安住淳
衆議院 宮城県第五区
立憲民主党・無所属
昭和三十七年一月宮城県牡鹿郡牡鹿町（現石巻市）に生る、早稲田大学社会科学部卒業○NHK政治部記者○財務大臣、防衛副大臣○民主党選挙対策委員長、国会対策委員長、幹事長代行。民進党国会対策委員長、代表代行。民進党宮城県連代表○衆議院沖縄及び北方問題に関する特別委員長、安全保障委員長○当選九回（41 42 43 44 45 46 47 48 49）
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第207回[衆] 懲罰委員会 2021/12/09 1号
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- これより会議を開きます。
- 一言御挨拶申し上げます。
- 去る六日の本会議におきまして、懲罰委員長に選任されました安住淳でございます。
- 当委員会は、議院の秩序維持及び規律保持に関し重大なる責務を課せられており、その職責の重大さを痛感している次第でございます。
- 委員各位の御協力と御支援を賜りまして、誠心誠意努めてまいりたいと存じます。
- 何とぞよろしくお願い申し上げます。
- これより理事の互選を行います。
- 理事は、議院運営委員会の決定の基準のとおり、その数を五名とし、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、委員長は、理事に丹羽秀樹君林幹雄君盛山正仁君奥野総一郎君井上英孝君を指名いたします。
- 本日は、これにて散会いたします。
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第196回[衆] 決算行政監視委員会 2018/05/17 2号
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- きょうは、二十分ほどありますので、麻生財務大臣と、財政再建の問題について少しお話をしたいと思います。
- 連休中に、日本経済新聞は五月二日、それから東京新聞が同三日、さらに朝日は五月八日と、基礎的財政収支の目標を、一九年以降の財政健全化計画を、二五年度に先送りする方針を固めたという記事が一斉に出ましたけれども、財務大臣、これは事実でしょうか。
- 政府は、既に昨年の十二月の時点で、十二月八日の閣議決定で新しい経済政策パッケージについて決定をしておりますが、その七の項目の「財政健全化との関連」というところで、もう既に二〇年度のプライマリーバランスの黒字化目標の達成は困難であると。
- 今、その理由として、麻生大臣は、つまり総選挙の公約で、この使い道を社会保障費の充実に充てることにしたということですよね。
- しかし、私は、大変これは残念だなと実は個人的には思っているんです。
- 財務大臣は、総選挙の、言い方は悪いですが、選挙目的のようなお金の、三党合意とは全く違う方針を出して、選挙で信任を得たとはいうものの、こういう財政再建路線を放棄して、いわば使途を変えて、結果として財政再建は事実上無理になるようなことを最初から賛成なさったんですか。
- 財務大臣は賛成なさりましたか、総選挙で使い道を変えることについて。
- 話が景気の話にそれていくとちょっと困るので、ターゲットを絞って、プライマリーバランスのことにしたいと思います。
- つまり、一七年の推計では、仮に、変な話、この消費税の問題で、使い道を少し変えただけでもこれは遠のくんだけれども、しかし、実際は、推計によると基礎的収支は今でも十八・五兆ぐらいの赤字になるのではないかということなんですね、麻生大臣。
- ということは、二〇年の目標というのは事実上絵に描いた餅だったということになりませんか。
- つまり、経済成長で景気をよくして税収がふえるという、失礼な言い方ですけれども、空想のような話で、積み上げた空虚な数字で達成する、達成すると言っていたんだけれども、現実に今、麻生大臣がいみじくも認めたように消費はよくならない。
- 金融緩和は大規模にやったけれども、これが税収になかなか反射できないですね。
- ということは、足らず前がかなり出ることはもう既に財政当局はわかっていたはずですよね。
- にもかかわらず、総選挙があったからかもしれませんが、財政再建路線を道筋を変えて、なおかつ、そこの穴埋めについて具体的な提案をしないまま、失礼ですけれども、無責任な対応を安倍内閣はしているんじゃないかなという懸念を僕は持っているものですからこういう質問をさせていただいたんですが、いかがですか。
- 私もそう思っているんですよ、私自身も国際公約をやってきたわけですから。
- 半減する目標の発射台は私が財務大臣のときにつくったものです、消費税も上げさせてもらって。
- その後が、大臣、問題なんだと思うんですよ。
- 今、健全化に向けた取組は、るるお話がありましたけれども、ひもとくと本当に敗北の歴史というか、平成九年から見ても、財政構造改革推進に関する特別措置法を成立させて目標をつくったけれども、成立ならず。
- 十四年、二〇〇二年ですね、骨太方針でも一〇年代にプライマリーバランスを黒字にすると小泉さんは大々的に訴えましたけれども、全く届かず。
- 二〇〇六年にも自民党政権下で一一年には黒字化すると言いましたけれども、全然これもだめ。
- 我々の代になっても目標を挙げまして、今、半分のところは何とか成功しましたけれども、届かず。
- 平成二十五年の中期財政計画も、これは実はなかなか黒字化はできませんでした。
- 目標に掲げただけ。
- つまり、二十七年も全くそのとおりです。
- 六月三十日の閣議決定の経済財政運営の改革の基本方針二〇一五というのをつくっていますけれども、ここでも、言うだけは言う、書くだけは書く、しかし、現実に足元は何も変わっていないんじゃないですか。
- いかがですか。
- 麻生大臣、私が申し上げたいのは、旗は簡単に立つんですよ。
- 行動できるかどうかなんですね、もう。
- つまり、平成に入って財政再建の失敗の歴史と言うのは大変つらいんですが、結局一千兆円を超えたわけですね。
- これは七年後に先送りするというのはお認めになったわけですね。
- じゃ、伺いますが、二〇二五年に現実味のある本当に黒字化を達成するには、私は知識がないので後学のために教えてもらいたいんですけれども、これだけ急激に人口が減少して、国際的な要因がいろいろあるのにもかかわらず、推定し得る経済成長を、政府はまた大変な高いげた、バブルのとき以上の経済成長率を前提として、つまり二％ないし三％ぐらいの高いげたを履かせた税収でまた、言っては失礼だけれども、架空の計算をして、数字上黒字にするんだという単なる目標をつくろうと思っているだけじゃないですか、この夏。
- いかがなんですか。
- できるだけプライマリーバランスをゼロにしていかないと、膨らんだ借金のままでも大変なんだから、これ以上はふやしたくないというのは与野党のコンセンサスだと思うんですよ。
- ただ、この穴を埋めるには、財政的な、税収の問題もそうだし、また、逆に言えば歳出の削減も、じゃ、七年間で本当により現実的な話にしないと、本当に私は、麻生大臣はもちろん経営者でもあるんだけれども、これからの七年の世の中で、オリンピックが終わって、少子化が猛烈に進んで、超高齢化社会が来るんですよ。
- 何で我が国が二％も三％も、どこで成長できるんですか。
- そんなことをベースに、財政再建の今度は七回目ぐらいになるのかな、今度はやりますからと言ったって、世界的な規模で見たら、また日本は、言葉は不適切ですけれども、やるやる詐欺になっちゃうんじゃないですか、これは。
- もうちょっと責任のあるやり方を。
- 私は、少なくとも相当評判は悪かったけれども、いろいろな批判はあったけれども、やはり消費税は必要だと思って上げた責任者なので、あえて申し上げますと、もうちょっと自民党政権は責任を持ってこの問題に取り組むべきだと思うんですよ。
- それを、公共も含めて、既存の経済政策や補正予算パッケージ、経済対策なんかをやり続けたまま、社会構造の変化で税収が減るということを考えたときに、何ら有効な手、先手を打たなければ、我が国の財政は悪化の一途をたどって、そのうち、やることが何にもできなくなってしまうということは御存じのとおりじゃないですか。
- 今回の夏のこの財政健全化政策、どういうふうな心構えでおつくりになるか、最後に伺いたいと思います。
- やはり、私の危機感は、大臣、また後ろに七年とか延ばすと、また来年、再来年と、何もしないんですよ。
- 七年というのはずっと先だと思い込むんですよ。
- これが日本政府の非常に悪いところで。
- やはりきちっと、階段を上るようにそれぞれふえ続ける社会保障をどうするかと同時に健全な財政を持続しなければ、弱者に対する救済措置なんかとれないからね。
- だけれども、目先の、苦い話をさせてもらうと、選挙のたびに消費税を延ばしたり、また何か保育費に充てるというようなことを打ち出して、しかし、財政再建はなかなか痛みを伴うからね。
- 後ろに回していくということをさんざんやってきたツケは、どこかで誰かが払うことになるんですからね。
- そういうことは後世にできるだけ残さないようにしようということで、今度の夏はしっかり、私は、財務省もやるべきことはやってほしいというふうに思っておりますので、そのことだけ申し上げて、質問を終わります。
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第196回[衆] 財務金融委員会 2018/04/18 12号
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- きょうは三十分ほどいただきましたので、最初は、残念ですけれども福田次官や森友の問題をやらせていただきます。
- 後にちょっと、地銀の再編問題について、公正取引委員会もきょうは来てもらっていますね。
- ちょっと金融庁も含めて議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
- さて、福田次官の話ですけれども、麻生大臣、この調査書を見ると、十一日、十二日に、福田次官から麻生大臣に報告があり云々と書いてありますが、大臣室に次官が来られて、週刊誌にこれこれこういうことが載るので大変申しわけないという話で福田さんは大臣室に来たのかなと。
- 私の類推ではそうなんですけれども、どうだったんですか、そこは。
- ということは、麻生大臣から、このような報道が出ること自体問題であり、財務省が現在置かれている状況を踏まえて緊張感を持って行動するようにというのは、大臣は、要するに、ゲラ刷りに、こういうのが出ますということに対して、世間を騒がせたのはけしからぬというふうに注意をしただけで、この話がいわゆる今のセクハラ問題になるのでいかぬじゃないかという注意の仕方をしたわけではないんですね。
- その後、十三日に週刊誌側が音声データを公開した。
- 確かに、私も福田さんとはきのうきょうのつき合いではないから、類推するに、そうだろうなという感じはしましたよ。
- ただ、私はそこでちょっと気になるのは、私はいつも、自分がそういう立場だったので、自分ならどうしたかなと思いながら麻生大臣の対応を拝見させていただいているんですけれども、ここで、官房長に対して指示をしたと書いてありますね。
- それはどういう指示だったんですか。
- つまり、この音声データは福田次官のものかということを確認しろという指示をなさったんですか。
- 大臣の御性格からいえば、細かな指示というよりは、きちっと調べろとおっしゃったんだと思うんですね。
- さてそこで、官房長、ちょっと伺いたいんですけれども、大臣にもいろいろなタイプがあるので、麻生大臣のような指示もあれば、私は多分、相当細かく言った方なんですよ、多分。
- ここでの指示は、事実関係の確認も含まれているんですよね、大臣。
- だから、音声データもさることながら、福田次官に対して、次官に官房長が聞くというのは大変なことですから。
- しかし、これは本当は、何かの法的な根拠や省令が、盾がなければ、官房長は多分、次官にお伺いを立てるしかないんですよ、大臣。
- そこで、それでもこの資料を出してきたということは、事情聴取は行ったのかもしれませんが、その深さが問題なんですよ。
- 官房長、じゃ、この日、例えばの話、福田次官がお乗りになっていた公用車の、全部これは財務省は記録を持っていますよね。
- そういうのも何も事実関係を調べた上で、状況的に、ある特定の新聞社の記者や、例えばテレビ局の記者さんか何かわかりませんけれども、そういう人と蓋然的に会っていた可能性を実は調べることは財務省はできるんじゃないですか。
- 単に福田次官の御意向を伺っただけでそれを指示だと思ったんですか。
- どういう調査をしたんですか。
- 私が心配しているのは、そういうことを言いながら、新しい何かがまた週刊誌で出されて、それで対応に追われたら、もう組織がもたなくなるんじゃないかと。
