事院規則一一―八、その下部解釈通知が二枚目です。
- それを読んだだけじゃないですか。
- さっき人事院総裁は、定年延長についてはこれらは大体そのままにしますよと答弁しているんですよ。
- ですから、検察官についてはこれだけじゃだめでしょう。
- ほかの一般職国家公務員とは全く違う配慮が必要なわけでしょう。
- これをそのままにするんですか、てにをはを変えて。
- そんな基準を考えていらっしゃるんですか。
- 検察官の場合に特に気をつけなきゃいけないことはいろいろあるでしょう。
- そこを考えるのが法務大臣の仕事なんじゃないんですか。
- 人事院がつくる、ほかの一般職国家公務員に共通したルールというのは、それは役所によって仕事も違うし、一般的に書こうとすると、この一ページ目、二ページ目ぐらいな感じになっちゃうんですよ。
- ですが、検察の仕事をされておられる方だけに適用するルールですから、かなり具体的に書けるはずじゃないですか。
- それでは、ここで時間を使うのもあれなので、どんな基準を設けるべきか、議論しようじゃないですか。
- まず、私、三つぐらい、第一基準、第二基準、第三基準、これは入れなきゃいけないんじゃないのかなというのを順に御提案申し上げます。
- 一つずつ議論しましょう。
- まず、第一基準、それは過去事件基準。
- 過去の事件で問題なかった、つまり、過去にいろいろな事件が起きている、検事長が途中でかわる、でも業務は問題なかった、そういった事件であれば、定年退職とか役職定年とか、別にそのまますればいいじゃないですか。
- 特例を認める必要はないですよね。
- 言っていること、わかりますか。
- その意味で、おとといの武田大臣の質疑を振り返ってみたいと思いますが、配付資料の三ページ、大臣もごらんください、水曜日の議事録。
- 大丈夫です、森大臣に聞きますから、武田大臣、慌てないでください。
- もう武田大臣は答弁をとっていますから、それを確認するだけです。
- 森大臣、いいですか。
- 配付資料の三ページ目、おとといの武田大臣の答弁です。
- 昨年の十月の段階までの話ですね。
- 昨年十月の段階の話として、検事長が六十三歳以降も居座れる規定をつくらなくても、公務の運営に著しい支障が生じるような事例は見当たらなかったと武田大臣は答弁しています。
- 事例が見当たらなかったということでございますと明確に答弁しています。
- 森大臣、同じことを確認までに伺います。
- 昨年十月までは、検事長が六十三歳以降も居座れる規定をつくらなくても、公務の運営に著しい支障が生じるような事例は見当たらなかったということでよろしいですか。
- 確認です。
- 武田大臣の答弁と同じでいいですかという確認です。
- もう一つ伺います。
- 同じ水曜日の質疑で、今度は六ページ、中段でございますが、昨年十月以降、六十三歳以降も検事長が居座らなきゃいけないような立法事実がまさに体現化された具体的な人事ケースとしては、私の承知しているところについて言えば、黒川さんの件以外にありませんと武田大臣は答弁されておられます。
- 森大臣に確認までに同じことを伺いますが、昨年十月以降、六十三歳以降も検事長が居座らなきゃいけないような立法事実がまさに体現化された具体的な人事のケースは、黒川さんの人事の件以外にないということでよろしいですか、森大臣。
- 黒川さんの件はそうだけれども、黒川さん以外にはないということでよろしいですか。
- ということは、この検察庁法改正案の立法事実は黒川さんのケースしかないということを、まさに森大臣も認めたということじゃないですか。
- 森大臣は、五月十二日火曜日の記者会見で、黒川検事長の人事と今回の法案については関係のないものだと述べておられますけれども、まさに関係があるじゃないですか。
- 唯一の立法事実と認めているじゃないですか。
- そのものじゃないですか。
- 関係があるじゃないですか。
- 次に行きます、ここで時間をとられてもたまりませんので。
- 今、第一基準の話の途中でした、過去事件基準。
- 要は、黒川さんの話を別とすると、今まで、検事長が途中で定年退職をするとかあるいは役職定年をすると困っちゃうような事例はなかったということなんですよ、黒川さんのケースを除けば。
- ここから通告してある質問でございますけれども、ここ数年の国際的組織犯罪、サイバー犯罪、これは答弁の中で具体例で挙げていらっしゃいますからね、の中で最も複雑困難化したと思われる事案それぞれ五件について、それをピックアップするように法務省に言ってあります。
- 合計十件ですね。
- ここ数年の国際的組織犯罪、サイバー犯罪の中で最も複雑化したと思われる事案五件ずつについて、これらの捜査、公判、裁判ですね、公判中に検事総長、次長検事、検事長、検事正が異動したケースがあると思うんです。
- その場合に、業務の継続的遂行に重大な障害が生じたことはありますか。
- 丁寧にありがとうございました。
- 私は、事件名を示せというところまでは言いませんでした、いろいろな言いにくいこともあるでしょうから。
- 夜の段階でそれはちゃんと申し上げております。
- 示していただいて、ありがとうございます。
- 皆さんもイメージが湧いたと思うんです。
- これだけ国際的組織犯罪、そしてサイバー犯罪の中でも、皆さんも聞いた事件があったと思うんです。
- これらの事件の指揮というのは大変複雑なものがあると思うんですよ。
- ですが、検事長は、検事長だけじゃないですね、業務の継続的遂行に重大な障害は、もし異動しても起きていない。
- なかったんですよ。
- とすると、これからこういった複雑な事件を指揮する検事長なんかが途中で定年になったら大変だ、だから定年延長をしなきゃいけないというのは、今挙げられた十個の事件よりももっと複雑困難でなきゃいけないわけでしょう。
- 森大臣、今挙げられた十個の事件程度の複雑困難化であれば、定年延長とか役職定年の延長は必要ないということでよろしいですか。
- 単体の場合は、業務の継続的遂行に重大な障害は発生しなかった。
- じゃ、今まで複数同時に起きたことはなかったんですか。
- 存じ上げないことをベースに複数の場合の話をしないでくださいよ。
- 第一基準、過去事件基準、これをどういう書き方で書けばいいのかをよく考えてください。
- 今、十個挙げたような事件をどういう言葉で書くか。
- でも、これよりももっと複雑困難なものとか、それが一遍に同時に起きるとか、そういう具体性を持って書かないと、この過去事件基準を満たすことになりません。
- それを、イメージを文書の形で出していただけますか、この委員会に、大臣。
- じゃ、じっくり待ちますよ、できるのを。
- 来週でも再来週でも待ちますよ。
- じゃ、今、与党の方から、後刻、理事会とおっしゃいましたけれども、まさにその文書を理事会に出していただくよう、委員長、お取り計らいください。
- 第一基準、過去事件基準でございました。
- 第二基準は、引継ぎ不可能基準であります。
- つまり、例えば検事長が、ある事案で、複雑困難な事案を扱っている。
- それで、定年になっちゃう、六十三歳になっちゃう。
- 検事長は六十三でかわるんですね。
- 引き継ぐことができない。
- だから、定年延長をしたり、役職定年延長をしたりするわけでしょう。
- 引き継げるんだったら、次の人にやってもらえばいいじゃないですか。
- 引継ぎ不可能基準、これを明確に示してほしいんです。
- 引継ぎ可能な業務であれば、定年延長、役職定年延長の必要はないと思いますが、森大臣、いかがですか。
- いや、引き継ぐ内容を言っているんじゃないですよ。
- 引き継げるか引き継げないかだけ聞いているんですよ。
- 引き継げる案件だったら、次の人にやってもらえばいいんだから。
- 引き継げないような状態になっている場合だけ定年延長とか役職定年延長を認める場合があり得るということでよろしいですか、大臣。
- 今のは少し認めたような答弁でもありますね。
- では、この引継ぎ不可能基準をどうやって書くかは難しいんですよ。
