山岸一生
衆議院 東京都第九区
立憲民主党・無所属
一九八一年八月神奈川県川崎市に生る、東京大学法学部卒業○朝日新聞記者○立憲民主党衆議院東京都第九区総支部長、立憲民主党つながる本部コミュニケーション担当○当選一回（49）
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第208回[衆] 予算委員会 2022/06/01 21号
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- 立憲民主党の山岸一生です。
- 昨年、初めて議席をお預かりし、今日、予算委員会で質問の機会をいただきました。
- 先輩、同僚の議員の皆さん、そして、何よりも地元練馬の皆さんに心から感謝を申し上げます。
- まず、総理、今、藤岡議員との質疑でもありましたが、決断すべきときに本当に決断いただけるのかな、正直疑問に思いました。
- 私は、長年新聞記者をしておりましたので、総理大臣の歴代の発言というものを注意を持って見てまいりました。
- どういう言葉を選ぶかというのは政治姿勢そのものだと思っています。
- この三年で三人の総理が国会で答弁されていらっしゃいますが、どういう言葉を使っていらっしゃるのか、少し調べてみました。
- 二つ、検討、決断、二つの言葉を何回総理が使われたのか。
- パネルを御覧ください。
- 今日、お手伝いは、お隣杉並の吉田はるみさんでございます。
- 一目瞭然なんですね。
- 二年前の安倍総理、検討、百四十三回、去年、菅総理百二十六回、今年、岸田総理は何と二百四回。
- 一方で、決断は、安倍総理二十九回、菅総理十回、岸田政権は僅か七回。
- おかしな決断をされるよりは、しっかり検討いただいた方がいいということもあるかもしれませんけれども、しかし、先ほど来泉代表も議論してきたように、このインフレ、岸田インフレという言葉もありますけれども、苦しんでいる国民が今求めているのは、やはり命と暮らしを守る決断だと私は思います。
- しかし、岸田総理の言葉からはその姿勢が見えてこない、検討もインフレを起こしている、こういう状況なのでございます。
- 総理、改めて、データを御覧いただいた上で、今、中身が、文脈がいろいろあるんじゃないかというような声がちょっとありましたけれども、確かに文脈が大事なんです。
- 総理、決断、七回おっしゃっていますけれども、僕は中身を見たんですけれども、七回のうち五回は、ほかの人の決断を紹介している、そういう文脈なんですよ。
- 総理御自身の、決断しますという発言がほとんど見られない。
- 改めて、総理、これを御覧いただいた上で、岸田ノートに決断という言葉はちゃんと入っているんだろうか。
- 総理、決断はお嫌いですか。
- 冒頭この話から入ったのは、是非とも、総理、今日は決断をお願いしたいのでございます。
- オンラインカジノの問題を今日は質問いたします。
- 山口県阿武町での四千六百三十万円のお金を誤って振り込んでしまったという問題をきっかけに、今注目をされております。
- 逆に、ニュースを見て興味を持ったなんという方も私の周りにも実際いらっしゃいます。
- 今、スマホでオンラインカジノを検索しますと、本当にたくさんの日本語のサービスが出てきて、検索しなくても、ＣＭや広告がたくさん入ってきています。
- 実にハードルが低いものになっている。
- 総理、総理は公務御多忙ですから考えづらいと思いますけれども、オンラインカジノで遊ばれたことはありますか。
- ないということで、安心しました。
- なぜならば、オンラインカジノ、国内でプレーをすることは違法だからですね。
- 刑法の賭博罪を構成いたします。
- なので、この質疑を今テレビ、ラジオ等で御覧の方、もし、興味を持ったよという方がいても、お待ちをいただきたいと思います。
- オンラインカジノ、提供している事業者は海外にあって、自分の国では合法だとＰＲをしていますけれども、日本の刑法では、国内で遊んだらこれは違法になる。
- 総理、誤ったメッセージを与えてはいけませんから、是非総理の口からもこの機会に明快にしてほしいと思うんですけれども、オンラインカジノ、国内で遊ぶことは違法ですね。
- 一般論ということなんだけれども、これは是非、総理、国民の皆さんに、遊ばないでほしい、気をつけてほしいということを言ってほしかったから、あえてお尋ねをしたわけなんです。
- 非常に政府の姿勢が明快ではない、余り力強く発信されていないという状況の中で、今、オンラインカジノはどんどん拡大をしています。
- 次のパネルを御覧ください。