- 大臣、私、そう思っているんですよ。
- だから、調べるとか指示というのは、より細かく、より何かの法的な根拠に基づいて、官房長の権限でこうするようにとかというんだったらわかるんですけれども、大臣、ちょっと確認ですけれども、これは、官房長を呼んで、口頭で福田次官に話を聞くようにということを言っただけですね。
- 私は、官房の対応は少し甘いと思いますよ。
- 調べるということは、大臣の指示があったら、やはり、この日以外にも、この前後も含めて、日程はかなり把握しているはずなんだから、特定はもっとできるはずなんですよ。
- 福田次官のためにもそういうことは必要なんですよ。
- それがちょっと欠けているから、もっと詳細に調査をするように私は指示を出されたらいいと思いますね。
- それから、他の事案と違って、大臣、やはりこれは世間から見たら通らないですよ、名乗り出てくれというのは。
- なかなかそうはいかない。
- これは、野田総務大臣もおっしゃっているとおりで、我々男性の側にはわからないところもあるかもしれないけれども、今配慮しないといけないのは、名乗り出てくださいという表現の仕方なんですかね。
- 私は、そこは大いに反省をするというか、考えてもらわなければならないと実は思っておりますので、ちょっと対応の仕方を、きょうまた改めて何か文書一枚、銀座総合法律事務所が出してきて、とにかく人権は守りますよ、とにかく言ってください、弁護士二人で対応します、プライバシー保護しますと。
- これはちょっと本当に、女性の側から見るとどうなのかなと、私はそういうふうに率直に思いますので、むしろ、提案しますけれども、もうちょっと、この六日前後も含めて、福田次官の日程や調べられるところは、法律的な根拠、大臣令も含めて持たせて、官房長に、それで一応事実関係は念のため調べさせたらいいんじゃないですか。
- 提案ですけれども、いかがですか。
- そんなことを言っていて、また何か出てきたら、私は大変だと思いますよ。
- だから、調べるところはちゃんと調べておかないと、また同じ過ちを繰り返す。
- 大臣御存じのように、私も一年一カ月やらせてもらいましたけれども、財務大臣を。
- 七万一千人近くの職員の方が外局を含めて勤めていらっしゃって、みんな嫌な思いをしているんですよ、森友から始まって。
- トップに立つ姿勢としてやはりどうなのかという組織論とリーダーシップの問題が今問われているから、あえて厳しく対応した方が私はいいと思いますよ。
- 特定できないと言うけれども、当事者が一番これはわかるわけだから、自分に当てはめたら一番わかりますよ。
- そういう点では、もう少し私は厳しい調査をすることを要望しておきたいと思います。
- さて、森友問題のことで一問だけちょっと私は伺いますが、佐川前長官ですけれども、麻生大臣、なぜ彼は、国税庁長官就任の会見を拒否して、その後一切、マスコミに対して、国税庁長官としてプレスの前に立たなくなったんですか。
- これは大臣が了解したんですか。
- 大臣、ということは、国税庁長官の任命は大臣がやられて、会見をするしないについては佐川氏個人に任せたということですか。
- 僕は、そこはちょっと認識が違うんです。
- というのは、毎年やっていたものをやらないから問題にしているんです、私。
- いつも長官の判断でやるやらないを決めているんだったら、私のときの長官もそうですけれども、私は言いますよ、何でやらないんだと。
- つまり、国税庁長官として毎年やっているんですよ。
- 彼だけやらないんですよ。
- でも、それは質問をされる義務があったんじゃないですか。
- やらないことを、ほかのことばかり聞かれるからというのは、これはまあ私もマスコミにもいましたから思いますけれども、でも、ちょっと組織としてのおごりに聞こえるんですよ。
- 今どきの民主主義社会で、会見をしないで済む立場の人っているんでしょうか。
- 私は、それは本当に、麻生大臣、認識が私とはちょっと違うと思うんですよ。
- やらせるべきだったと思うんですけれども、いかがですか。
- 深追いはしませんけれども、だったら、そういう人間を国税庁長官にしちゃだめなんですよ。
- 私はそう思うんですよ、人事権者だったから。
- やはり、あのポストは、大臣も言うように、私も実は、記録を調べていないからはっきりしたことは言えないけれども、よほどのことがない限り国税庁長官を大臣室に呼ばなかったんですよ。
- そうですよね。
- やはり、事案を抱えていて、政治が妙なことを言ったり、妙にかかわられたら大変だし、私自身もだから国税庁の部屋は行ったことがないんですよ。
- ただ、非常に重要な税制の改正や、いわゆる国会で問題になっている案件等で、徴収のやり方の問題とかそういうことについては意見は言いましたけれども、やはり大きな組織なので、それは非常に配慮はしますけれども、しかし、会見に出れないような人は本当に適任だったのかということは、あえて私は、疑問を持っていますので申し上げたいと思います。
- さて、残りの時間十分なので、お待たせしましたが金融庁それから公取の皆さんに手短にお答えいただきたいと思います。
- 事の発端は、長崎県の第十八銀行とふくおかフィナンシャルグループの親和銀行の経営統合ですね。
- これについて、公正取引委員会、事実関係を確認しますが、これは一次審査は継続案件になったということでよろしいですね。
- その理由も端的に述べてください。
- そうです。
- つまり、これはストップがかかったということなんですよ、大臣御存じのように。
- それでは、金融庁に伺いますけれども、金融庁は近ごろ、「地域金融の課題と競争のあり方」という検討会議の答申を受けていますね。
- この答申の中身を見ると、地銀に対する危機感を相当持っているんじゃないですか。
- 私自身もそうなんですよ。
- 特に、ゼロ金利になりましてから赤字行が非常にふえて、同時に、将来の予測で、大変驚くんですけれども、十年後に経営がうまくいかなくなるであろう数が二割近くを占める、今のですよ。
- そういう答申も出ている。
- そういう中で、森長官はさまざまな場で地域金融の統合の必要性を訴えていますね。
- しかし、今回具体的に長崎の事例については金融庁はどういうスタンスだったんですか。
- 大臣、真っ向から対立しているんです。
- だけれども、これは私も地方に住んでいて思うんですけれども、経済のパイが小さくなって、地域銀行が本業で赤字なのが過半数。
- このままでは、単独で一行だけいったとしても、日本海側の主要な過疎県では銀行が潰れますとこの答申に書いてあるんですよ。
- 私、本当に衝撃的だった。
- しかし、何となくそれは現実的に起こり得るぐらいの危機感を私も持っている。
- ところが、これをもしやっていくときに、最大の障害はやはり公取なんだと思う。
- しかし、公取側の立場で考えれば、選択肢が少なくなって、一行が、一言で言えばおごった態度をとるなんてよくないんじゃないか、特に長崎に関しては、シェア率が六四％に達する、この二行が一緒になれば。
- そういう状況になることに対して、ちょっとストップをかけましたと。
- 同時に、実は私はちょっと公取の皆さんの態度で少しどうかなと思っているのは、ほかの金融機関への債権譲渡をあわせて要求しているんですよ。
- ということは、あなたはほかの銀行から金を借りなさい、麻生セメントはここじゃなくてと。
- しかし、そんな簡単にいくわけないですね。
- だから、私は、これは非常に深刻な問題になるんですよ、我が国の地域経済にとっては。
- だから、金融庁の焦りもわかるし、しかし、公取の、言ってみれば態度もわからないわけではないんだ。
- なぜかといったら、米国の競争当局を取り締まる司法省のコメントやドイツの連邦カルテル庁の話なんかも聞くと、やはり競争原理に対して非常に厳しい注文をつけているんですよ。
- ただ一方で、例えば福岡もそうですか、私の宮城もそうだけれども、単県の銀行が県庁所在地でのシェアをかなり持っているにしても、他県の銀行も相当入っているから、競争条件というのはそんなに、公正取引委員会が言うほど間口が狭まるとも思えないんだけれども。
- 問題は、ここで、政府の、安倍内閣の問題になるんですよ。
- 放置しているのはどうしてですか。
- どうするつもりでいらっしゃるんですか。
- ここからは政治の場なので、伺いますけれども、今、貸付額が、長崎では二行のシェアがどんどんどんどん減っているということは、出血がとまらない状況なんですよ。
- これは一事が万事だから、私は、この両行には余り関係はないんだけれども、この先どんどんこういう話が出てきたときに、少しやはりスピードアップしてやらせるにはどうしたらいいか、政府は何かをやらないといけない時期じゃないかと思ったので質問をさせていただきました。
- 時間が来ましたけれども、金融は本当に経済の血液です。
- それで、やはり時代の映し鏡だと思うので。
- 私は、本業で赤字が非常に出始めたのは、やはりアベノミクスでマイナス金利をやったのも大きな原因があると思いますよ。
- そういうことの反省を含めて、もう少し謙虚な姿勢でやった方がいいと思うんです。
- なおかつ、提案ですけれども、だったら、公取と金融庁ときちっとした公的な場で協議をして、あるべき姿をきちっと求めたらいいんじゃないですか。
- そういうことをやらないで、ただ合併しろ合併しろと言う方も、ちょっと私は無理だと思いますので、最後にそこについてのお考えを伺って、私の質問を終わります。
- 終わります。
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第193回[衆] 本会議 2017/06/15 34号
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- 皆さん、こんばんは。
- 私は、民進党・無所属クラブ、日本共産党、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、安倍内閣不信任決議案について、提案の趣旨を御説明申し上げます。
- まず、決議案の案文を朗読します。
- 本院は、安倍内閣を信任せず。
- 右決議する。
- 以上であります。
- 討論に先立ち、現在の参議院における与党側の対応について断固抗議します。
- 参議院法務委員会での共謀罪法案の審議はまだ終わっておりません。
- にもかかわらず、与党側は、委員会質疑が未了なまま、本会議中間報告というこそくな手段を用いて、強行採決を今まさに行おうとしております。
- これは、民主主義を否定する、憲政史上まれに見る暴挙であり、看過することはできません。
- この共謀罪に対する国民からのさまざまな懸念の声に一切耳をかさず、ひたすら法案の成立に突き進む安倍政権は、断じて容認することができません。
- 参議院での審議を直ちに法務委員会に差し戻し、しっかりとした質疑を行い、民主的ルールにのっとった議会運営を行うことを改めて強く要求いたします。
- この一連の国会対応でも明らかなように、この四年半、安倍政権は、意見を異にする人々の声に一切耳をかさず、数の力に頼った政権運営を続けてまいりました。
- 私は、安倍一強と言われる政治状況が生んださまざまな問題をここで明らかにし、なぜ我々が本日、安倍内閣不信任決議案を提出するに至ったか、以下、具体的に申し上げます。
- まず、安倍総理が腹心の友と呼ぶ人物が理事長を務め、安倍総理御自身もかつて役員を務めていた加計学園を取り巻く数々の疑惑であります。
- 加計学園については、愛媛県今治市が過去十五回も獣医学部設置を求めてきましたが、いずれも認められなかったという経緯があります。
- それが、安倍内閣が発足した途端、とんとん拍子で話が進み、あっという間に国家戦略特区を利用した獣医学部設置が認められ、わずか八日間の公募期間という驚くべきスピードで加計学園が選ばれました。
- この間、内閣府や文部科学省の間では、平成三十年四月開学を前提に、逆算で最短のスケジュールを作成し、共有いただきたい、これは官邸の最高レベルが言っていることだとか、設置の期間について、今治市の区域指定時より、最短距離で規制改革を前提としたプロセスを踏んでいる状況であり、これは総理の御意向だと聞いているなどというやりとりが交わされ、これが記された内部文書も明らかになりました。
- しかも、当時文部科学省の事務方のトップ、事務次官を務めていた前川喜平氏は、文書は本物であると認めたばかりか、和泉洋人総理補佐官からは対応を早くしてほしい、加計学園理事で内閣官房参与であった文部科学省ＯＢの木曽功氏からも早く進めてほしいと働きかけを受けていたことも暴露し、結果として行政がゆがめられたとして、勇気ある告発を行いました。
- さらに、前川氏に続き、複数の文部科学省職員が次々と同様の証言をしていることが報道されています。
- 私の認識では、複数の文部科学省職員がこの文書の存在、そして共有を認めている以上、これは怪文書でも何でもなく、紛れもない文部科学省の行政文書ではありませんか。