- というのは、例えば、検事長がどんな仕事をしているか。
- これこれこれだけ難しいことをしているから引き継ぐのが難しいんだということを、イメージをちゃんと書かないとわかりませんので、これは通告してありますが、一般論としてで結構です。
- 検事長は、国際的組織犯罪、サイバー犯罪、さっき十個の事例がありましたよね、こういった犯罪で、どのような指揮監督を具体的な業務として行っているんですか。
- 今言った検事長の仕事は、どんな検事長でもやっているんじゃないんですか。
- 例えば、部下職員の指導とか、事案の全体像や捜査の進捗等を踏まえつつ、その高い見識と経験に基づく視点の提示や、その解決の可否に関する見定め等を随時適切に行うなどの指揮、指導をすること、どんな検事長でもやっていることなんじゃないんですか、大臣。
- さっき言った仕事は、検事長、誰だってできるじゃないですか。
- というか、それができない人は検事長をやっちゃだめでしょう。
- つまり、引継ぎ不可能基準としては、今長く御説明されたような検事長のお仕事は、引継ぎ可能なんですよ。
- そこでは、今おっしゃったようなことではないような、引継ぎ不可能なことというのはこういうことでありますという具体的な内容を文書にして提出いただけますか、大臣。
- いや、それを紙にして出してくださいと言っているんです。
- 違う質問です。
- 第二基準、引継ぎ不可能基準を、さっき言った検事長のお仕事は引継ぎ可能ですよ。
- 引継ぎ不可能な、こういうお仕事なんかをやっている場合というのを具体的に文書にして提出いただけますか、森大臣。
- 基準というのは、いろいろな事件があったり、いろいろな事案が起きるのに一つの物差しを当てるのが基準なんじゃないんですか。
- いろいろ起きるからできませんという、そんなのは、基準をつくることを最初から放棄しているじゃないですか。
- いろいろな、しかも、国家公務員法の、今、人事院総裁に残っていただいて申しわけないですけれども、役所ごとに全然違う仕事をしているのを何とか一つの基準にしようとしているから、お手元の一ページ目、二ページ目なんかはすごい抽象的なものになる。
- でも、検察の仕事というのはかなり共通しているわけですよ。
- しかも、幹部の仕事というのはかなり共通しているわけですよ。
- そこは具体的に引継ぎ不可能基準を、こういう仕事だと引き継げないというものを書いて、この委員会に提出いただくよう、委員長、お取り計らいください。
- こういうことを考えるのが、濫用されないようにするために真摯な姿勢なんじゃないんですか、森大臣。
- 私は役所で働いたことがあるから、次の人だとこの仕事は無理だなというのはどういうことかなと考えたときに、例えば、今の引継ぎできないとか、そういうことを自分なりに考えているんですよ。
- でも、せっかくたくさんいらっしゃるんですから、法務省の中で、もっともっと知恵者がいらっしゃるじゃないですか。
- 何で今みたいなことを考えていないんですか。
- 第三基準に行きます。
- 黒川基準であります。
- お手元の配付資料に、黒川検事長の定年延長の際の閣議請議文というのがございます。
- これこれこういう理由で黒川検事長は定年延長をしてくださいという文書でございますけれども、理由は、重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためなんですよ。
- こんなのは、検察の幹部はみんなそうじゃないですか。
- これで認められちゃったんですよ、黒川さんは。
- 重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するため、どんな検事長だって当てはまっちゃうじゃないですか。
- これは、重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためとか、こういうどんな検事長でも当てはまってしまうような当たり前の記述ではだめなので、こういう言葉は使わないと約束していただけますか。
- つまり、黒川基準は新基準では使わないということを約束いただけますか。
- 今言ったのは、一ページ目と二ページ目と十ページ目を合計しただけです。
- つまり、既存の定年延長のルールは、人事院規則一一―八、一ページ目と、その下にぶら下がっている、もうちょっと細かく書いた、大型研究プロジェクトチームの主要な構成員、さっきやりました、若干これは事例が書いてある、と今の黒川基準、この三つしかないんですよ。
- それを合計して今しゃべっただけじゃないですか。
- こんなのは、どんな検事長だって当てはまっちゃうじゃないですか。
- だめですよ、こんな一般的な基準では。
- 黒川基準の、こんな言葉でおさまると思うんですか、森大臣。
- 黒川検事長のこの閣議請議文書にあるこの表現、これは使わないと約束できないということですか。
- 使うかもしれないということですか、森大臣。
- さっき、冒頭の四分で、定年延長のところは大体同じやつをつくると人事院総裁は言っているんですよ。
- それがこの一ページ目と二ページ目なんですよ。
- それは、人事院がつくる基準というのは、いろいろな役所のいろいろな仕事に全部当てはめなきゃいけないから、抽象的なものにならざるを得ないんですよ。
- それはしようがない。
- でも、検察は仕事の性質がすごく特化しているんだから、人事院規則、どう書いていようと、今言ったような、もっと検察に特化した、めったにこれは適用できないよな、説得力あるよなという基準をつくるつもりはないということですか、今の答弁は。
- 本当にそこを厳格な基準をつくろうというつもりはあるんですか、森大臣。
- 具体的なって、今おっしゃったのは、皆さん、お手元二ページ目に書いてある第三号というものの、大型研究プロジェクトチーム等、本府省局長の国会対応、各種審議会対応、外部との折衝、外交交渉などを行う場合。
- 何ですか、これは。
- 何の役にも立たないじゃないですか。
- 具体的な基準ってどんなイメージですか。
- ちょっとしゃべってください。
- だから、それがどういうイメージなのか、説明してくださいと言っているんですよ、人事院規則は抽象的なものにしかならないんだから。
- 検察に適用される具体的なイメージを答弁ください。
- そうすると、この委員会では、具体的なイメージは答弁できないということですね。
- 人事院規則ができないと具体的なイメージがつくれないということは、人事院規則なんて、この法律が成立しなきゃ規則そのものができないんでしょうから。
- でも、大体のイメージはもうあるんですよ。
- ですから、それをもとに、こんなイメージのものを考えているというものは、この法案審議上では出せないということですね。
- 人事院規則ができるまでは、この委員会で具体的な基準のイメージは示せないということでよろしいですか。
- 答えていらっしゃらないじゃないですか。
- じゃ、次の機会までに準備をして、人事院規則ができる前に具体的なイメージを示していただくよう、そうしないと、国会で法案審議する意味って何ですか。
- 真摯な姿勢って何ですか。
- 何のために森大臣はここに来たんですか。
- 今の答弁のどこが真摯な姿勢なんですか。
- 審議を続けることを強く要求して、終わります。
-
第201回[衆] 内閣委員会 2020/05/13 10号
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- 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
- まず、今回の束ね法の国家公務員法改正部分には我々は問題ないと考えておるんですが、検察庁法改正案の部分については大問題だということで、先ほど階委員からもお話がありましたとおり、我々野党会派として、むしろそこの部分を取り除いて通すべきではないかという修正案を提示させていただいているということをまずもって申し上げたいと思います。
- その上で、この検察庁法の問題点、大きく二つあります。