- 国民生活センターのデータベースで、オンラインカジノに関する相談件数、消費者庁の方が調べていただきましたけれども、激増しているわけです。
- 初め、数十件程度だったものが、この七、八年で五百件近くにまで急増している。
- もちろん、これは相談に至るケースなので、氷山の一角なわけです。
- じゃ、全体でどれぐらいの方が使っているんだろうかと政府に聞いたら、どこの役所の方も把握されていないんですよ。
- なので、民間の試算になるわけですけれども、国際カジノ研究所さんが独自アンケートをされたところでは、二〇二〇年から二一年の一年間での参加率が一・六％ということで、およそ二百三万人、二百万人ぐらいの方が使っているんじゃないかと。
- じゃ、この二百万人という数字、ちょっと大き過ぎてつかめないので、どれぐらいなんだろうかということなんですが、次のパネルを御覧ください。
- 二〇二〇年の数字を見てみますと、公営ギャンブル、ネット会員、ネットの利用者の方の数、競輪で三百二十九万人、モーターボートは百十七万人ということで、オンラインカジノはこうした公営ギャンブルに匹敵するような存在になってしまっている。
- 先ほど総理から一般論という答弁があったけれども、国内では違法なわけです。
- にもかかわらず、現実には、多くの方が違法だという認識すらお持ちでない可能性がある中で、これだけ蔓延をしている。
- 総理、このオンラインカジノが急速に拡大していることについて、政府として危機感はお持ちですか、いかがですか。
- 摘発事例があるということなんですけれども、私、この間、警察庁にお聞きしましたけれども、それは平成二十六年、相当昔の話で、本当に数えるばかりしか実際ない、野放しというのが今の実態なんです。
- この間、私も各省庁の皆さんにお尋ねをしてきましたけれども、どなたもこのオンラインカジノの実情を把握していらっしゃらないというのが結論なんです。
- どなたが責任者なんでしょうかというふうにお聞きしますと、みんな顔を見合わせて、最後は下を向いてしまう。
- これ、役所を私は責めるつもりはないんです。
- なぜならば、政治が本来、役所に対して、これは問題だ、対応しろと言わなければ動きようがないからなんですよ。
- 事務方に聞いても分からなかったから、これも、総理、教えてください。
- 岸田政権において、オンラインカジノの担当大臣というのはどなたになるんですか。
- 担当大臣はいないんですよ。
- だから、総理の決断で、しっかり取り組むという体制を取っていただかなければいけない。
- 今、正直、各省庁が細切れでやっているという状況なんですね。
- ギャンブル依存症対策、これは若宮大臣になるんですかね、担当はあるにはある。
- この基本計画というものを作っています。
- しかも、今年の三月に改正されたばかりになるんですね。
- この新しいギャンブル依存症対策の基本計画にオンラインカジノが入っているというふうに僕は聞いたので、どこに入っているのかなと思って見てみたんです。
- 次のパネルを御覧ください。
- 確かに、オンラインカジノ、書いてはありました。
- でも、たったの一行。
- しかも、これは括弧書きなんですよ。
- 更に言うと、計画自体が百十四ページある中の百十四ページ目、最後の一ページに本当に申し訳程度に書いてある。
- これが実態なんですね。
- なぜこんなずさんな扱いになっているのか。
- オンラインカジノの依存症、これは決してなめてはいけない、非常に深刻です。
- 私、昨日、当事者団体の方、支援団体の方にお話をお聞きいたしました。
- ほかのギャンブルとはオンラインカジノは桁が違う、こういう話なんです。
- 例えばパチンコ、もちろんパチンコも依存症は深刻ですけれども、時間の制限があります。
- 深夜はできません。
- あるいは競馬、競馬はレースとレースの間に時間がありますし、曜日の制約もあります。
- ところが、オンラインカジノはそういった縛りが全くない。
- いつでも、どこでも、幾らでも賭けることができてしまって、依存症に至るまでの時間が桁違いに速いんだ、秒の世界ですよとその支援団体の方はおっしゃっておりました。
- 非常にこれは深刻です。
- 総理、今御紹介したように、このギャンブル依存症対策推進基本計画、オンラインカジノ、余りに扱いが小さ過ぎる。
- これは、先ほど申し上げたように、役所のせいじゃないですよね。
- 政治の、この問題に取り組むという総理の決断がないから、こういう小さな扱いになっている。
- 総理、この取組、不十分じゃありませんか、いかがですか。
- 総理、違法だから対応できない、そういって野放しになっている、本末転倒じゃないですか。