- にもかかわらず、安倍総理は知らぬ存ぜぬ、菅官房長官は怪文書と決めつけ、国会の再三の要請にもかかわらず、政府は再調査を拒否してまいりました。
- しかし、厳しい世論の批判を受けて、ようやく先週末、再調査を行うと表明しました。
- 表明はしましたが、いまだその結果は公表されておりません。
- よもや、国会が閉じるのを待っているわけではないでしょうね、総理。
- いずれにせよ、こうした姿勢は、実態解明をして国民に真実を知らしめるのではなくて、むしろ疑惑にふたをするようしむけていると言わざるを得ません。
- しかも、官房長官に至っては、前川氏を、うそつき、地位にしがみつく無責任な人物、さらには、いかがわしい店に通う品性下劣な人間であるとのレッテルを張り、繰り返し人格攻撃を加えています。
- 皆さん、官邸が公務員の素行を日常的に調査し、弱みを握り、一たび反旗を翻すようなことがあれば社会的に抹殺しようとする姿は、まさに恐怖政治ではないんですか。
- 政府は、国民の根強い不信感に対して謙虚に向かい合い、みずから実態を解明すべきであり、それがない限り、人心は大きく離れ、国家機関そのものに対する信頼がなくなる危機にあることをよく認識すべきであります。
- 次に、安倍総理の昭恵夫人が名誉校長を務めていた森友学園を取り巻く数々の疑惑です。
- 森友学園は、大阪府豊中市に小学校を設置するに当たり、当初、安倍晋三記念小学校という名で寄附を募ったということであり、籠池前理事長夫婦も、昭恵夫人との親密な関係を大々的に利用していたと認めております。
- この結果、本来は無理筋だった小学校設置の話がとんとん拍子に進み、不動産鑑定士が九・六億円と鑑定した国有地が、地下から大量の生活ごみが見つかったという口実で八・二億円も値引きをされ、最終的には九割引きの一・三億円という破格の安値で売却をされました。
- しかし、その後の調査によると、値引きの根拠となった地下九・九メートルの深さまでごみが埋まっているという話は、全く根拠がないことが明らかになりました。
- つまり、売却価格の積算根拠がでたらめだった可能性が高くなったということです。
- 財務省という役所は、予算や国有地の売却には極めて厳しい役所です。
- 私が申し上げているんですから、間違いありません。
- その財務省がなぜ、国土交通省大阪航空局が示したこのいいかげんな算定を真に受け、国民の大切な資産である国有地を投げ売りするかのごとく処分したのか。
- そこには、大きな政治力、権力者に対するそんたくが働いていたのではないですか。
- 森友疑惑に関して、当初、自民党は、籠池前理事長は民間人だからという理由で、参考人招致には否定的な態度をとり続けていましたね。
- しかし、籠池氏が昭恵夫人から百万円の寄附を受けたと述べた途端、竹下国対委員長は、総理への侮辱だとして、一転して証人喚問に応じると表明しました。
- 証人喚問というのは、本来、国政調査権に基づき、国民に対し真相を明らかにするために行うものであって、権力者に刃向かう者を呼びつけ、たたき潰すために行うものではないはずです。
- 私は、籠池氏証人喚問における与党側の態度にずっと危惧を抱いておりました。
- 安倍総理、あなたは、国会の質疑において、私や妻が関係していたということになれば、総理も国会議員もやめると大見えを切りました。
- あなた自身はともかく、昭恵夫人が深く関与していたことは、数々の証拠から見て明白な事実ではありませんか。
- 籠池氏は、証人喚問においても、昭恵夫人から百万円の寄附があったことや、夫人付と呼ばれる政府職員とのやりとりの詳しい実態を暴露しました。
- 我々野党は、籠池氏が証人喚問に応じた以上、昭恵夫人も証人喚問に応じていただき、籠池氏が証言したことについて一つ一つ弁明すべきではないかと繰り返し要求いたしましたが、安倍政権は、夫人はもとより、関係した政府職員も含め、全て拒否し続けました。
- しかし、この問題はまだ終わっていません。
- なぜ国民の大切な資産である国有地が不当に安く払い下げられたのか、我々は今後も徹底追及をしてまいります。
- 次に、共謀罪法案について申し上げます。
- 今さら言うまでもなく、本法案には数々の重大な問題が含まれており、自民党の心あるＯＢ議員からも批判が寄せられています。
- しかも、この法案に対する不安は、国内のみならず、海外でも広がっており、国連プライバシー権に関する特別報告者であるジョセフ・ケナタッチ氏は、プライバシーに関する権利と表現の自由への過度の制限につながる可能性があるとまで指摘しています。
- このような指摘があるのなら、政府は意を尽くして説明をし、懸念を解消するというのが常識的な対応というものであります。
- にもかかわらず、政府は、法案の公式な英訳文をいまだ国連に送らず、説得力のある根拠も示さず、ただ抗議するのみで、あげくの果てには、特別報告者は国連の立場を反映するものではないなどと、人格攻撃まがいの批判に終始しています。
- 安倍総理、国際社会の批判にもっと謙虚になるべきではありませんか。
- 政府は、もともと、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックを控え、テロ対策の観点から、国際組織犯罪防止条約、いわゆるＴＯＣ条約締結が不可欠だとして、その国内法が今回の法案であり、テロ対策に必要不可欠であるとの印象操作を行ってきました。
- しかし、厳密に調べると、今回の法案はテロ対策とはおよそ関係なく、そもそも、法案の条文には当初テロという文言さえなかったのを、あえてテロ等準備罪という名前を無理やりつけて行い、国民や報道機関に誤解を植えつけたのではないでしょうか。
- この法案の委員会質疑で明らかになったように、共謀罪はＴＯＣ条約に必要不可欠なものではないのであります。
- にもかかわらず、この法案が成立しなければ東京オリンピックやパラリンピックは開けないなどと、総理を含めて閣僚が一斉に発言したことを、私は本当に恥ずかしいことだと思いました。
- 我々が懸念するのは、普通の社会生活を送る人が突然いわれなき容疑で調べられたり、内心の自由に踏み込まれたりといったことが、共謀罪法案成立によって起こりかねないということであります。
- 国家権力というのは、あくまでも抑制的なものでなければならない。
- 一人一人の人権を一方的に踏みにじるようなことがあってはなりません。
- だからこそ、私どもは共謀罪法案に強く反対をしています。
- 総理、もう一度申し上げますが、今からでも遅くはありません。
- 中間報告という強行採決はやめて、直ちに委員会に法案を差し戻し、慎重審議をなさるよう強く申し上げたいと思います。
- 次に、国民の知る権利を脅かすものとして、今国会で浮かび上がってきた南スーダンＰＫＯ部隊の日報問題について申し上げます。
- 我が国が他国に自衛隊を派遣し続けるかどうかという重大な政策の判断材料となる現地からの日報について、防衛省は当初、破棄されて存在していないと説明していました。
- しかし、その後の調査では、統合幕僚監部にも司令部にも一貫してデータが残っていたことが判明しました。
- さらに、防衛省内部では、今さらあるとは言えないとして、日報のデータの消去を初めとする組織ぐるみの隠蔽工作が行われたことが否定できません。
- これは国民の知る権利を侵害するとともに、派遣される自衛官の命をも脅かしかねない不祥事であります。
- 現在、防衛省内では特別防衛監察が実施され、真相解明と関係者の処分を待っているところですが、まるで国会を避けるかのように、何ら途中経過の説明もなく、国民もその内容は全く知る由がありません。
- 稲田防衛大臣、あなたは一体どこで何をやっているんですか。
- 文民統制というなら、あなたが先頭に立って指導力を発揮すべきではないですか。
- 戦後、自衛隊が培ってきた信頼が崩れかねない事案であるという認識が防衛大臣には欠如しているのではないでしょうか。
- 一日も早く真相を解明して関係者を処分するとともに、国会に報告すべきであると私は申し上げます。
- 今、我が国は国際社会から不安と不信の目で見られ始めています。
- 国際的なジャーナリスト組織による報道の自由度ランキングでは、我が国の順位は世界百八十カ国中七十二位にまで低下、主要七カ国中最下位であります。
- また、国連の表現の自由に関する特別報告者であるデービッド・ケイ氏は、メディアの独立性が重大な脅威にさらされていると述べ、安倍政権が強行成立させた特定秘密保護法の改正も勧告しています。
- ことし一月、文部科学省の組織ぐるみの天下り問題が明らかになりました。
- 政府は、この問題が国会で大きく取り上げられると、実態の調査を約束しましたが、調査結果を報告するとしたのは三月末。
- つまりこれは、予算審議が終わるのを待って出すと宣言したということですね。
- 実にこそくなやり方だと思います。
- しかも、全省庁を対象とした天下りの調査は、会期末が迫った今なお、全くナシのつぶてであります。
- 事実を隠蔽し、国会や国民にうそをついている今の政府の姿勢は、この一件からも明らかであります。
- これら一連の問題に共通するのは、国会で必要な情報は一切公表せず、都合が悪くなると数の力で筋の通らない強行採決を連発するという、安倍政権の強者の論理です。
- 国際社会が安倍政権に向ける不信の目は、日に日に強まっていると言わざるを得ません。
- 安倍総理、権力というものは、権力者にとって都合の悪いことや不祥事を隠すために使うのではなくて、国を信じて、社会のルールを守り、毎日真面目に生きている日本国民のために使うものであるということを諭しておきたいと思います。
- 安倍総理は、五月三日に開催された集会において、突然、憲法九条改正をぶち上げました。
- そして、その後の委員会質疑で、我が党の委員がその真意をただしても、一切答えようとはしませんでした。
- 実に奇怪なことであります。
- あなたは、この場では、自民党総裁としてではなく、内閣総理大臣として立っていると述べましたが、議院内閣制においてそのような言いわけは通用しません。
- しかも、詳細については読売新聞を熟読してほしいなどと、質疑者をばかにするような答弁をしました。
- 総理大臣が国会答弁を放棄し、新聞を読めという態度は、国民にはおごりにしか聞こえないのではないでしょうか。
- 我が国には一億二千万余りの国民がいますが、その一部にしか購読されていない新聞を熟読してほしいというのは、国民への説明責任を放棄したにも等しい、許されない態度です。
- 総理、あなたはいつから特定新聞の販売責任者になったんですか。
- 安倍総理は、自分が気に入ったメディアや自分を批判しない御用新聞はどんどん利用する一方で、自分を批判するメディアには徹底的に攻撃します。
- かつて、戦後の歴代総理や、その取材を行うマスコミには、お互いを尊重する礼儀がありました。
- いかなる批判を受けても、気に入らない記事を書かれても、総理大臣たるものは真摯に対応し、全てのマスコミを原則として対等に扱うという暗黙のルールがあったと思います。
- その背景には、いずれのメディアに接する国民にも同等の対応を行うという考え方が底流にあったからだと思います。
- 大変失礼な言い方ですが、総理、あなたは、そうした歴代総理やメディアが維持してきたよき関係を無視する、新しいタイプの総理大臣です。
- そういえば、ことし一月に就任した海の向こうの大統領にも何か同じものを感じるのは私だけでしょうか。
- 私は、分断の政治、対立する政治を好んで行う指導者は一流だとは思いません。
- お互いの違いを尊重しながら調和を目指すことこそ、真のリーダーのなすべきことではないでしょうか。
- 今国会では、最も重要な課題であった二百年ぶりの天皇陛下の御退位について、衆参正副議長のもと、各会派が真摯な議論を行い、国会が主導して法案成立に至ったことは、大きな成果でありました。
- 大島議長、川端副議長、佐藤議運委員長を初め、関係者には深く敬意を表します。
- 議院運営委員会での閣法の質疑は実に六十九年ぶりということであり、附帯決議に女性宮家の創設が検討項目として盛り込まれたことも高く評価するものであります。
- なぜこのような成果が得られたのか、私はいろいろ考えてみました。
- その結果、わかったことは、安倍総理、あなたがいなかったからこそうまくいったのです。
- 官邸が口出しをせず、国会主導で議論が進んだからこそ、円満な形で結論を出すことができたのではないでしょうか。
- 議院運営委員会において、静かな環境で各党各会派がしっかり議論できたのは、官邸が横やりを入れなかったおかげだと、私は総理に深く感謝を申し上げます。
- これは、対立をあおるやり方ではなくて、多少時間がかかっても、議長のもとであるべきコンセンサスを求めるやり方の方が、結果的には国民の総意に近い結論を出し得るということであり、今回のことはいわば国会のよき先例になったというふうに私は思っております。
- 次に、安倍内閣の閣僚らの資質について、残念ながらたださなければなりません。