- 一つは、定年延長、勤務延長が裁量的に行われるのではないかという点。
- もう一つが、きょうはこの点を特に質疑したいと思いますが、いわゆる役おり、検事長は六十三歳になったら役をおりなきゃいけない、それを、特別に認められた場合は六十四歳、六十五歳になってもいいですよというこの役おりの特例というものが、今、お手元の配付資料、まだ配っているところですかね、今回の検察庁法の改正案二十二条五項というところでこれが新たに認められてしまっている。
- ここが恣意的に運用されるのではないかという懸念を持っているわけでございます。
- そこで、先ほど階委員も質疑で触れておられましたけれども、この役おり、検事長の役おりを特例で延長できるという規定について、武田大臣、議論させていただきたいと思いますが、お手元の配付資料、大臣のところにもう来ていますか。
- 階先生のときと同じ資料ですが、これは、昨年の十月段階で法案をつくっていたときの、法務省の逐条解説的なものをつくる中の一部でございます。
- 同じ資料です。
- この中で、昨年十月の段階では、検事長は六十三歳になったらもう強制的にやめるという法案になっていたわけです。
- 役おりの特例、すなわち、六十三歳以降も検事長が居座るということは認められない。
- その理由として、そこに書いてあるように、この１から４は私がつけました、１、職制上の段階がなく、降任等が概念し得ないことから、他の一般職の国家公務員に比してより柔軟な人事運用が可能である。
- つまり、係長、課長補佐、課長とか、そういうのがないんですね、だからやりやすいと。
- 二つ目、定年に達したときに退官することとされているため、同時期に一斉に退官することとはされていない。
- ３、異動時期は誕生日を基準としていることから、一斉に異動することにもならない。
- ４、適切な時期に異動を前倒しするなどすることが容易であって、異動による補充すべきポストは一斉に生じることにもならない。
- こういった理由があって、一番下のところですが、昨年十月の段階では、公務の運営に著しい支障が生じるなどの問題が生じることは考えがたいと。
- つまり、六十三歳で強制的に検事長が全員やめても公務の運営に著しい支障が生じる問題は生じないということを昨年十月の段階で認めているわけですが、まず、武田大臣、この事実関係を確認させてください。
- 昨年十月の段階の案をまとめるときの判断をお聞きしますが、検事長、次長検事もそうですが、六十三歳になったら全員やめる、役おりの特例でそれを延長することを認めなくても、公務の運営に著しい支障が生じるなどの問題は生じないということでよろしいですか。
- 確認です。
- 法務省に聞きたいので。
- 法務大臣、与党が認めないじゃないですか。
- 何度も何度も、きょう武田大臣はおっしゃっていますけれども、だったら、与党の皆さん、森大臣がそこに座ることを認めたらいいじゃないですか。
- 我々は求めているんですから。
- 改めて、委員長、この次以降の質疑で、場合によっては連合審査なども含めて、森法務大臣を、来ていただくことを求めたいと思います。
- 先ほどの答弁に加えて、階先生の質疑の中で武田大臣は、こういった検事長の六十三歳以降も居座れる規定をつくらなくても、公務の運営に著しい支障が生じるような事例は特段見当たらなかったというところまでおっしゃっていますが、それでよろしいですか。
- 昨年十月の段階の話ですよ。
- 昨年十月までの間は、検事長が六十三歳以降居残っても、公務の運営に著しい支障が生じるという問題が起きるようなケースはなかったという明確な答弁でありました。
- これは重要です。
- 昨年の十月までは、検事長が六十三歳以降居残るということを認めなくても、公務の運営上、支障は生じなかった、そういう事例はなかったという明確な答弁がありました。
- そこで、次に行きたいと思いますけれども、では、今回出された検事長の役おりの特例、六十三歳以降も居残れるという条文、皆さんのお手元の二ページ目、検察庁法二十二条五項の改正案ですが、この二十二条五項は、公務の運営に著しい支障が生ずると認められる事由として内閣が定める事由があると認めるときに、六十三歳以降居残れるというふうに条文上されています。
- これも条文から明らかなんですが、大臣、確認しますけれども、検事長が六十三歳以降も居残れるという役おり特例を認めないと公務の運営に著しい支障が生じるということがあり得るということですか。
- いや、それは提案しているんですから。
- そのことを聞いているんじゃないです。
- この二十二条は、公務の運営に著しい支障が生じると認められる事由として内閣が定める事由があると認めるときは、六十三歳以降、検事長は居残れるという条文を提案されているんですから、そういうことは起き得るということですか。
- つまり、この提案されている二十二条五項で、検事長が六十三歳以降も居残れるという特例を認めないと、公務の運営に著しい支障が生じることがあり得るということですか。
- これは当然のことを聞いているんですよ。
- 重要な答弁です。
- 今、二つ重要な答弁がありました。
- 昨年十月までは、六十三歳以降、検事長が居残るという特例がなくても支障はない、そういった事例はないということを先ほど答弁されました。
- そして今、今回の法案で明らかなように、六十三歳以降、検事長が居残るという特例を認めないと、公務の運営に著しい支障が生じることがあり得るという答弁がありました。
- では、聞きたいと思いますけれども、昨年十月以降、検事長が六十三歳を超えて居残り続けられるように今回のような法改正をしないと、公務の運営に著しい支障が発生する、そんな具体的な立法事実はどこにあるんですか。
- 武田大臣、こっちの話を聞いてください。
- 質問の趣旨がわかっていないんだから、質問者の方を聞いてください。
- 具体的な事例を聞いているんです。
- 昨年十月までは、検事長が六十三歳以降居残る必要はなかった、そういう公務上の障害はなかったと答弁がありました。
- そして今回、検事長に六十三歳以降も居残れるようにしないと、公務の運営に著しい支障が生じ得ると答弁がありました。
- 具体的にどういうケースですか。
- これまで、少なくとも十月までなかったわけですから、昨年十月以降の、武田大臣、質問を聞いてください、昨年十月以降、検事長、まあ次長検事でもいいですよ、の人事で、これを六十三歳以降まで残さないと公務の運営に著しい支障が生じたケースって、具体的な人事、どのケースであったんですか。
- 具体的なケースでお答えください。
- 今大臣がおっしゃったような立法事実を一般的に、こういうことが起きるかもしれないというのが現実に具体的に起きたケースはあるんですか。
- 黒川検事長のケースがそうなんじゃないんですか、大臣。
- 黒川さんのケースは、今おっしゃった、検事長が六十三歳でやめてしまうと、公務の運営に著しい支障が生じたケースなんじゃないんですか。
- ちゃんと答えてください、もう過去に起きていることですから。
- そうしますと、六十三歳で検事長がやめると困る、その後も居座れるという立法事実は、具体的にはまだ発生していないということですか、大臣。
- 今、事案はないとお答えになりました。
- この二十二条五項、検事長が六十三歳以降も居座ることができるという規定に該当するようなケースはこれまでなかった、こういう答弁。
- もう一度確認させてください。
- なかったんですね、これまで。
- 十月以降、今までの間に過去の話としてあるかどうかを聞いています。
- 明確ですよね、質問。
- 昨年十月以降、今までの間に、検事長が六十三歳以降まで居座らなきゃいけないような、そんな立法事実がありましたか。
- 具体的な人事のケースでありましたかと聞いています。
- 黒川さんのケースがそれに当たるんじゃないんですかと聞いています。
- 役おり制度は、それはありませんよ。
- ですが、役おり制度が必要な理由として、六十三歳以降も検事長が居座らないと困るような事態が起き得るという説明をさっき御自分でされたじゃないですか。