- 違法だというのであれば、その違法な事業から国民の健康と財産を守るということこそ政治の責任ではないかと私は思います。
- 今日は、一つの対策として、幾つかアプローチがあると思うんですが、お金を止めるということ、これが重要になってきます。
- 山口県阿武町の出来事でも注目されておりますけれども、決済代行業者というものがあるんですね。
- これは私も今回初めて知りました。
- そこがお金をやり取りしていて、今回、お金が九割方返ってきたということで、そのこと自体は町民の皆さんにとっては歓迎すべきことかもしれませんが、一方で、これは、何があったのかな、随分気前のいい業者なんだな、一体どういう人々なんだろうかと、むしろ謎が深まったような思いもいたします。
- 総理、担当大臣はいないということですから、これも総理にお答えいただきたいと思うんですけれども、オンラインカジノをめぐるこの決済代行業なる存在というのは、どんな人々が、どういうビジネスモデルで、どこにあって、どのぐらいの市場規模というか、仕事をしているのか、何か政府は実態を把握されていますか。
- 様々な者が関与している可能性がある、それを調べていただきたいんですよ。
- 何も分かっていないということなんですよ。
- 今オンラインカジノがどれぐらい広がっているのか、ビジネスがどういうからくりなのか、どういうお金の流れなのか、何ら政府は把握をしていない。
- 今、政府は、岸田政権も、カジノで経済成長だというふうにおっしゃっているけれども、国際的なカジノビジネス、実態を分かっていらっしゃらないというのが現実なわけです。
- 依存症対策も取られておりません。
- 今こんな状況の中で、岸田政権は、カジノ、これはリアルの、箱物の方ですね、箱物カジノをつくろうとされている。
- カジノの設置をしたいということで、今、大阪、長崎から申請が上がってきて、この夏から秋にかけて国が審査を行う、今重要な局面を迎えております。
- 私自身は、箱物カジノ、反対ですし、立憲民主党大阪府連は、カジノには住民投票を条件にすべきだ、こういうふうな提言もまとめています。
- なぜならば、地域の不安の声が大変強いから。
- 今日議論してきたみたいに、オンラインカジノ、既に存在しているオンラインカジノという社会の脅威にすら対応できていない今の政府に、本当にこの箱物カジノを任せることができるのか、私は甚だ疑問だと言わざるを得ません。
- 今日、与野党の委員の方がいらっしゃいますけれども、箱物カジノを推進している自民党、公明党、維新の会の皆さんにこそ、このオンラインカジノの問題、私は取り組んでいただきたい。
- なぜならば、皆さん方、箱物カジノを導入するときに先立って、ギャンブル依存症対策をしっかりやりましょうよということで、依存症対策の推進基本法ができて、それに基づいて、先ほど議論したような政府の計画もできているわけです。
- しかし、実際にはオンラインカジノへの対策はほとんどなされていない。
- 総理、時間的に最後の質問になると思いますけれども、私は是非とも総理に今日は御決断をお願いしたいんです。
- この夏、あるいは秋かもしれません、箱物カジノの認可を政府は出すか出さないかというふうな、こういうタイミングになっています。
- 一方で、既に存在しているリスクであるオンラインカジノ、これはまず、対策に取り組んでいく、国民の皆さんの健康と財産を守る責任を果たす、そういう、私は、政治の決断、総理の決断が必要ではないかと思います。
- よもや、オンラインカジノを放置したまま箱物カジノを認可する、このまま進めていくということは、これはあり得ないと思いますけれども、総理、御決断をお願いいたします。
- 時間ですから終わりますけれども、考えるだけではなくて、決断を、実行をお願いしたい。
- オンラインカジノ対策なくして箱物カジノなし。
- 終わります。
- ありがとうございました。
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第208回[衆] 沖縄北方特別委員会 2022/04/21 6号
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- おはようございます。
- 立憲民主党、山岸一生です。
- どうぞよろしくお願いいたします。
- 先ほど新垣委員からもございましたけれども、冒頭、前衆議院議員照屋寛徳さんが先日御逝去されました。
- 私も沖縄で新聞記者をやっていた頃に大変お世話になりましたけれども、照屋先生というよりも、寛徳さんという呼び名が一番似合う、政党、立場を超えて愛された政治家でございました。