- 先ごろ、今村雅弘復興大臣が辞任をしました。
- 私は、今村大臣からあっちの方と呼ばれた東北の人間です。
- 明治維新以降、東北は、白河以北一山百文と軽視され続けてきました。
- 今村氏の発言は、東北を軽視した発言そのものであり、被災者の心を折る極めて残念な発言だったと思います。
- 安倍総理、ところで、なぜ今村氏を復興大臣に任命したんですか。
- その任命責任は、残念ながら極めて重いと断ぜざるを得ません。
- 問題閣僚は今村前復興大臣だけではありません。
- 山本幸三地方創生担当大臣は、地方で行った講演の中で、一番のガンは文化学芸員と言われる人たちだ、一掃しなければだめだと述べましたね。
- 学芸員は、その地域の歴史や文化、芸術を後世に伝えていく大切な役割を担っている人たちです。
- この人たちをガン呼ばわりし、一掃などという穏やかでない言葉を平気で使うあなたは、大臣失格と言わざるを得ません。
- このほかにも、共謀罪法案を担当する金田法務大臣や、我が国の安全保障をつかさどる稲田防衛大臣など、任命する安倍総理の資質すら疑いたくなるような人選をなぜ行ったんでしょうか。
- この演壇から議場内を拝見すると、自民党席の上部には立派な見識を持つ先輩や同僚議員が数多く見られます。
- なぜそういう方々ではなく、ここにいる人たちがひな壇にいるんでしょうか。
- もとより、閣僚の任命は総理の専権事項ですから、私ごときが口を挟むのもおこがましい限りとは思いますが、しかし、この顔ぶれを見ると、マスコミがやゆするように、お友達優先の人事をあなたはしているのではないですか。
- こうした手法は、加計学園、森友学園疑惑に何か通じるものがあると私は思っています。
- 私たち野党四党は、先週、党首会談を行い、安倍政権とは厳しく対決していくことを確認し、本日ここに内閣不信任案を四党共同で提出しております。
- 安倍総理、これ以上あなたにこの国のかじ取りを任せることはできません。
- あなたが出席する予算委員会は、騒然としてぎすぎすした雰囲気になります。
- あなたが閣僚席から身を乗り出してやじを飛ばす姿を国民が眉をひそめて見ていることを、あなたはお気づきですか。
- 私は、ここまで、不信任とすべき理由をさまざまな角度から説明してまいりました。
- 今国会、今も大きな議題となっている共謀罪法案や加計学園、森友学園疑惑に共通しているのは、権力を持つ者が、その権力をみずからの保身や親しい人のために使っているという点であります。
- その結果、国民の基本的人権を脅かしたり、行政をゆがめたり、国民の血税や国有地を不正に特定の人間に与えてしまうという問題が現実に起きているではないですか。
- 一体、誰のために政治を行っているのでしょうか。
- そこに疑念があるからこそ、私たち野党はあなたに不信任を突きつけるのです。
- 世の中には、政治や行政の助けを必要とする人がたくさんおります。
- 権力というものは、理不尽な思いをしていたり、光が当たらなかったり、決して顧みられない中でも頑張っている人たちのためにこそ使われるべきであり、そういう方々の信頼があって初めて政治は成り立ちます。
- そのような人たちの、本来持っている知るべき情報、示すべき文書を隠蔽していたのでは、この国の未来は開けるわけがありません。
- ここにおられる議員各位の中に、私の訴えに何かを共有していただける方は多いと信じます。
- 与党であれ野党であれ、一年生議員であれ十回生議員であれ、私たちは同じ船に乗っています。
- 国政という船のかじ取りを任されているのは、安倍総理だけではないはずです。
- 国民の信託を受けてここにおられる議員諸兄が、その与えられた任期において、立法府として厳しく行政府を監視する、そうした作業を与野党でうまく機能させてこそ、国民の政治への信頼を取り戻すことができるのではないですか。
- そのためには、今のいびつとも言えるこの権力のありようをしっかりと正していかなければならないと思います。
- そのための内閣不信任決議であることを強く訴え、私の趣旨弁明を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第186回[衆] 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 2014/06/20 5号
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- これより会議を開きます。
- この際、御報告いたします。
- 今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書及び意見書は、お手元に配付いたしておりますとおり、北方領土問題の早期解決等に関する陳情書一件、北方領土問題の解決促進を求める意見書一件であります。
- 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
- 沖縄及び北方問題に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
- まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 本日は、これにて散会いたします。
-
第186回[衆] 財務金融委員会 2014/04/16 8号
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- おはようございます。
- きょうは、一般質疑で一時間ほどいただきましたので、大臣、最初に、ウクライナ情勢についてちょっと意見交換をさせていただいて、その後、我が国の少子高齢化社会の中での税制のあり方について基本的なお考えをお伺いさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いします。
- さて、ウクライナ情勢が大変緊迫をしております。
- きょうの朝のニュースを見ますと、暫定政権側のトゥルチノフ大統領代行が強制排除を命じて、私は映像は見なかったんですけれども、どうも空港の銃撃戦があって、とりあえず空港は制圧できた。
- 公的施設にいるドネツク州の地域では、そうした戦闘は行われていないようですけれども、しかし、今後そういうことが起こり得るのではないかということでございます。
- この間、春先からクリミア半島に対する一気呵成の、ソチのオリンピックが終わった後の対応というのは、国際社会の中でロシアは批判されても当然だと思いますが、しかし、批判をしているだけでこの問題が解決するわけでもないし、ロシアがこの先もこうしたことをすれば、いわば戦後の枠組みを変えるような大きな問題に発展しかねないというふうに思っております。
- ロシアのこうしたクリミア半島に対する対応や、東部ドネツク州に対しても国境付近に軍を動員しているという状況について、副総理・財務大臣である麻生先生はどういうふうにお考えでおられるのか、お伺いしたいと思います。
- 第二次世界大戦を含めて、領土侵攻というのは本格的な世界大戦につながるわけですね。
- ロシア人じゃなくてロシア系住民ですね。
- しかし、それはウクライナ人であることは事実で、ウクライナ国に帰属をしている方々なわけだから。
- そういう意味では、隣国にいるロシアが国境を越えて何かをするというのは、これは侵攻ということにもなると思います。
- やはり今見ていますと、昔ＫＧＢというのがありましたけれども、大臣、あれは実は今ＦＳＢという形で残っているというのは御存じですか。
- つまり、やはりロシアはソビエト時代のそういう体質を引きずって、安保理でも否定はしていますけれども、どう考えても、今回の動乱の背後にはそうした組織というものがなければできるわけがないと思うんですね。
- だから、そういうことを考えたときに、欧州側、アメリカの対応というのはどうなのか。
- 翻って、私はなぜこういう質問をしているかというと、Ｇ２０で大きな話題になったということと、私は実は衆議院の北方特別委員長なんだけれども、北方領土を抱えている我が国というのは、ロシアに対しては、実は違う、もう一つのアプローチの仕方を今までしてきたと思うんですね。
- しかし、Ｇ８の中からロシアを排除しようというのは、多分、サミット史上一番大きな出来事になるんだと思うんですよ、この今回のサミットですね。
- こういう状況の中で、我が国に与える経済的影響というのは、ウクライナと日本というのは、さまざまな貿易、穀物にしても資源にしてもそんなに多くないですね。
- しかし、ロシアに対する経済制裁を本気でやり出すと、これは多分、世界経済に対するリスクは高まるのではないかと思います。
- なぜかというと、チェコの動乱とかハンガリー動乱がありましたね。
- そのときというのは、実は、ロシア経済というのは市場経済ではありませんから、例えば外貨を導入した株式とかをやっていないんですね。
- しかし、私は、こういう動乱が起きてから、ロシア国内市場の株式動向を見ていると、やはりロシアの、今の首相が非常に関与しているのではないかと言われているガス会社なんかの株は一気に落ちている。
- つまり、実利の中で、彼らは事実上の制裁を受けるぐらいのことがあるわけですね。
- そういうことから考えると、相当なリスクを冒して彼らはこういうことをやっているなと思いますが、しかし、そのリスクを負ってもやはりやらざるを得ない大国の意識というのが頭をもたげているということが世界経済に対する不安定要因になっているのではないかと思ったから、質問したんです。
- Ｇ２０の中でもこの話が主要な議題になったということでございますので、経済に与える影響について改めてお伺いします。
- 確かに日本のマスコミというのは、どうしてもこれは島国で、国境線を地続きで持っていないので、特にちょっと距離の離れた諸外国に対しては特派員も置いていないようなところも多くて、なかなか世界情勢が、国際会議に出て話が出るほどの重要性が、日本に帰ってくるとプライオリティーが下がってしまうというのは、実は私はマスコミにもいましたから、全くおっしゃるとおりです。
- しかし、実はこれは世界経済に対する大きな不安定要因になりかねないので、今質問をさせていただきました。
- 私は、引き続きウクライナに対して重要な関心を持っていただきたいのと、やはりロシアに制裁をするということはこちらも覚悟が必要ですから、そのことにぜひ副総理としてしっかりとした考えを持って対応していただきたいということでございます。
- さて、きょうは、これから約四十分ほどは、少子高齢化社会の中での税制のあり方、基幹税について、基本的な考え方をお伺いします。
- 技術的な話というよりは、今、日本の社会というのは、少子高齢化に入って、大きくその税制のあり方が問われていますので、基本的な考え方を何点かお伺いして、時間がありましたら、貿易収支と、それから、地銀の問題、これはドメスティックな話なんだけれども、地銀や、日本の地域社会の中での金融の統合の問題について、少し意見交換をしていきたいというふうに思っております。
- さて最初に、実は人口のことを少し話をしてから所得税の話に入りたいと思いますが、きょうの新聞の一面は大体この、ついに六十五歳以上の方が全人口の二五％を過ぎたと。
- 昔の方と違って今は大変お元気で、麻生大臣もたしか六十五歳を超えていると推測しますが、どうも毎晩お元気で、特に元気だなと思いますけれども、このことは一方で、所得税を払うことになるであろう就労人口も減ったということになりますね。
- どうかというと、九四年、つまり二十年前だと、生産年齢人口というのは約八千七百万人だったんですよ。
- これが、現在の資料では、これは人口推計、国勢調査報告をもとにしているんだけれども、七千七百万人なんです。
- これが、二十年後だと六千四百万人になっていくというんですよ。
- 言ってみれば、働く人が少なくなる。
- 一方で、六十五歳以上というのは、二十年後は三千七百万人になるから三三％になっていく、今は二五ですけれども。
- 十五年後というと私もここに入るんですけれども、日本の社会というのは大体そういうことだろうと思います。
- そこで、所得税のあり方、法人税のあり方、相続税のあり方、配偶者控除の見直しというのは全てここに起因する話だから、最初に入り口でこの説明をさせていただきましたが、私は、ひとつ自分の考えをまず申し上げてから、大臣に所見をお伺いしたいと思います。
- 大臣、所得税について、我が国は一九八〇年代以降、いろいろな意味でフラット化というのを図ってきたんです。
- 実は、戦後、所得税の最高税率というのは七〇％近いときがありましたね。
- これが六〇に下がって、それで徐々に、それでもちょっと高いと、いわゆる五公五民の話があって、最高税率というのは四〇％になったんですよ。