- そういう事例が、昨年十月から今までの過去の間に、具体的な人事のケースであったんですか、それは黒川検事長のケースだけではないですかと聞いているんです。
- 黒川さんは勤務延長ですよ。
- ですが、黒川さんのようなケースが、まさに今回皆さんが提案されている、六十三歳以降も検事長に居座らなきゃいけないような、先ほど大臣御自身が説明した、複雑化しているとか、そういった立法事実がまさに体現されたような具体的な人事のケースなんじゃないんですかと聞いているんです。
- もう、ちょっと、これは六回目になります。
- これ、答えないんだったら、これ以上質疑を続けられないですよ。
- つまり、この二十二条五項の、検事長が六十三歳以降も居残れるという規定は、黒川さんのケースにのみ、過去当てはまった立法事実だということでよろしいですね、大臣。
- でも、重大な答弁がありました。
- 検事長が六十三歳以降も居残れるとするこの役おりの特例については、少なくとも黒川さんのケースは、この立法事実の具体的な例であるという明確な答弁がありました。
- 重大な答弁です。
- まさに、この法案は、黒川さんのケースを後づけで認めるための法案だと言っているようなものじゃないですか、大臣。
- 大臣の御見解を問います。
- そんなことは聞いていませんよ。
- 黒川さんのケースだけが、検事長が六十三歳以降も居残れるという今回の提案の具体的な立法事実であるとするならば、まさに今回の検事長法の改正案は、黒川さんのケースを後づけで認めているための法案じゃないですか。
- それについての大臣の見解を問うています。
- では、昨年十月以降現在まで、黒川さん以外のケースで、この二十二条五項が適用されるような具体的な人事のケースがあるかどうか、お答えください。
- でも、重大な答弁がありました。
- 少なくとも現時点まで、この二十二条五項に基づいて検事長が六十三歳以降も居残れる、この立法事実は黒川さんのケースしかないということの明確な答弁がありました。
- これははっきり言いましたよ、今。
- 重大な事実じゃないですか、これだけで。
- じゃ、これからそんなにあるんですか、六十三歳以降。
- そんなにあるんですか。
- 実際、検事長のクラスで、例えば、ついこの前、三月二十七日に六十三歳を迎えられた小川広島高検検事長、この方は、六十三歳を迎えて定年で退官されました。
- また、ことし、この後、八月二十八日に六十三歳を迎える予定である上野大阪高検検事長は、既にことし一月に退官されています。
- あと、七月三十日に六十三歳を迎える予定の林名古屋高検検事長がどうなるかというのはあるかもしれませんよ。
- どれだけあるというんですか。
- 実際、この小川さんのケースのように、ちゃんと六十三歳で退官されている方もいるわけですよ。
- そして、今までこれを厳密に守ることで、検事長は六十三歳でやめるということを現実にしっかりと確実に守ることで、政府、内閣の介入を防いできたというのが検察のあり方だったんじゃないですか。
- 大臣、まさに、じゃ、黒川さんのようなケース、これから、そんなにいっぱい発生するんですか。
- ここを使ってしまったら、検察が、本当は政府の介入は受けていないのに、政府の介入を受けているのではないかと思われちゃうんですよ。
- 黒川検事長は、今回のようなことをしてしまったがために、検察は今の政権に対して手心を加えているんじゃないかと世の中の皆さんがすごく思うから、これだけのツイートになっているわけじゃないですか。
- 実際に検察の方はそんなことしていないと思いますよ。
- だけれども、そう思われちゃうんですよ、この人事をしてしまったがために。
- そこが問題だという認識はありますか、大臣。
- 大臣の御見解を聞いています。
- この二十二条五項を何度も使うようなことになれば、どんどんどんどん、検察に対する国民の信頼は、この黒川さんの一件だけでこれだけ崩れた。
- もっと崩すつもりですか。
- もう二度とこの規定は使わない、それが検察を守るということじゃないですか。
- 大臣の見解を聞いています。
- どんな要件ですか。
- 具体的にわかる形のものにしてください。
- 今示してください。
- 具体的に言ってくれないと、こんなの、どう濫用されるかわからないじゃないですか。
- 今のでわかりましたか、与党の皆さん。
- 具体的に言ってください、どんな基準なのか。
- 基準は具体的なものは今ないということでよろしいですか。
- はっきり答えてください。
- 検事長が六十三歳以降も居残れるようにする、それが可能な場合の、どんな場合が可能なのかの基準は、現時点でないということでよろしいですか、大臣。
- 濫用されると怖い。
- だから、どんな基準なんだ。
- それを審議するのが法案審議じゃないんですか。
- ありませんってどういうことですか。
- そんなの、これでいいですよなんて言えるわけないじゃないですか。
- 第二の黒川、第三の黒川を生むだけじゃないですか。
- 基準はありません、何ですか、それ。
- それを示していただけないと、この審議なんかできないですよ。
- それをちょっと、どんな基準で二十二条五項を運用するのか、ある程度の方向性だけでも示していただかないと、審議に応じられないです、これは。
- 二十二条五項がどう運用されるかの基準が示されたら審議の続きをやりましょう。
-
第201回[衆] 予算委員会 2020/05/11 22号
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- 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
- まず冒頭、総理に伺いたいと思います。
- 検察庁法改正案に抗議しますというツイッターが四百万を超えるという状況の中で、総理、ちょっとこちらを向いていただけますでしょうか、これは通告はしていませんので。
- これを、検察庁法改正案を強行してまで先週金曜日から委員会質疑に入ったのは、森友、加計、桜、そして、これから四つ目が出てくるかもしれない、そのときに、黒川検事長のような方が自分を守ってくれる、守護神として必要だからこの法案を出したんじゃないんですか、総理。
- 昨年十月の段階での検察庁法の改正案には、この規定は入っていなかったんですよ。
- 黒川検事長の話が出てきてから、一月になってから加えているじゃないですか。
- まさに、総理が裁量を欲しいと思ったから、そんたくして加えたんじゃないんですか。
- ぜひ、これについては今からでも取り下げるよう求めてまいりたいと思います。
- それでは、家賃支援策に行きたいと思いますが、一枚目のパネルをお願いします。
- この家賃支援策については、四月の半ばから、我々野党から与党に対して、早く与野党協議に入ってほしいと求めてまいりましたが、なかなか応じていただけないので、四月の二十八日に野党として家賃支援法案を提出させていただきました。
- 簡単に御紹介しますと、この青いライン、借り主がなかなか、お店なんかですね、家賃を払えない。
- そこで、日本政策金融公庫が家賃を一年間ぐらい肩がわりして払ってもらう。
- そして、コロナがおさまって、お店が軌道に乗ってから返してくれればいいですよ、それでもきつい方は国が返済免除してあげますよ、半分でいいです、あるいは全部要りません。
- これが、我々野党が提出した家賃支援法案であります。
- そして、与党側も案をまとめられました。
- 若干遅くなったのが残念ですが、先週の金曜日にまとめられた案、伺っている範囲では、ここの赤いラインがあります。
- これは通常のラインなんですけれども、こういった金融公庫あるいは民間銀行もあるそうですが、お金を貸します、お店にお金を貸します。
- そこから家賃を払ってください。
- そしてその後、この返済分は国が免除してあげますよという意味で、まず家賃にお金を充てて後で大胆に補助するという意味では、我々野党が提案したものとほとんど似ているといえば似ているので、そこについては評価をしたいと思いますし、ぜひまとめていきたいというふうに思っておりますが、一点、違うところがありまして、それは、我々野党の案は、政策金融公庫が直接家賃を肩がわりして払っちゃうんです。