- 西銘大臣にちょっとお聞きしたいのでございますけれども、月曜日でございますね、十八日、寛徳さんの告別式が行われて、二千人の方が参列をされたと伺っております。
- 西銘大臣はこの告別式は参列されましたでしょうか。
- 告別式は月曜日でございますから、大臣は国会対応や公務等もおありだと思いますので、それは難しいんだと思いますけれども、是非、機会を改めて、お線香一本でもというのが率直な気持ちでございます。
- 大臣は、もちろん地元での政治活動においては様々立場はあると思うんですけれども、やはり今、日本全体の沖縄政策を代表する立場でいらっしゃいますから、同じく沖縄振興そして沖縄の平和と発展のために心血を注がれた照屋寛徳さんに対して是非とも弔問の機会をお持ちいただければなというのが、私は一人の日本人として、国民としてお願いをいたします。
- さて、照屋議員、寛徳さんが亡くなる直前、議員を引退されて、最後に悔いが残るとおっしゃったのが日米地位協定でございました。
- 地位協定改定を実現できず悔しいと、悔し涙を流したというふうにお聞きをしております。
- 沖縄の本土復帰五十年を経まして、照屋前議員の最後のメッセージが、沖縄振興でもなく、普天間、辺野古でもなく、もちろん思いは当然あったと思いますけれども、あえて一番というようなところで地位協定を挙げられたということは、私は一つの象徴的な御発言かなというふうに思います。
- 復帰五十年たっても、やはりあらゆる沖縄をめぐる問題の根源に地位協定が横たわっているということを改めて胸に刻みたいというふうに思います。
- 先ほど同僚の新垣議員からも質問がありましたけれども、つい最近も地位協定に関する事件がございました。
- 昨年十月、米兵による強制性交等致傷事件がありまして、これは、今月になって、裁判が、公判が開かれることになったので明らかになった、こういうことでございました。
- 米軍が先に今回身柄を押さえたため、日本側は任意で事情聴取をしたと伺っております。
- 警察庁、まず事実関係を時系列でお伺いしたいのでございますけれども、事件発生の日付、米側に事情聴取を申し入れた日付、そして事情聴取が実現をした日付をそれぞれ教えてもらえますか。
- 詳細は控えるということでございます。
- 日付はともかくとして、日本側が事情聴取をしたという事実はよろしいでしょうか。
- 時期は明かしていただけないということでございまして、私は、もし迅速に聴取が実現していたのであれば、やはり現場の努力の積み重ねだと思いますから、一定評価をしたいというふうに思っていたんですけれども、迅速かどうかは明かしていただけないということでございました。
- 続けて、先ほど新垣委員の質問に、身柄の引渡しは米側に対して要請していないという事実関係の御説明がございましたけれども、要請しなかった理由は何でしょうか。
- 必要な捜査をしたので要請していない、その要請をしていない理由をお伺いしたのでございますけれども、堂々巡りのような答弁でございます。
- 先日、私は、別の委員会でございましたけれども、沖縄で起きましたバイクに乗った少年が警察官とぶつかってけがをしたという事件のことをお聞きしましたけれども、あのときは結構警察庁の方も事実関係を詳しくお出しいただいたなというふうな記憶がございます。
- 先ほど来、個別の事件に関しては明かせませんというふうな御答弁でございますけれども、そういう言い訳というのは必ずしも通用しないのではないのかなというふうに思います。
- やはり、個別の事件だからということじゃなくて、結局、地位協定絡みになると、その瞬間に情報が出てこなくなる、ブラックボックスになっていく、こういう現実があるわけでございます。
- この米側の対応が適当であったかどうかということもなかなか情報をお出しいただけない中で、これをどう評価していくのかということなんですけれども、松野官房長官は、先日、十八日の記者会見でこうおっしゃっています。
- この事件をめぐる米側の対応について、米側も深刻に受け止めており、捜査に対して十分な協力がなされたものと承知をしていると御答弁されています。
- 十分な協力、十分なものだったとなぜ言えるのかということなんです。
- 先ほど来、迅速な事情聴取ができたかどうかも御説明いただけていない。
- とりわけ性犯罪においては、やはり証拠の散逸が早いですから、迅速に証拠集めができるかどうか、取調べができるかどうかは非常に大きなポイントでございます。