- しかし、これは三年ほど前でしょうか、私が財務大臣をやっているときに、バフェット氏が、あれはウォールストリートで大きなデモがあって、金持ちにもっと課税をしろ、バフェット氏みずからがもっと納税をするということを言ったことをきっかけに、ちょっと所得格差がアメリカでは大きくなったので、アメリカもかなりフラット化しているんです、今説明しますけれども、そういう中で、やはり課税のあり方というのは見直した方がいいんじゃないかという話がありました。
- 他方、我が国も、私どもが政権のときに、やはり四〇％のアッパーでは、下は五％ですよね、これの刻みが六なんですよ、多いときで刻みは十五ですからね、だからもう少し上の方に御負担を願わないと、なかなか所得税の税収が上がるメカニズムができないと。
- そんなことで、自民党政権になって、昨年ですか、四五％ということで、課税の比率を高めました。
- しかし、これは四千万以上の所得のある方なんです。
- 大臣は、今のこのフラット化について、この先もこれを続けた方がいいと思いますか。
- それとも、所得の高い方に対して、低い方の話も今しますけれども、昔のようにとは言わないけれども、少し刻みを高くして、それでもう少し税を負担した方がいいのか。
- つまり、高齢化社会の中でどちらの方が所得税のあり方としていいのかというのを、これは役所というよりは政治家として答弁していただければと思いますので、お願いしたいと思います。
- ちょっと議論が散漫になると困るので、所得税に限ってやって、その後、配偶者控除や相続税の話もちょっとします。
- つまり、フラット化をして、今、最大課税は四五だけれども、大臣の話をかいつまんで言えば、このことに関してだけ言えば、諸外国ほどの所得格差がないので、この四五をさらに上げるというよりは別の税収をやはり工夫してやった方がいいという話でよろしいですか。
- ありがとうございます。
- そこは私とちょっと違いまして、私は、実はこういうことを申し上げたいと思うんです。
- 政治の世界にいますと、余り最低税率の問題をみんな語りたがらないんですよ。
- ところが、私は大臣時代から答弁しているから申し上げますと、四五でフラット化をしているというふうに言うのは、アッパーが低いからそう思うかもしれませんが、日本の場合、実は最低税率は五％なんですよ。
- ところが、アメリカはどうかというと実は最低税率は一〇％、イギリスに至っては二〇％なんですよ。
- つまり、フラット化の意味というのは、下を上げるけれども上を上げないという意味ですね。
- ところが、日本の場合は、下は五％、そして一〇％。
- そして、その中にかなりの対象者がいます。
- 五％の課税適用者は納税者の六割です。
- 一〇％の適用者を含めると八割を占めます。
- つまり、ここの部分を置いたままにして、フラット化で、四五でやったら、多分、所得税全体のバランスはむしろおかしくなるかもしれないんです。
- だから、私が思っているのは、五％ではちょっと少な過ぎるので、ここは少し上げさせていただく。
- 他方、四五というのは、五公五民からいうと、五〇を超えるというのは確かに議論があるところだから、でも、せめて今の税率よりは上げさせていただくことで、下も調整をすべきでないかと私は思っているんですよ。
- そういうことというのは、政治が決めて下におろさないと、主税局だって税調だって議論しないから、そこが大きな話なので、大臣はどうなんですかということをお伺いしたいんです。
- ということは、やはり四五でおさめるのではなくて、少し上もお願いをして、しかし下も少し、そういう意味では、下と言っては失礼ですけれども、五％台の所得税をずっとそのままに置いておいてというのは、やはり所得税の機能がうまく作用しないんじゃないかなと私は思うんですね。
- 就労人口がこれから少なくなってきたときには、私は、ぜひ政府税調でそういう議論をするように大臣が主導すべきだということを申し上げておきます。
- それで、高齢化の話があるので、続けて相続税の話にちょっと行きます。
- 本当に、高齢者の方には大変申しわけないんだけれども、金融資産を見ても、七十代の方が我が国全体の金融資産の二五％を持っている、六十代の方が三二％、足すと五七％。
- 一千四百兆円近くある金融資産のいわば六割は六十代以上の方が持っている。
- きょう、こうしてこの委員会を見ても、並んでいる委員みんなの財産を足しても、麻生大臣にはかなわない可能性がありますね。
- 麻生大臣の場合は、ほかの高齢者と違って、大変な御資産を持っていらっしゃるんだと思いますけれども。
- そこで、資産課税というのは、これまでやはりある種タブーな議論というか、死んだときの税をどうするかというのはそう熱心に議論をしてきた経緯はないんだけれども、高齢化社会の中ではそうはいかない。
- 私は大臣のときに、ここはちょっとみんなで考えようという話をして、検討を始めたんです。
- 税収全体から見ても、相続税は全体の一・八％、固定資産税とか入れて資産課税全体でも一七・五％なんですね。
- 多分、ここは、今言ったように、いわば六十代の方々が圧倒的に金融資産を持っている。
- そこで、これをどうしていくかということなんだけれども、一つ、二十五年度税制改正から、教育資金のことでお孫さん、子供さんに贈与をしたら一千五百万円まで非課税ですよ、信託銀行に預かってもらえば出金はそこでチェックをしましょうということでやりましたね。
- この統計、きのう主税局に数字を教えていただきました。
- 役所じゃなくて、これは信託協会か何かがつくったもののようでございますけれども、契約件数が、三千だったのが五万四千件にはね上がっているんですね、これを使っている方の。
- やはり知恵と工夫を国がちゃんとやれば、こういう、眠ったお金と言ったら失礼ですけれども、大変苦労して稼いで金融資産を持っておられる六十五歳以上の方が、社会にこのお金を、自分のお孫さんを含めてお使いになったりするということのヒントはここにあると思うんです、この数字は。
- 本当に右肩上がりですから。
- と同時に、やはり相続、贈与のあり方というのはこれから見直す重要な一つの鍵だと思いますけれども、大臣、どういうふうに思いますか。
- ということは、これは実は二十七年の十二月三十一日までの時限でやっているんですよ。
- この先は、大臣はやはり延長した方がいいというお考えですか。
- 一言で。
- 私は、これは続けたらいいと思いますね。
- 本当に、銀行に眠っているぐらいだったら、おじいちゃんやおばあちゃんがお孫さんにこれを使えと言えば、息子さんたちは楽ですよ。
- 一千五百万あれば、それは、地方で働いていたって、東京の私立に無理しなくてももしかしたら行けるぐらいの仕送りの額になりますからね。
- そういう意味では、こういうことが大事だと思う。
- もう一つ、哲学として、これは私はもしかしたら麻生大臣と違うかもしれないんだけれども、お金持ちの子供さんはお金持ちのままであり続けるのがいいのか、それとも、一代でつくった人の財産は子供とは関係ない、社会に返してもらって、またその世代で成功した者がその富を得る、大臣はどっちの社会がいいと思いますか。
- そこは私と違います。
- 私は、決して昔でいえば子爵や男爵の子供ではなくて、私の父親の大学時代の卒業証書を見たら平民と書いてありましたから、多分平民なんですね。
- だけれども、私は、社会というのは、多くの貧しい、また厳しい環境で育った人にも成功のチャンスはあるべきだと思うし、官僚の皆さんなんかは比較的、決して豊かな家ではないけれども、東京帝国大学を出てちゃんと成功を評価されている。
- 私は、そういう機能がなくなっていくとやはり社会というのは硬直化して、生まれた家が立派だったら人格は関係なく豊かな生活ができるのかよ、それはおかしいじゃないかと思うんですね。
- かといって、共産主義と言ったら怒られますけれども、全部よこせと言っているわけじゃない。
- ただし、チャンスのある社会というのは、親からもらう相続というのは、ここは考え方の違いで、多分大臣は、父や祖父の財産を自分が継承することは当然のこと、家としての家柄だと思っていらっしゃると思うんですが、私は、ある意味で社会に一度還元をしてもらって、その富はその世代で頑張った人が受け継ぐようなことをやはり並立した方がいいんじゃないかと思っているんですよ。
- そういうことからいうと、相続税のあり方というのは抜本的にもう少し見直す。
- 例えば、都内の土地だって、七十坪を超えたのと七十坪以下では相続対象が違うんですよ、細かいことはもしかしたら御存じないかもしれないんだけれども。
- 私は、そういう意味では、持つ者と持たざる者をどういうふうに同じ競争のスタートラインに乗せるのかというのは民主主義にとっては非常に重要なことで、高齢化社会になったときに、実は、終戦後のように、若い人があふれ返って、みんながゼロになって頑張るぞという時代でなくなったときに、このことは政治家としては非常に重要なテーマだと思っているので質問したんです。
- もしかしたら、ほかのことではかなり私は麻生大臣と似たところもあるんだけれども、このことだけはちょっと多分相入れないかなと思って、今聞いたんですね。
- いかがですか。
- 多分そこが私と麻生大臣が最も違うことなんでしょうね。
- だけれども、私は、あえて申し上げますけれども、やはり日本の社会というのは、明治以降もそうですが、そうした才能のある人を門閥関係なく登用できたからこそ、ここまで来れた。
- なぜこういうことを言うかというと、最近、例えばいい大学の入学者を見ると、東京で収入の高い家のお子さんが圧倒的に多いんですね。
- だから、地方にいて教育環境が厳しい中だと、同じだけのレベルに来れるのかというと、大臣、もしかしたら思っている以上に差がありますからね。
- そこはよく丁寧に見て、やはり社会にどういうふうに富というものを還元して、誰に使ってもらうのかということについては、立場はそれぞれ違いがよくわかりましたけれども、ちょっと私の言うことにも耳を傾けていただければなと思います。
- もし政権交代したら、私は財務省にはそれはもう徹底的にやろうと思っておりました。
- さて、そこで、配偶者控除なんですね。
- 配偶者控除の問題というのは、これはなかなか難しいんですよ。
- 現実に、利益関係者といいますかが多くて、まさに自分の人生も家族もかかっている話です。
- しかし、私はきょうはもう自分の考えから最初に大臣に言っていますから、それでいうと、やはり世の中が変わったということから目を背けるわけにはなかなかいかないですよ。
- 女性の社会進出も必要だし、就労人口の話はさっき言ったけれども、これはやはり女性の戦力をもっと社会に活用した方がいいとも思う。
- そうしたことからいうと、田舎であればあるほど多分若い人がいないんだから、私の被災に遭ったふるさと石巻市だって、水産加工屋は、ちょっと言葉は悪いですけれども、近所のおばちゃんの力で切り身や何かをつくったから、みんな助けてもらったんですよ、水産加工屋が大きな富を得たんですよ。
- そういうことからいうと、配偶者控除をどういうふうに、しかし、このままでは百三万円超えたら働かないとかいう壁があるし。
- 専業主婦の方々をどう捉えるかということは非常に難しいんだけれども、昭和二十二年以降、実は控除制度というのがずっとできていくんですよ、細かなことはもう時間がないから言わないけれども。
- その中で、昭和三十六年ですよね、この配偶者控除。
- つまり、サラリーマン社会ができて、高度成長がスタートして、どんどん若い人が東京に来て、世帯を持って、そこで働いて頑張ろう、そのかわり家はお母ちゃんが守ってよ、こういう時代でした。
- まさに私が生まれて育ってきた時代です。
- これからは、やはりこれはちょっと見直した方がいい。
- その場合どういうふうに見直すのかというのは、ようやく税調で議論が始まったと思います。
- 私、大臣の会見をこの間拝見させていただいたところによると、大臣は、これは社会のありようを変えるような話だから慎重な意見もあるんだということをおっしゃっておりました。
- 私もそれはそうだろうと思いますが、女性の社会進出をするために、私はこの税制を変えたから劇的に女性が社会進出するとは思っていないんですよ、本当のことを言うと。
- もっと子育て支援や、女性の働ける環境や、いわゆる私どもが言っている共稼ぎができるような社会をつくって、だから私ども民主党は子ども手当とかをやったんです。
- そういう外的な要因もちゃんと環境をつくってあげて、少子化に対応して、女性も働きやすくするというのがまず一つあるんだけれども、この制度だけでいえば、やはり見直して、働く状況によって税制面での優遇というものをできるだけないようにした方がいいんじゃないかと思っているんですけれども、いかがでございますか。
- つまり、麻生大臣は、今のところ、自分としてはこうすべきだというところまでの結論には至っていないということですか。
- 私は、こう思うんですよ。
- 基礎的な控除というのは、戦後の税制の中で、ちょっと古い言葉だけれども、ふびんな状況、障害を持っているとか戦争で御主人を亡くしているとか、そういう中から、全部、政治の思いやりや配慮でできたものだと思いますよ。