- これが一番確実だからです。
- 与党の案は、まず融資をお店、借り主の方にして、そこから家賃に充てるということになっていますが、これで本当に家賃が払われるんでしょうか。
- そこが大変心配なんですね。
- というのは、実は、生活保護の方がこういったおうちに入るときに、家を借りたい、そこで、家賃分を生活保護にプラスする住宅扶助という制度があります。
- 最初は生活保護の方、すなわち借り主にお金を渡したんですね、住宅扶助を。
- ところが、この生活保護の方、家賃に充てないで別のところに使っちゃったということが多発いたしまして、そうすると家主としては困るわけです。
- そこで、この混乱をおさめるために、市役所なんかがアパートなんかを持っている貸し主さんに直接お払いする、まさに家賃の肩がわりと同じですね、という代理納付制度というのができて、非常に安定したんです。
- アパートを持っている貸し主さんからすれば一〇〇％確実に家賃が入るということで、逆に、生活保護の方もおうちを見つけるのが非常に簡単になったんですね。
- これは家主にとっても借り主にとっても非常にすばらしい制度になったんです。
- 今回の家賃支援法案、与党と野党、かなり近いところまで来ていると思うんですが、これで借り主にお金を渡すというのは一見いいように見えるんですが、その先どうなるかがわからないというのは、また不安定な状態に陥ってしまうと思うんですよ。
- ぜひ、ここは安定させるために、いいです、法律の形とかそういうことにこだわりませんが、ぜひ、実態としてお金が貸し主に確実に行く、この仕組みをつくっていただきたいんです。
- そこが折り合えればほとんど同じだと思いますので、ぜひこのことについて、これは総理に通告しておりますし、先ほど自民党の後藤茂之委員には総理から直接御答弁もありましたので、総理から、通告もしておりますので、よろしくお願いします。
- ぜひ、与党の先生方も地元の賃貸借契約の状況をよく聞いてみてください、不動産の関係なんかに。
- そうすると、なかなかやはり……。
- 確実に支払われないことについて、非常に家主の方、心配されておられます。
- ぜひ、政府として正式に決定するときに、いや、融資の形でもいいですよ、実質的に貸し主に確実に家賃が行くという形をとれれば、これは生活保護のときに一回痛い目に遭っていますので、ぜひ実態を踏まえた答えを出していただきたいと思います。
- 二つ目に、差押禁止法案について伺いたいと思いますが、一人十万円の特別定額給付金と児童手当に一万円積み増すお金については、これを差押えしてはいけない。
- 借金している方にちょっと返せていない方が差し押さえられちゃう、この十万円が来たら俺によこせよというふうにやっちゃう、そういうことはだめですよという法案が、これは与野党で迅速に協議をして既に成立しております。
- 持続化給付金、あるいは都道府県なんかが会社なんかに休業要請のために払っている給付金などあると思いますけれども、こういったものについても差押禁止すべきではないかということを、これは我々野党から与党側に、それも一遍にやってくれないかと早い段階から申し上げております。
- そして今与党の中でも御議論いただいていると思いますが、もうこれは総理の御決断だと思います。
- ぜひやっていただけませんか。
- ぜひ早い御決断をお願いしたいと思いますが、というのは、経産大臣、五月八日の金曜日に、二万三千件も、持続化給付金、きょうのうちにお金が行きますよと高らかに宣言されちゃっているんですが、早く行くこと自体はすごくいいことだと思うんですけれども、差押えする側に立つと、非常に、おっ、来たな、よし、仮差押えに行こうという、もうタイミングを教えてさしあげちゃっている状態なんですよ。
- なので、非常にこの法案、急ぎますので、ぜひ与党の皆様方、早目の御決断をいただきたいと思います。
- その際には、雇用調整助成金についても対象にすべきじゃないかという議論もありますので、そこも含めて御検討いただければと思います。
- 次に行きたいと思いますが、出口戦略について少し聞きたいと思います。
- これは加藤厚労大臣ですね。
- 出口戦略について、陽性率が何％ですとかこういった議論はさんざんなされておりますが、実際の出口というのは、個別の施設ごとに、じゃ、何日からは、例えばレストランはやっていいですよとか学校はやっていいですよとかいうのが具体的な出口戦略になるわけです。
- 例えば、これはきのうの夜のＮＨＫスペシャルでもやっていたのでごらんになった方は多いと思うんですけれども、オーストリアの出口戦略というのは、第一段階、四月十四日から小規模店舗はやっていいですよ、五月一日から全ての小売店、床屋はやっていいですよ、五月十五日からレストラン、小中学校はやっていいですよ、五月二十九日からホテル、観光施設はやっていいですよと、先のことまで、何日にこの施設はオーケーというのを予定として示して、しかし、数字が何か上がってきてやばくなったらいつでもブレーキをかけるという示し方をされているんです。
- これが安心を与えるというやり方なんじゃないんですか。
- そのために、じゃ、その日までにいろいろなものを準備しておこうとか、そういう気持ちにもなるわけです。
- なかなか判断するのは難しいと思うんですが。
- 実は、じゃ、どういう施設についてはどの程度危険があるのかということについて、全国の情報を集めたものはあるんですかとお伺いしたら、どうもなさそうなんですね。
- 三月三十一日時点、もうはるか昔ですよ、全国クラスターマップというのがあって、二十六のクラスターについて、こういったものがあります。
- そこから後どうなっているんですかと事務方に聞いたら、ありませんと。
- これだと、どういう施設でどれだけクラスターが起きて、どういう施設でどの程度の感染が起きているのかというデータは、施設ごとにないんですか。
- 厚労大臣、お答えください。
- 先ほど、玉木委員のときに、総理、客観的なデータに基づくコロナ対策をお願いしますという話をされました。
- 東京の死者数の数が違っていたという話ですね。
- このクラスターについて、個別具体的にそことかいうことをどの程度公表するかについては、確かにいろいろなケアをしなきゃいけない面はあると思いますが、例えば、今、飲食店のクラスターが二十三件、初めてこれは知った情報じゃないですか。
- 何の問題があるんですか、それを出すことに。
- 例えば、飲食店の中で、接待を伴う飲食店、一番危険なやつですね、それ以外がどの程度あるんですか。
- 接待を伴わない飲食店というのが、今、もう何百万店あるのか、まあ何十万店ぐらいかもしれませんけれども、一番困っている方々なんじゃないんですか。
- そこでどの程度感染が起きているから、だから少し我慢してくださいと言うと、説得力があると思うんですよ。
- あるいは各都道府県で、こういったところは始めていいですよ、うちの県では、飲食店、接待を伴わないやつは始めていいですよと判断するときに、その接待を伴わない飲食店の危険度というのは、全国ベースの数字がないとわからないじゃないですか。
- もう少し科学的データに基づいて行政をやっていただきたいなというふうに思います。
- こういう点からして、これはコロナの対策本部長の総理にお伺いしたいと思います。
- 通告しております。
- 皆様には配付資料の三ページ目にありますけれども、基本的対処方針、これは正式な文書ですね。
- この中で、各都道府県知事が行った緊急事態措置について、その理由とともに、こういったことをこの県ではやっていますということを国会に報告するということになっているんですが、この報告はなされていますか、総理。
- これは総理にお願いします、本部長は総理なんですから。
- 報告していないんですよ。