- だから、時代に合わなくなったものを維持しているのは、これは既得権に変わっちゃうんですよ。
- だから、控除制度というのは、どこかで、世の中が変わったり不公平感を生んだときには、やはり見直さないとだめなんだと私は思っているんですよ。
- だから、基礎控除の中の配偶者控除、いろいろあるんだけれども、それはそろそろ見直す時期が来たんじゃないかなということです。
- だから、家族観とか子供がいるいないというのは、次元の違う話だと思うんですね。
- 子供さんがおられるかおられないかじゃなくて、一人の人間として、女性も男性も就業に対して差別をしない方がいいのではないか。
- 家族の構成をどうするかとか、持ったときに、お母さんが専業でいると控除されて、そうでないと控除されないというのは、逆に言えば、本当に必死で髪の毛を振り乱して朝から晩まで頑張って働いて、お子さんの世話もしてという女性から見れば割り切れないものもあるから、こういう話が出てくると思うんですよね。
- 年金の問題もまさにここが、私どもが与党のときに、これは鴨下委員が指摘をして出てきた問題なんですよ。
- こういうことはひずみを正すということからいえば必要じゃないかなと私は思うので、少し前向きにお考えになられたらどうかなと思いますので、御指摘をしておきます。
- それは、決して保守だから守らないといけない部分だけではないはずですよ。
- 常に革新的に変わっていかないと、よき伝統は築けませんからね。
- そのことは申し上げておきます。
- さて、思いのほか時間がなくなってきたので、法人税の話を一問だけ伺いますが、ちょっと確認ですけれども、大臣、法人税の引き下げが何か既定路線みたいになっているんだけれども、仮にその場合は、つまり、代替財源をきちんと責任を持って確保するということはお約束していただけますね。
- この話をするとそれだけでも一時間ぐらいやらないといけないけれども、企業の優遇税制というのはいろいろな分野にわたっていますよ。
- 麻生さんは経営者でもあられるから、セメントなんかは研究開発控除なんかをどういうふうに受けているんだかわからないけれども、全部洗いざらいして、国民にさらけ出した上で、今の法人税を下げるとすれば、では、どこをやめるかというのはやはりちゃんとやってもらった方がいいというふうに思います。
- 何か、下げると国際競争力なんというけれども、実際は、国際競争力に関係する企業の法人税支払い率というのは、この間私は言ったけれども、三〇％にも満たないんですよ、本当に。
- だから、そういう意味では、国際競争力イコール法人税を下げるという安易な考え方はやはり違うよということは、強く大臣からおっしゃっていただいた方がいいのではないかなと思います。
- 消費税は、一問だけ聞きましょう。
- 私は、世論は非常にある意味で冷静なので、安心をしました。
- ちょっと一部のメディアがあおって、あおってと言ったら大変申しわけないんだけれども、上がったことで、午前零時になったら切りかえるからなんといってレジに駆け込むようなのをわざとあれは撮らせているんだと思うけれども、しかし、国民は至って冷静で、世論調査の結果もそうだし、皮肉を言えば、残念ながら自民党の支持率もそれで下がっているわけじゃないんですよ。
- だから、そういう意味では、皆さん、一〇％も自信を持って、よく考えてやってください。
- 消費税の問題というのは、やはり国民は、財政再建のことや少子高齢化の中で、重要だと思っていますよ。
- ただし、使い道をもうちょっとわかりやすく、そこは、大臣、私は少し熱心さが足りないと思っているんですよ。
- なぜかというと、社会保障の充実と効率化というのはやらないといけないと合意したんだから。
- 私はこの間も申し上げたけれども、生活保護が急に、景気がよくなったよくなったと言いながら、そちらがふえているとか。
- やはりちょっとそういう意味では熱心さが足りないんじゃないか。
- もっと言うと、中長期で見ると、介護制度は、本当に、このままでいったら多分破綻するんじゃないでしょうかね。
- 多分、二十年後には倍の経費がかかりますよね。
- 今、有効な手だてをどういうふうに打つかという最後のチャンスだと思いますが、財務省も厚労省も、真剣にこのことをどうするか、議論をしている節がないのが私は心配です。
- ニーズは高まりますけれども、それを誰が負担して、どういうふうに支えていくのか。
- 今みたいに数兆円じゃなくて、十数兆円、また二十兆円を超えるようなお金が必要になるんですよ。
- そういうことからいうと、介護制度というのは、自治体の負担も含めて、お互い、厳格な運用の中で何をどうサポートするのかということをもうちょっと熱心にやるべきだと私は思います。
- 質問は、それとはがらっと変わって、軽減税率なんですよ。
- 私は、やはり給付つき税額控除がよかったなと自分なりには思っているので、大臣、これは、軽減税率を本当に一〇％導入時におやりになるんですか。
- 私は、課題が非常にあると思いますから、慎重に対応した方がいいと思っておりますけれども、いかがですか。
- それは私と同じ考えです。
- 私もそう思いますので、慎重にやっていただきたいと思います。
- 声の大きい人や団体が残念ながらこれを押し通したら国民はやはり不公平感を感じますので、できるだけやはり公平性を保った方がいいのではないかと思っておりますので、ぜひそれは頑張っていただきたいと思います。
- 最後に経常収支の話をしたかったんだけれども、ちょっと飛ばしましょう、あと三分しかないから。
- これはちょっとまた別途時間を設けて、これ自身は非常に深刻ですものね。
- やはり日本は稼ぐ力というのをもう一回考えないと、原発とかそれだけの問題じゃないですね、常態化しているこの貿易収支の赤字は。
- これはまた別途話をしたいと思います。
- 最後に、実は地銀の話をしたいんですよ。
- 畑中長官が、ことしの年初めかに、地方銀行の金融再編をすべきじゃないかというふうな会見をなさったんです。
- それはさまざまな理由があると思いますが、私は、体感として申し上げると、何となくうなずけるんですよ。
- 実は、この間も我が党の部門会議のときにある議員が言っていたんですが、自分の地元に、四国の地元に山陰の方から銀行がおいでになられて、自分の地元の銀行よりも安い利息でお金を貸しますから使ってくださいと。
- いわばすみ分けがきかないぐらい、仁義なき戦いとは余り委員会のこの場で言いたくないんですけれども、地銀はもう余裕がなくて、ほかの銀行の島のところに行ってどんどんやはり争っているんですね。
- それは、いい競争になればいいんですが、つまり融資先が細ってきて、人口減少があって地域経済が小さくなっている中で、地銀が、言ってみれば行き場がなくなっている。
- 数が多い、こういうことが原因になっている。
- だから、何と言いましたか、地銀デフレか、金融だけがデフレになっているんだと。
- これは確かにそういう状況というのはあるんですね。
- ですから、多分、畑中長官もそういう背景の中でこういう話をしたとは思うんだけれども、銀行の再編というのはなかなかそう簡単なことではないから、つき合っている会社によっては、こんな会社、つき合うのは、引き取るのは絶対嫌だなんということになれば、地域に大きなひずみを残しますから。
- しかし、やはりこれも時代のニーズかなと思いますので、最後にこれについての大臣の所見を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
- 終わります。
-
第186回[衆] 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 2014/03/12 4号
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- これより会議を開きます。
- この際、三ッ矢外務副大臣及び亀岡内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。
- 三ッ矢外務副大臣。
- 次に、亀岡内閣府大臣政務官。
- 内閣提出、沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
- 趣旨の説明を聴取いたします。
- 山本沖縄及び北方対策担当大臣。
- これにて趣旨の説明は終わりました。
- この際、お諮りいたします。
- 本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官井上源三君、内閣府沖縄振興局長石原一彦君、文部科学省大臣官房審議官磯谷桂介君、文部科学省国際統括官加藤重治君、文化庁文化財部長山下和茂君、水産庁資源管理部長枝元真徹君、国土交通省航空局航空ネットワーク部長奥田哲也君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省経理装備局長伊藤盛夫君及び防衛省地方協力局次長岡真臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- これより質疑に入ります。
- 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
- 宮崎政久君。
- 次に、比嘉奈津美君。
- 山本大臣、時間が来ておりますので、手短に。
- 時間が来ております。
- 時間の厳守をしっかり守っていただきたいと思います。
- 次に、遠山清彦君。
- 次に、菊田真紀子君。
- 次に、石関貴史君。
- 時間が来ておりますので、簡潔に。
- 次に、杉本かずみ君。
- 手短にお願いします。
- 時間が過ぎています。
- 次に、井坂信彦君。
- 時間が参っております。
- 次に、赤嶺政賢君。
- 赤嶺君、時間が参っております。
- 手短にお願いします。
- 答弁をもって質疑を終わります。
- これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
- これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
- 内閣提出、沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
- 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
- 起立総員。
- よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
- ただいま議決いたしました本案に対し、宮路和明君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党、結いの党及び日本共産党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
- 提出者から趣旨の説明を求めます。
- 宮路和明君。
- これにて趣旨の説明は終わりました。
- 採決いたします。
- 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
- 起立総員。
- よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
- この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。
- 山本沖縄及び北方対策担当大臣。
- お諮りいたします。
- ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
-
第186回[衆] 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 2014/02/25 3号
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- これより会議を開きます。
- 沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
- この際、昨二十四日、沖縄問題に関する実情調査のため、委員十名が参加して沖縄県内の視察を行いましたので、参加委員を代表して、私からその概要を御報告申し上げます。
- まず、那覇市において、沖縄県の市長会、議長会など四団体の代表及び各圏域団体の代表の方々と、沖縄が抱えるさまざまな課題等について意見交換を行いました。
- その後、金融・ＩＴ特区に指定されている名護市において、「みらい館」を視察し、参入企業の方々から、特区制度がもたらす効果等について説明を聴取しました。
- 次いで、宜野湾市において、西普天間住宅地区を視察し、跡地利用の検討状況について説明を聴取した後、普天間飛行場を視察し、その概要を聴取しました。
- さらに、那覇空港において、第二滑走路の建設予定地を視察し、施工計画の概要を聴取したほか、新貨物ターミナルビルを視察し、国際貨物事業の概要を聴取しました。
- 以上が、今回の委員会視察の概要でありますが、視察に当たり御協力いただいた方々に深く感謝を申し上げるとともに、本視察を生かし、沖縄の一層の振興に向け、当委員会の審議をより充実したものにしてまいりたいと存じます。
- この際、お諮りいたします。
- 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官井上源三君、内閣府沖縄振興局長石原一彦君、内閣府北方対策本部審議官山本茂樹君、外務省欧州局長上月豊久君、厚生労働省大臣官房審議官古都賢一君、水産庁資源管理部長枝元真徹君、国土交通省北海道局長関博之君、環境省自然環境局長星野一昭君及び防衛省防衛政策局長徳地秀士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
- 関芳弘君。
- 次に、伊東良孝君。
- 伊東君、時間が参っております。
- 次に、佐藤英道君。
- 次に、前原誠司君。
- 次に、阪口直人君。
- 次に、西岡新君。
- 時間です。
- 次に、杉本かずみ君。
- 次に、井坂信彦君。
- 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
-
第186回[衆] 財務金融委員会 2014/02/21 2号
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- きょうは、大臣所信でございますので、大臣の所信の何点かについて質問させていただくと同時に、黒田総裁、どうも御足労いただきまして、ことしもよろしくお願いします。
- ことし初めてでしたので。
- 金融緩和についてお話をしたいと思います。
- さて、先般、大臣がここでお話しになった日本経済の現状と財政政策等の基本的な考え方、これを私も聞かせていただきまして、また読ませていただきましたが、ここからちょっと御質問させていただきたいと思います。
- 前半の方はいいとして、二枚目に入るところからなんですが、こうした点を踏まえ、政府としては、国、地方を合わせた基礎的財政収支、今もちょっとお話がありましたが、これを、二〇一五年度までに赤字の対ＧＤＰ比を二〇一〇年度の水準から半減、二〇年度までに黒字化するという健全化目標を掲げております、今後、これらの目標を着実に達成していくために、引き続き税収を拡大するとともに、各年度継続して歳出を効率化していく必要がありますということをおっしゃっております。
- お伺いしますけれども、私もそうだろうなと思ってやってきたんですが、具体的にはどういうことでございますか。
- 半減を達成するということは、どういうことをやるということになるんですか。
- これは実は、二〇一〇年から国際公約をしております。
- 私もＧ２０の席で何度もみずから話をさせていただいて、私の場合は、だから消費税を上げていくということを言ったわけですね。
- 今の大臣の話はちょっと抽象的だと思うんです。
- 私が聞きたいのは、二〇一五年というのは未来の話でなくて来年度でございますので、では、来年度半減をするということは具体的にどういうことなのかということを私は伺いたいんです。
- それから、二〇年度に向けてこういうふうにゼロにしていくということをシドニーで多分またおっしゃるのであろうと思いますので、その道筋というのはもっと具体的に描かないと、歳出の削減なんて言ったって、後で聞きますけれども、そう簡単なことじゃないと私は思うんですね。
- 税収を上げると言っても、経済人でいらっしゃるからわかると思いますけれども、戦後、右肩上がりに税収がどんどんふえて、永遠にそれが続いたなんてないんですよ。
- 上がったり下がったりするのが当たり前の話ですから。
- そういう中で、社会保障費がことし、三十兆の予算を組まれましたね。
- 後でちょっと話をしますけれども、来年もまたこれはふえる予想なんですね。
- 追いついていくには何をしないといけないのかとなれば、減税の話ばかり今聞こえてきますけれども、実は、減税なんかをやっていて本当に財政再建なんていくのだろうかということを心配しているものだから、質問をしているんです。
- どうなさるおつもりなんですか。
- そこで伺いますけれども、消費税の八％への引き上げは決まりました。
- もちろん、反動減の心配とかはあるでしょう。
- しかし、自民党の皆さんがどう思っているか知らないんだけれども、総理まで御経験なさっておられる麻生先生ですから、私は、やはり日本の財政は非常事態ではないかなと思っているんですよ。
- これは後で黒田さんにもお伺いしますけれども。
- 財政再建をするというのは、余り人気の出る政策ではないです。
- お金をじゃあじゃあ使えなんという景気のいい話は、選挙区でも人気があるからそういうことを言うんだろうけれども、実は、賄うお金をどうやってするのかというと、大変な話ですよ。
- 何せ、後で話しますけれども、社会保障は今の予定でいったら減らないんだから。
- そういう中で、この一千兆を超えた公的債務の中で、今私がちょっと心配しているのは、与党の方から聞こえてくる話は、やはり景気のことが心配だという目先の話を、まあ、あるにしても、法人税の引き下げもそうだし、それから、消費税でいえば、軽減税率の話も出てきましたね。
- もちろん、私も、弱者と言われる方々に対して何らかの措置は必要だと思って、三党協議を財務大臣のときもやらせていただいて、給付つき税額控除の話もしました。
- しかし、今はどうも、一〇％に上げる上げないのことで、また与党の中で、また総理も含めて悩んでおられるようなんですけれども。
- 私は、財務大臣は、いろいろな会議の議事録を拝見すると、私と同じような考えを持っておられるのではないかなと思うから質問をしますけれども、日本の財政は、決してそんな、いわば減税をどんどんやっていって体力をつけるような状態だけではないんじゃないですか。
- 私は非常時だという認識を持っているんですけれども、いかがでございますか。
- そのとおりですよ。
- 外国の例を今挙げましたけれども、米英も第二次世界大戦後にやはり大変なそういう債務の中で、後でちょっと話をしようと思っていたんだけれども、金融政策で大胆なことをやって、いわばインフレにすることで債務を返していくような安易なやり方をやって、それはしかし事実上増税ですからね、インフレに導いて長期債務を安定するというのは実は形を変えた増税だということも言えますからね。
- だから、やはりそういう意味では私はこれは禁じ手だと思うんだけれども、実は、麻生大臣がおっしゃるように、戦後直後の日本もまさにそうだったんですよ。
- だって、対ＧＤＰ比二六〇％の債務がございましたね。
- それこそ、おじいさんが総理のころなんというのは、そういうことの時代背景で、あの当時はやむを得ないと思いますが、相当乱暴なことをしました。
- 資産課税で九〇％なんということまでやって、そして新円にして、いわば持っている価値をチャラにする形で、国民に犠牲を強いらざるを得ない状況まで来た。
- その当時二六〇％だけれども、今は対ＧＤＰ比でどれぐらいの累積債務ですか。
- 大体二四〇％ですから、まあ、正解ですね。
- 私は、こういう状況の中で、デフレを解消して、そして財政再建をするということは、国民の皆さんに対して決してうれしくなるような政策でないところがつらいところだと思いますよ。
- だから、今、政府の中で法人税の話が出てきましたね。
- 私はちょっと気になるので、少しこの話をさせていただきます。
- こういう今の認識に立つと、法人税の引き下げをやると、実は私は二・四％下げたときの大臣なんです、それは余りに高かったので下げた。
- しかし、震災があったので三年ほど我慢していただいた。
- それを一年繰り上げる提案をするというから、これは私は反対します。
- しかし、これからまた議論で法人税を下げると。
- しかし、実際、大臣、どうなんですか。
- 法人税をよく見ると、法人税を納めている会社のうち、国際貿易、流通だとか、例えば国内でもうけている会社でなくて、簡単に言えば外国と貿易、交易をすることによって利益を上げている会社が法人税を納める比率というのは、法人税全体の中で何％か、御存じですか。
- 実は、製造業で貿易にかかわって法人税を納めているのは、私が確認しているところ、二六％なんです。
- よく国際標準で、競争の中で、日本のいわば法人税が高いから、これを下げないと競争にならない、だから法人税を下げるんだという論理ですけれども、実は日本の国内の法人税を納めている企業の七四％の皆さんというのは、こうした製造業ではなくて、流通とかサービスとか一次産業なんですね、大臣。
- ということは、地方の財源等も含めますと、法人税をただ単に下げて、これは一％が四千億、そういうお金だから、つまり、私も下げられるなら下げた方がいいと思いますよ、それは。
- しかし、こういう現状の中で、安易に法人税を、ほかの代替財源なり、エリアをもっと拡大するといいますか課税対象を拡大することでという税制改正ならまだわかるんだけれども、もし先ほどの私と同じ非常事態だという意識を持っているのであれば、税収を本当に減らしていくことばかり考えるのは、責任政党ではないんじゃないですか。
- そうなんですよ。
- だから、私は、危機感を持った方がいいと思いますよ。
- 政治家はやはりもっと責任を持つべきだと私は思っているんですね、反省を踏まえて。
- 消費税を上げるのに十七年かかったんですね、五％から。
- それは自民党にも大変な責任があると思いますね。
- それは政治全体の宿題だったと思いますけれども、そんなことをやっているうちに、これだけの債務を背負ってしまった。
- そういう意味では、私はちょっと気になったのは、第三の矢なんと言っていますけれども、なかなかいい弾が出てこないから、法人税を下げるという減税をいわば人質として差し出すようなことはないでしょうね。
- これは一番やっちゃいけないことだと私は思うから、この質問をさせていただいているんです。
- いかがですか。
- そうならいいんですよ。
- しかし、私が少なくとも感じているのは、なかなか規制緩和や改革のいい弾が出ないから、思い切って企業を減税することで見ばえをよくしようなんということをもし考えているとすれば、私は、それは本末転倒ではないかということを申し上げたいと思います。
- 財政再建の取り組みは、国民の皆さんにとっても苦い薬だし、我々にとっても大きな責任があるから、なかなかそういう議論をする方は少ないんだけれども、しかし、私は、自民党が勝って数を衆参で得たということは、ある意味で非常に大きな責任があると思いますから、今こうしてお話をしているんです。
- さて、予算の話だけ少しして、次、黒田総裁の話に移りたいと思うんです。
- 今回の予算は、私は、社会保障とか、切り込みをやはりもう少し頑張ってやるべきだったのではないかと。
- これは、なぜそういうことを言うかというと、私どもが政権にいたときに、さんざん自民党から批判されたからなんですよ。
- 一例を出します。
- 特に、生活保護なんですよ。
- 私が財務大臣のとき、当時の自民党の予算委員会のバッターの多くの方々が、生活保護をばらまいていて、こういう予算はよくないということをさんざん言った。
- 例えば、当時の政調会長が質問に立たれて、生活保護を対象にする病院が大阪とかそういうところにたくさんあって、これはまさに金もうけの道具だ、こういうのはもうやめさせろとか、生活保護の受給体質が非常に問題だと。
- 私も、それはなるほどそうだなというところもあったものだから、これは役所も含めて調査をして、やはり適正化をやっていこうということになりました。
- だから、私は、ある意味では、政権交代した後に、生活保護費というのは、どれぐらい削減して、切り込んでいって、需要に対してどれぐらい抑制をしていくのかなと期待をしておりました。
- しかし、麻生さん、二十五年から二十六年、生活保護費がどれだけ減ったか、御存じですか。
- 時間がないから私が言いますけれども、ふえているんですよ。
- 今年度の予算で六百七億円ふえているんですよ。
- 私は事務方にちょっと確認しました、何でこれはふえているのかと。
- 適正化は二百三十五億円やりましたと。
- つまり、削りましたということですね。
- ところが、消費税が上がってくるので、これは二百六十億オンをしたんだけれども、純粋にふえたのが六百七億ぐらいあるんだというんですよ。
- 大臣、これは言葉を返しますからね、言われた分だけ返すから。
- ばらまきは自民党の方になっちゃうんですよ、これは。
- いや、倍返しなんて、そんな下品なことはしません。
- 生活保護は社会が高齢化するとやむを得ない部分があるにしたって、自民党は景気がよくなった、景気がよくなったとおっしゃっているんだから、論理的に言えば、景気がよくなったら生活保護はどんどん減っていく、効率化をしないとおかしいじゃないですか。
- しかし、実際はそうでないんですよ、実は。