- これは、三月の十一日に、私がこの特措法改正のときに、まさに西村大臣に、ちゃんと報告してくださいね、理由とともにと言って、しますと答弁されているんですよ。
- 附帯決議にも書いているんです。
- 与野党で合意しているんですよ。
- それを踏まえて、基本的対処方針という、一番、政府の公的な文書に書いてあるんですよ。
- 何で国会に何にも報告しないんですか。
- これはちょっと問題があると思いますよ。
- ですから、各都道府県ごとに、どういった施設に対しては休業要請をかけたあるいは指示をしたというのの一覧的なものはないんですよ。
- いや、皆さんの手の中にだけあるんですよ。
- これは政府対策本部長の総理の仕事ですからね。
- 総理、こういったことをきちっとやらないから、シンガポールとフランスの民間組織が共同実施した、二十三カ国・地域の人々が自分の国のリーダーのコロナ対策についてどう評価しますかというので、残念ながら、日本は最下位なんですよ。
- 日本は、死者数も陽性者の数も、少なくとも今のところ、すごい少なくて済んでいる。
- これはすばらしいことなんだと思いますが、なのに、この指導者に対する国民の評価は、日本は二十三カ国で一番低いんですよ。
- 今みたいな姿勢があるからなんですよ。
- きちっと持っている情報を開示して、客観的なデータに基づく、そして先の予測がつくような方針を示すのがリーダーじゃないですか、総理。
- 時間がないので、次に行きます。
- ワクチン。
- ワクチンは、これから、今一生懸命開発をされていると思いますが、総理、これは来年のオリンピックに間に合うんですか。
- 新型インフルエンザのときのワクチンについては、ここにありますように、二〇〇九年の六月九日に、国立感染症研究所から国内のメーカーに対して、これをもとにつくってくださいという、株というのがあるんですね、これを分け与えるところからスタートして、七月中旬からワクチン製造を開始して、一番大切な医療の関係の方なんかが打ち始めたのが十月、そして、国民全体の多くが打ち終わるのは三月、場合によっては四月。
- 九カ月とか十カ月かかっているんですね。
- テレビをごらんの皆さん、これ、全体を三カ月後ろにずらして見てください。
- つまり、来年七月のオリンピックに、日本国民のたくさんの方が見に行くわけです。
- 六月末ぐらいにはみんなワクチンを打ち終わっていないといけないですよね。
- そうすると、この一番頭の六月九日の株の分与とか、あるいは七月中旬のワクチン製造開始とかというのが、ことしの九月、十月ぐらいになされ始めないと、もちろん製造の時間がどの程度かかるかにもよりますけれども、それは多少前後あるかもしれませんが、九月、十月、遅くても十一月、このぐらいにワクチン製造というところに行かないと間に合わないと思うんです。
- 総理、もう、そろそろ間に合わない領域に入っているんじゃないですか。
- ワクチン開発には第一段階、第二段階、第三段階というのがあって、その第三段階が終わって、そしてそこから更にちょっとあってからこの段階に至るんですよ。
- 総理の今の発言ですと、とても間に合うように思えない。
- これはある程度のところで判断しないと、世界水泳は来年から再来年にもう移しちゃったじゃないですか。
- ぜひお早目の御判断をいただくようお願い申し上げまして、質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第201回[衆] 本会議 2020/04/16 19号
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- 立憲・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
- ただいま議題となりました国家公務員法等改正案について、会派を代表して質問いたします。
- まず冒頭、新型コロナウイルス対策について、西村大臣に質問いたします。
- 安倍政権の新型コロナウイルス対策は、感染症対策としても、そして支援策としても、遅く、不十分であります。
- 外出を八割減らすとの目標は、緊急事態宣言から一週間たっても達成には遠い状況です。
- 自粛要請だけでは外出を八割減らすことが難しい場合、どうやって達成するつもりでしょうか。
- 必要な補償を行った上で、外出禁止と休業を義務づける法改正を検討すべきではないでしょうか。
- 西村大臣は、四月十三日に、そうした法整備について議論することはやぶさかではございませんとした上で、ただ、当然、人権の制約にかかわるものでありますので、憲法上の議論も必要になってくるのではないかと答弁されております。
- 憲法第二十二条で保障される営業の自由は、公共の福祉に反しない限り認められるとされておりますが、一般に、特措法の緊急事態宣言下において、感染症の蔓延防止の目的で事業者に休業を義務づけることは憲法上認められるのか、内閣法制局長官に伺います。
- しかしながら、休業を義務づけるには補償が必要です。
- 一世帯当たり三十万円の生活支援臨時給付金も、中小企業向け二百万円の持続化給付金も、一回だけでは安心につながりません。
- コロナ終息まで何カ月かかるか見えない中で、収入がほとんど途絶えているのに、中小企業の皆様、あるいは中堅の方もあるでしょう、事業継続していただくには、一月当たり幾ら給付するかを明確に示す必要があると考えますが、西村大臣に見解を伺います。
- 一世帯当たり三十万円の給付金の評判が悪いことから、与党内でも一人十万円交付する案が協議されているようですが、まさに朝令暮改そのものです。
- 安倍政権の危機管理能力のなさを示しております。
- 我々は、既に、三月十八日、一カ月前にこの一人十万円を提案しています。
- 遅きに失したものの、一人当たり十万円の交付はぜひとも実現すべきであり、かつ、急ぐ必要があります。
- 来週審議される補正予算案審議において、我々から組み替え動議を出す予定ですので、ぜひ御賛同いただけますよう、与党の議員の皆様、この議場におられない方々も含め、お願いを申し上げたいと思います。
- まさか、閣議決定した補正予算案をつくり直すために、来週月曜日から予定されていた補正予算案の審議をおくらせるなどということはないでしょうね。
- 国民に一日でも早くお金を届けるためにも、ただでさえ遅くなっている来週月曜からの補正予算案審議の中で組み替えるべきです。
- 予算案を国会で修正したくないというメンツにこだわるとすれば、それは国会としていかがなものでしょうか。
- 今こそ、政府・与党の、国民の方を向いた議会人としてのプライドが試されているのではないでしょうか。
- 政府・与党の皆様、ぜひ来週の補正予算審議の中での組み替えに応じていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
- コロナ対策においては、感染症指定病院となっている公立病院での治療に当たる医師、空港での検疫官、各種申請の受け付け、清掃作業など、どれもリスクのある仕事を、国家公務員、地方公務員の皆様が、各職場において、国民の命を守るため必死の奮闘をされておられることに敬意を表します。
- 武田大臣に伺います。
- 現在、多くの国家公務員、地方公務員が、通常業務に加え、コロナ対策に関連する業務が加わり、リスクもあり、迅速な対応が求められております。
- 必ずしも人員が十分でない職場もあることを踏まえ、激励の意味も込めて、公務員の職場環境の整備について政府の果たすべき役割は大きいと思いますが、どう考えているでしょうか。
- 国家公務員法改正案について伺います。
- 今次法案の主な内容である定年延長の目的は、人生百年時代を迎える中、社会全体として、知識、技術、経験等が豊富な高齢者に引き続きその能力を発揮して活躍していただくことにあるとされております。
- このことは、公務員のみならず、民間労働者も含めた国民的な要請であると考えますが、先般可決、成立した高年齢者雇用安定法における民間企業に対する七十歳までの就業確保措置と国、地方の公務員の定年延長との関係について、武田大臣の見解を伺います。
- また、六十歳における給与水準をそれまでの七割としている根拠は何でしょうか。
- 高過ぎるのではないかとの一部批判もあるようですが、民間準拠となっているのでしょうか。
- 武田大臣に伺います。
- 昨年十月には内閣法制局の部長まで了解した検察庁法改正案が、一月になって修正されました。
- その案文修正の経緯及び概要という文書は、冒頭に、今回、検察官についても国家公務員法第八十一条の三の勤務延長制度が適用されるものと整理したと始まります。
- 今回の意味が不明ですが、案文修正の端緒、きっかけは何でしょうか。
- 大臣も含めた法務省の中の誰が、あるいは法務省外の誰が最初に案文修正を言い出したのでしょうか。
- 森大臣に伺います。
- 提出法案では、新国家公務員法の勤務延長の規定第八十一条の七を検察官にも適用するとされておりますが、これが政治介入を招きかねないことは、黒川検事長の問題で国民的にも明らかであります。
- 今後、検察官に国家公務員法の勤務延長の規定を適用する場合、内閣の意向が反映される可能性があるのではないかとの国民の疑念をどう払拭していくつもりか、森大臣、お答えください。
- 新検察庁法第二十二条第二項において、定年退職日を定年に達した日と読みかえています。
- 黒川検事長が現行国家公務員法第八十一条の三に基づいて勤務延長した時点では、この読みかえ規定はなかったため、定年退職日である令和二年三月三十一日を、定年に達した日、黒川氏の場合、令和二年二月七日と解して準用することはできなかったのではないでしょうか。
- 誰しも疑問ない場合についてはわざわざ読みかえのための規定を置かなくても準用できると事務方は説明していますが、黒川氏の勤務延長に現行国家公務員法第八十一条の三を準用できるかに関して、誰しも疑問ないと本当に考えていたのでしょうか。
- 逆に、誰しも疑問なく準用できるのであれば、本法案で読みかえ規定を置く必要はないのではないでしょうか。
- 誰しもとは、霞が関の国家公務員と与党政治家に限定されるのか、一般国民や野党議員も含み得るのかを含め、森大臣に伺います。
- 次長検事、検事長、検事正、上席検察官は六十三歳になると平検事になる、いわゆる検察官の役おり制度がこの法案で導入されますが、今回の法案で、六十三歳になった後も役おりせず勤務延長できる制度が設けられています。
- ここにも政治介入の余地が残ってしまうのであります。
- 昨年十月の段階での条文案では、六十三歳で一律に役おりとなり、延長は認めないものとなっていました。
- 昨年十月案の方がすぐれていると思われますが、なぜ提出案では六十三歳以降も延長することができる制度としたのか、森大臣に伺います。
- 以上のように、定年延長に関する国家公務員法の規定の準用と役おり後の延長は、ともに政治介入の余地を残す点で極めて問題が大きいものであります。
- 立国社共同会派として、この二点について昨年十月の段階の案に戻す修正案を提出する予定です。
- 検察の独立性を守るためにも、ぜひ与野党の皆様の御賛同を賜りたいと思います。
- 国家公務員の定年延長は、新国家公務員法案八十一条の七において、人事院規則に基づいて行われるとされておりますが、検察官の場合は、人事院規則でなく、内閣が定める場合に延長できるとしているのはなぜでしょうか。
- 検察官の内閣からの独立性を重視すれば、内閣ではなく、内閣から一定の独立性がある人事院の承認とした方がまだよかったのではないでしょうか。
- 森大臣に伺います。
- また、米英独仏など諸外国において、定年延長など検察官の辞職の時期について内閣や大臣が裁量的に決定できるような制度を持つ国はあるのでしょうか。
- 森大臣に伺います。
- 検察官の内閣からの独立性を確保することは、なぜ重要なのでしょうか。
- 検察官は、例外を除き、起訴する権限を独占するという極めて強大な権限を有しているため、政治的な圧力を不当に受けないよう、内閣からの独立性が認められているからです。
- 黒川検事長の定年延長について国家公務員法の規定が恣意的に運用されたことは、まさに政治的な圧力を不当に受けたことそのものではないでしょうか。
- これは、昭和二十九年に造船疑獄に際して唯一指揮権が発動されて以来の我が国検察の危機、ひいては司法の危機ではないでしょうか。
- 政治的な圧力から検察を守れなかった森大臣は、指揮権発動した犬養健法務大臣と同様、辞任をもって責任をとることと、検察、ひいては司法の独立を守るために必要となる修正案への御賛同を求め、質問を終わります。
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第201回[衆] 国土交通委員会 2020/04/15 9号
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- 立国社会派、国民民主党の後藤祐一でございます。
- きょうは質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
- まずは、国土交通省にぜひ取り組んでいただきたいコロナ対策を中心に申し上げたいと思います。
- 最初に、住宅ローンの減免あるいは猶予でございます。
- 特に収入の減った御家庭などで、支出のうち、かなり大きな割合を占めるのが住宅ローンだと思われます。
- この住宅ローンを、特にこの新型コロナの影響で収入が大幅に減った世帯については住宅ローンの返済を減免ないし猶予する、そんな支援策を講じるべきではないでしょうか。
- これについては、住宅金融支援機構を通じた一部取組は既に行われていると聞いておりますが、この住宅金融支援機構と関係ない純粋民間の住宅ローンも含めて、どのような支援策を行っていらっしゃいますでしょうか。
- そして、これから更に取り組んでいただきたいと思いますが、赤羽大臣、いかがでしょうか。
- ぜひ、住宅金融支援機構のかかわらないような住宅ローンもかなり多いと思いますので、そこも含めて対策を金融庁とも協力して講じていただきたいというのと、あと、今大臣がおっしゃったようなことを、ぜひＰＲをしていただきたいなというふうに思います。
- 続きまして、このコロナで収入が大幅に減っているような中小企業への支援策として、家賃の減免あるいは猶予といったことがいろいろなところで議論になっておりますが、特に、休業要請の対象となる事業者を始めとして、減収幅の大きいような中堅あるいは中小企業、あるいは個人事業主については、少なくともコロナが収束するまでの家賃の支払いの猶予を行うべきではないでしょうか。
- できれば家賃の補助も行うべきではないでしょうか。
- これについて、菅官房長官は四月十三日の会見で、賃料を割り引いた事業者の売上げが半減した場合は来年度の固定資産税を全額免除という話をされておられますけれども、そもそも、売上げが半減した中小事業者は、令和三年度の固定資産税と都市計画税が免除になるのは、これは賃料の割引と関係なく決まっている話だと思いますので、そういったほかの話ではなくて、あるいは団体を通じた呼びかけだけではなくて、具体的な施策、例えば中小企業基盤整備機構ですとか日本政策投資、金融公庫ですとか、こういった公的機関が立てかえて支払う形、それで債務の支払いを猶予する、こんなことも考えられると思いますが、いかがでしょうか。
- あの中小企業への二百万というお金はワンショットなのか何だかわかりませんし、このコロナが何カ月続くかわかりませんし、やはりフローで毎月出ていく家賃というのは、非常にこの中小企業者、特にお店にとっては大変な不安だと思うんですね。
- 確かに、いろいろな融資制度はあるんですけれども、家賃のことはもう心配しなくていいといったことをわかりやすく伝えること自体、すごく安心感を与えると思うんです。
- ですから、家主に対してかわりに払ってもらって、その後、求償権を持っていただいてもいいですよ、それを一律でやりますということをはっきり言っていただくだけでかなり違うと思いますので、ぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