- これだけ景気がよくなって税収が上がったと言っているにもかかわらず、失業率も減ったと言っているにもかかわらず、生活保護費をふやす予算をつくっているのはどういうことなんですか。
- 財務省に責任があると思って私は言っているんじゃないんです。
- こういうことを改めていかないと、先ほど大臣がおっしゃった、私も予算編成に携わったから同情申し上げながらも申し上げますが、歳出歳入両面での最大限の努力を行って中期財政計画を達成するなんというのは、絵そらごとに聞こえちゃうんですよ。
- いかがですか。
- この点について、民主党にばらまきだ、けしからぬというのは訂正してください。
- 社会保障は、だから大変なんですよ。
- 私も、これはただ削ればいいというものでもないんだけれども、やはり納税者の皆さんの納得を得ながら、特に九州もそうだし私のような東北もそうだけれども、高齢化をして、例えば家を持っておられなくて収入のない方々の中には、年金が少ない場合、どうしても生活が苦しくなって、シフトしていく方もふえていくんですね。
- そういうことでいえば、それは自然増かもしれないんですよ、実は。
- そういうのをばっさばっさ切らないのはけしからぬ、おまえたちはばらまきだとやった自民党の考え方、これは運動論としてやったかもしれないけれども、私は、それはちょっとやはり理性を欠いた攻撃だったんじゃないですかということです。
- 今こうして現実に、皆さんのやり方を見たって、我々と同じような苦しみを味わっているから今私は申し上げたんだけれども、これは単なる一例ですよ。
- 七十二兆六千億円の政策経費の大半はこういう問題を抱えているから、主計官は四苦八苦しますね、予算をつくるのに。
- だから、例えば一兆、二兆を、豆腐じゃないんですから削るなんというのはそう簡単なことでないことは一番わかっているはずですね。
- だからこそ、税収をふやしていかざるを得ないんじゃないんですか。
- プライマリーバランスの話に戻ると、あなたがここまでおっしゃられて、基本方針をお述べになったから、私はこれを述べているんですよ。
- 私と違うことをおっしゃっているんだったら別なんだけれども、同じだなと思うから。
- ということは、一〇％はやはりやるということになるんじゃないですか。
- やらない場合に、結局、プライマリーバランスの問題は、公約を果たせないことになることはもう自明の理だと私は思うんですよ。
- 逆に言えば、それぐらい経済が落ち込んでどうしようもないというんだったら別ですけれども、先ほど私が申し上げたように、麻生大臣、だって、社会保障の話は、景気のいい悪いに関係なく請求書が毎年一兆円ずつ来るんじゃないんですか。
- 景気が悪くなったら社会保障のお金は減ると思っていらっしゃいますか。
- 違いますよね。
- どうやって賄うおつもりですか。
- 国債をどんどんまた発行するということになった場合は、私はこれは大変危機的な状況になると思うんですけれども、いかがですか。
- 本当は、景気が上がったからといったって今はそう簡単に税収が上がるような仕組みでないこともやりたいんですよ。
- 大体、所得税のフラット化をこれだけして、所得がどんどん上がったって、実際は、五％や一〇％台の所得税を納めている方が非常に多いんです。
- フラット化をしたから五〇％以上の人がいないわけだから、所得がふえたからといってそう簡単に税収は上がらない仕組みなんですよ。
- 法人税も実はそうなんです。
- だから、今、単純に、景気がよくなったら税収が上がるという考え方は、私はもうおやめになられた方がいいと思いますよ。
- むしろ、高齢化社会の中でどうやって安定した財源を確保するかということに力点を置いたお考えに改めていただいた方がよろしいのではないかと思いますが、この話をすると黒田総裁との議論ができないので、この辺にしておきます。
- 率直に申し上げて、やはり大変なことではあるけれども、予算の、もう少し各省に対してやはり政治が後押ししなかったら、現場はなかなか切り込めないですよ。
- 社会保障の話というのは、皆さんはもっと徹底的にやらないと、民主党はばらまいていたと言うから、私はそうかなと思って言っていたら、逆にふやしているから、どういうことなのかな、麻生さんらしくないなと。
- まあ、麻生さんは副総理でいらっしゃるから、総理でないのでこれ以上言ったって仕方がないけれども、事実としてそうだということは申し上げておきます。
- それから、税収のことも、非常事態だという意識を私と同じように持っているのであれば、税収を減らすような話や還元する話ばかりしているというのは、率直に申し上げて、無責任ではないかということだけ申し上げておきます。
- 一〇％についての認識は私と同じように考えておられるということなので、その方針に従ってぜひやっていただきたいと思います。
- 黒田総裁、お待たせいたしました。
- この話には本当は黒田総裁にもはまっていただかなきゃいけないんだけれども、四月で一年になりますね、日本銀行のこの金融緩和。
- 一三年末で、マネタリーベースで二百二兆、裏を返すように、長期国債の買い入れは百四十二兆。
- 私が財務大臣になったときは白川総裁のときでございますけれども、マネタリーベースで、一二年の末を基準にしても約百三十兆。
- これが、一四年末に二百七十兆までいくということですね。
- 同時に、長期国債の買い入れも百九十兆までジャンプしていく。
- わずか二年で長期国債を百兆円ほどふやすわけですから、これは実は本当に異様なことでございます。
- 一例だけ出しますが、ＦＥＤは、今、イエレンさんにかわりまして、そういう意味では、この一月から、昨年の政策決定を受けて市場からお金を回収し始めているということですが、ＦＥＤの例を出すと、〇八年の九月の時点で資金供給が〇・九兆ドル、これが四・一兆ドルということは、百円だとすれば約四百兆です。
- どういうことを私は申し上げたいかというと、日銀の出している二百七十兆という方針は、我が国の経済規模からいうと、アメリカのバーナンキさんがやったヘリコプターからお金をまくようにというのは、日本円で換算して、アメリカの経済規模における四百兆円なんです、麻生さん。
- 予算規模からいったって、我が国の二百七十兆というのは実は大変な異常な話なんですよ。
- その前に、アメリカの水準から見ても、実は私はかなり緩和はしてきたなと思いますが、しかしそれがなかなか効果がなかった。
- 二倍になることでメンタル面での変化を起こしてきたということは認めますけれども、さて、これだけじゃぶじゃぶにして、この先の出口戦略というのはどうなるのかということは皆心配しているんですよ。
- どうも、きのうあたりの議事録を確認すると、インフレ二％を達成しても、当面はこれだけの資金供給は市場から回収しないで、いわば残しておく可能性があると。
- ということは、多分、激変緩和をしないと、さすがにソフトランディングをしていかないといけないという意識でおっしゃっておられるのかもしれないなと思ったものですから、きょう、お招きをして、事情を聞きたいと思っておりました。
- やはり、アメリカは非常にドル防衛に対して意識の高い国ですね。
- 私も、バーナンキさんや当時のガイトナー長官とは何度も話をしましたが、多分、アメリカはドルの価値を落とすようなことは絶対にしない。
- だからこそ、やはり自律してきた経済がわかってくれば、この金融緩和策をやめていく。
- アルゼンチンの話やトルコの話が出てきますけれども、しかし、それは、よくよく考えてみれば、新興国の経済は自律型でみずから改革をしたのかということも問われると思うんですよ。
- ただ単にドルを少し市場から引き揚げただけで風邪を引くと言ったら変ですけれども、くしゃみをしたら遠くで風邪を引いたなんという、それはまさに改革をしていない証拠でもあると私はあえて野党の議員になったから申し上げる。
- Ｇ２０でこんなことを言ったら大変なことになるんだけれども。
- それは、黒田総裁、日本にも言える可能性があるんですよ。
- ちょっと財政の話をセットでしますと、大胆な金融緩和は財政再建が前提なんじゃないんですか。
- 政府、いわば政治が財政再建の意思をなくして、日銀にこれだけでやってくれというのは、これはあってはならないことだと私は思うんですよ。
- 先ほど麻生大臣が戦後の話をしていたので、私もちょっとなるほどと思いましたが、これは、英国なんかはまさにそうですよ。
- いわば借金を、インフレによって国の債務を減らしていく。
- しかし、これは実は国民の皆さんには大変な増税なんですよ、インフレだけで。
- 消費税を上げるなんというものでないぐらい、物価の上昇というのは塗炭の苦しみを、特に経済的に苦しい方はする。
- 言葉は悪いですが、そうした手口を使うなんということは国としてあってはならないから、大胆な金融緩和に対して疑念の目を持っている人もたくさんおられるわけですね。
- 経済学者はなおさらそうだと思います。
- だからこそ、やはり財政再建をしながら、正しい道、正道を行くことによって、金融政策は景気の底上げのためにやるんだという意識が必要だと思いますけれども、総裁、いかがお考えですか。
- つまり、ナローパスだということですよね。
- 人がかわってもこの国にそんなにオプションがあるわけではないんだと私は思うんですよ。
- 麻生大臣、今、私と総裁の質疑を聞いておられたと思うんですけれども、金融政策だけに頼って、景気をよくするんだ、よくするんだというのは、私は、裏を返すと、やはりちょっと危険な思想や発想が出始めているんじゃないかと思うんです。
- それについてどう思われますか。
- 平たく言えばブタ積みしたという話なんですけれども、それは日本の社会の構造の問題なので、ここで簡単に二分や三分で言える話ではないのでね。
- ただ、私は、今総裁と話をさせていただいたのは、神様、仏様、稲尾様と言ったそうですけれども、それは日銀様じゃなくて、政府にはやることがあるんじゃないのかということなんですよ。
- やはり長期金利が安定しちゃうと、少しインフレになると、数字がよくなるんですよ、資産の。
- これが私は危ないと思っているんですよ。
- 黒田総裁、そのことはおわかりですよね。
- そういうことで安易な財政再建の道に、増税がなかなかやりづらいから、小選挙区になって特になかなか苦い薬を飲むのがつらいから、そちらに走ったときはリスクは非常に大きいですよね。
- そう思われませんか。
- だから、正しい道を行くべきだということを申し上げているんですよ。
- 総裁、このことについて最後に。
- 時間がなくなりました。
- 総裁、ありがとうございました。
- きょうは、実は経常収支の話もしたかったんですけれども、これも同じなんですよ。
- この赤字体質からなかなか抜け切れなくて、さらに赤字が拡大する方向にある。
- 燃料の問題やさまざまな問題があるにしても、我が国というのは、今大きな経済的な変動を起こしつつあるということは数字で明らかです。
- ムーディーズのことは余り私は言いたくはないけれども、しかし、これも格下げになる材料の一つである。
- だから、そういう点では、こうした危機を直視して、やはり経常収支の問題についても、単に税金を下げるのではなくて、構造改革をやることによって競争力をつけていく、その中から税収を上げていくという意識をしっかり持ってやらないといけないのではないかと私は思うんですが、どうも見ていると、法人税の引き下げとか、安易な方に走るような心配があるので、きょうはそういう議論をさせていただきました。
- 引き続き、こうした問題については今国会で議論させていただきますが、きょうはこれで終わらせていただきます。
- どうもありがとうございました。
-
第186回[衆] 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 2014/02/20 2号
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- これより会議を開きます。
- 沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
- 沖縄及び北方問題に関する政府の施策について、山本沖縄及び北方対策担当大臣及び岸田外務大臣から順次説明を求めます。
- 山本沖縄及び北方対策担当大臣。
- 次に、岸田外務大臣。
- 次に、沖縄及び北方関係予算について説明を求めます。
- 後藤田内閣府副大臣。
- 以上で説明の聴取は終わりました。
- 次に、岸外務副大臣、牧野外務大臣政務官、石原外務大臣政務官及び木原外務大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。
- 岸外務副大臣。
- 次に、牧野外務大臣政務官。
- 次に、石原外務大臣政務官。
- 次に、木原外務大臣政務官。
- 次回は、来る二十五日火曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。