- 続きまして、ホテルの活用について伺いたいと思いますが、今、病院がパンクしかねない、あるいはしているというような都道府県もある中で、重症者への医療に重点を置くために、軽症者あるいは無症状の方を移す先としてホテルを活用している都道府県が出てきておりますけれども、これがなかなか見つからないというようなケースをテレビなどでも報道されております。
- これについては、都道府県がこういったホテルを探すこともできるのかもしれませんが、なかなか難しい面もあると思います。
- 国土交通省はホテルを所管されているわけですから、ふだんからのおつき合いもあると思いますので、ぜひ、これは都道府県とも協力しながらかもしれませんが、国土交通省が主体的にこういった軽症者等を移す先としてのホテルを探していただいて、都道府県のバックアップをしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
- ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
- 続きまして、観光、運輸関連業への支援策でございますけれども、今度の二次補正でゴー・トゥー・トラベル・キャンペーン、先ほども出ていたようですけれども、一・七兆円という予算が計上されておりますが、これはコロナの流行が収束した後の一定期間が対象ということで、コロナの流行が収束すれば、長い間我慢していた旅行者の方は、ほっておいても、インセンティブがなくても旅行には行くのではないのでしょうかね。
- むしろ、流行が収束する直前期みたいなときに、人によってはもう大丈夫だと判断して、あるいは地域によっては大丈夫だということで旅行に行き始めると思うんですが、観光、運輸業界にとっては大事な需要を、むしろこのゴー・トゥー・トラベル・キャンペーンで需要を先送りしてしまう懸念があるのではないかと思うんです。
- 旅行というマーケットは、ピーク需要をどうずらして稼働率を上げるかというところが大事だという観点からすると、ピーク時の需要を更に増すというのはちょっと政策としてどうかなと思うんです。
- それと、ちょっとまとめて聞いてしまいますが、むしろ、こういった観光、運輸関連業は今困っていらっしゃるわけですね。
- 実際、その仕事が続けられるかどうかという状況にあるわけですから、この一・七兆円があるのであれば、むしろ、今大幅に収入が減っているわけです。
- 私の地元でも、地域で一番の老舗の立派な旅館が九割収入減で、そろそろ閉めると。
- 閉めるというのは休業になるというようなお話を伺っていますし、どんな状態になっても、うちはバスも売らないし、従業員も雇い続けるという大変立派なバス会社の方も、三月、四月で一億円減収だと。
- 二百万はうれしいけれども、正直言ってこれでは何ともならぬ、こういう会社がいっぱいあると思うんですね。
- こういった観光、運輸関連業に対する業としての支援策を、中小企業一般についての二百万の話とは別に、国土交通省として、この一・七兆円だったら、そっちの方を求めていると思うんですが、何か具体策はないんでしょうか。
- ちょっと残念ですね。
- 運輸や観光の関連の業界というのは、人件費と家賃というのがいろいろな中小企業対策では中心になってくると思うんですけれども、それではカバーできない施設を維持するというところの経費がかなりかかる業界だと思うんですよね。
- コロナは、ある程度長引きます。
- Ｖ字回復は難しいと思うんです。
- いわばＵ字回復みたいな感じになると思うんです。
- そこのところが、ある程度、どれだけ続くかわからない間に維持できるようなフローのお金がやはり入るような政策をお願いしたいんですが、残念ながら、今度の補正予算の中に、ローマ数字３と４という、これから先、経済をよくしていきましょうという予算はいっぱいあるんですけれども、目先の話であるローマ数字１と２というところは、国土交通省、多分、ほとんどというか、全く予算が計上されていないんですね。
- ちょっとこれは大変残念だということを指摘をさせていただいて、これから台風シーズンを迎えるに当たって、ダムの話を最後にしていきたいと思いますが、昨年も台風の十五号、十九号で大きな被害がありましたし、おととしも岡山や愛媛などでダムについては大きな問題がありました。
- そこで、私の地元でも城山ダムの緊急放流というのがあったんですけれども、既存ダムの洪水調節機能強化に向けた検討会議というのが、政府全体を通じた形で検討が進んでいるというふうに聞いております。
- 四月中に事前放流等に関するガイドラインを策定して、五月中に、一級水系については、この城山ダムを含めて全ての既存ダムにおいて、国、県を含むダム管理者、関係利水者、そして河川管理者の間で、事前放流の実施方針を含めた治水協定を締結するというふうに聞いておりますが、これは予定どおり行われるということでよろしいんでしょうか。
- 大変大きな努力だと思います。
- 実は、おととし、国土交通省は、自分のところはしっかりやっていらっしゃるんですが、県が持っているダムなんかに対しても、こういった協定を結ぶようにと働きかけておられたんですけれども、去年の台風十九号の後、私が調べましたら、愛知県よりも東側の都道府県はほとんど結んでいないという、これが、結局、事前放流ができないまま台風を迎えてしまったという事態を迎えました。
- 今の大臣の答弁にあったとおり、城山ダムを含めて、全ての、少なくとも一級水系については事前放流が必要な場合にはできるようになった、少なくとも六月からなるということは大変大きな成果だというふうに思います。
- これは評価をさせていただきたいと思います。
- 最後に、アスベスト対策について触れたいと思いますが、アスベストについては、これまで長い間、不十分な対策で、現場で働く皆様に対しては、命、健康の危険が長い間続いてまいりました。
- 亡くなった方もおられますし、家族の訴訟も起こされ、ほとんどが国敗訴ということにここのところなっているわけでございます。
- まず、眞鍋住宅局長にお伺いしたいと思いますが、民間建築物のアスベスト調査というのが行われておりますが、平成元年以前の千平米以上の大規模建築物、これが約二十七万棟あるそうですが、これを優先して調査してきていると聞いております。
- ただ、対象は実はもっと広くて、このアスベストの全面規制となった平成十八年までの千平米未満の小規模建築物まで含めたものは全てで二百八十万棟あると聞いておりますが、この二百八十万棟に対するアスベスト調査は今後どのように進めていくのでしょうか。
- ぜひ、何年までにどれだけ進めるかという計画を具体的に定めていただいて、実際に進めていただきたいというふうに思います。
- その上で、これは支援をしていかなくてはいけません。
- この調査の補助金もそうなんですが、実際にこのアスベストを除去するための補助金、これは社会資本整備総合交付金の中にございますが、地方公共団体の補助額の二分の一以内かつ全体の三分の一以内という大変不十分なものだと思いますので、大臣、これは拡充をしていただきたいなというのが一つと、もう時間ですので、ちょっと最後まとめて質問しますが、このアスベスト訴訟、原告勝訴がここのところずっと続いています。
- もう国と企業の責任は明確となっておりますので、訴訟による解決というのは時間もかかりますし、救済から漏れる被害者の方も救われませんので、ぜひ、拠出金による基金方式など、被害者の早期救済を図る補償基金制度を創設すべきだと思いますが、大臣の政治家としての見解を伺いたいと思います。
- 前段の、アスベストの除去の補助金の拡充についてお答えをいただけますか。
- 新たな被害者を生まないように、ぜひ、大臣のリーダーシップでお願いしたいと思います。
- そして、基金制度を、ぜひ創設に向けて、これは与野党の先生方、これを応援されている方は多いと思いますので、政治の力は大事だと思いますので、あわせてお願い申し上げまして、終わります。
- ありがとうございました。