- そういう点も明らかにしていただけていない、そして身柄の引渡しもそもそも日本側から求めていない、こういう状況の中で、どうして我々国民は、そうだな、十分だなというふうに判断すればいいのか。
- できるわけがないというふうに思うんです。
- そこで、林外務大臣にお聞きしたいのでございますけれども、今回、この米側の対応をどういうふうに評価しているか、十分だというふうに言い切る根拠は何なんだろうか。
- 先ほど事件そのものへの評価、受け止めはお聞きしましたので、そこは結構でございますので、米側の対応が十分であるとおっしゃる根拠を教えてください。
- 林大臣からも十分だという御答弁でございました。
- たった二つの言葉ではありますけれども、私は、日本側が余り安易に十分だというふうに言ってしまったら、そこで改善が止まってしまうのではないかなということを危惧いたします。
- 日米地位協定の中でいろいろ理不尽なことがある中で、現場は様々な努力の中で積み重ねてきて、一定運用を頑張って改善して、多分、沖縄県警も相当御苦労されております。
- そういったことの中で、やはり、常にアメリカ側に対して不断の改善を求め続ける姿勢が日本政府には特段求められるだろう。
- だからこそ、十分ですということを日本側から余り安易に言わないでほしいなということは、これはお願いとして申し上げておきたいというふうに思います。
- 地位協定のお話を少し続けてまいりたいのでございますけれども、ちょっと視点を変えまして、政治は時間の関数だというふうな、こんな言い方をいたします。
- どんなにいい政策、取組であっても、タイミングが合わなければ実現をしませんし、時期を逃せば、担い手である政治家個人も入れ替わっていってしまうわけでございます。
- そこで、政治の担い手である我々政治家の世代間のギャップというふうなことをちょっとお話ししたいと思っています。
- まず、沖縄に関して申し上げますと、私は、ここ数十年来の沖縄の政治家の皆さんを拝見をしていて、三つの世代があるのかなというふうに拝見しています。
- 余り評論家のように言いますと、それこそ寛徳さんから、ヤマトンチュが勝手なことを言うな、ウチナーンチュのことを語るなと怒られるかもしれませんが、後で日本全体のことも議論しますが、まず沖縄のことから。
- 最初の世代は、戦争世代を持つ世代。
- まさに鉄血勤皇隊で従軍して生き残った大田元知事もそうですし、それこそ寛徳さんも、一九四五年のサイパン生まれと記憶していますので、直接戦争の記憶はなくても、戦時を生き抜いた点では戦争世代と申し上げていいんだろう。
- 二つ目が、米軍施政下、アメリカ世の中で生まれ育ってきた世代。
- 西銘大臣がまさにそうでいらっしゃいますし、亡くなった翁長知事もそうでした。
- 玉城デニー知事もそうですね。
- 日本本土と米軍施政というものに対する理不尽な思いと同時に、経済的な豊かさというものもお持ちのような、そういうふうな世代でございます。
- 最後が、一九七二年の本土復帰以降の世代でございます。
- 九州・沖縄サミットが二〇〇〇年、そしてテレビドラマの「ちゅらさん」が二〇〇一年でございました。
- 沖縄の文化、音楽、食べ物、こういったものがメディアに取り上げられて、沖縄の文化的独自性、アイデンティティーというものに対して県民の皆さんが自信を深めていかれた、そういう時代でもございました。
- この議場ですと、國場議員がまさに一九七三年でいらっしゃいますかね。
- 復帰翌年生まれの復帰っ子世代ですし、最近の自民党県連の幹部の皆さんの顔ぶれを拝見していますと、大分世代交代が進んで、この世代が多いのかなというふうに伺っております。
- 私は、それぞれの世代の方々と接してまいりましたけれども、やはり最初の世代と最後の世代のギャップはかなり大きいなというふうに思います。
- 戦争体験の継承は非常に難しいものがあって、沖縄が歩んできた苦難の歴史への思いというものが必ずしも十分に受け継がれていないのかなというふうに思うときもあります。
- 一方で、新世代の政治家からすると、先輩たちの言う沖縄のイメージは古い、自信を持って変わっていこう、こういうふうな御意見もお聞きをしてまいりました。
- 時代とともにもちろん変わっていくことはあるわけですけれども、当然受け継いでいくべきものもあるわけで、だからこそ、中間の世代にいらっしゃる西銘大臣の世代の役割というのがまだまだ大変大きいものがあるんじゃないかなと勝手ながら拝察をしているわけでございます。
- そこで、大臣にお聞きしたいのでございますけれども、今年、復帰五十年を迎えるに当たって、占領体験や戦争体験を原体験として持たない復帰世代以降の皆さんに、戦争体験や占領体験、米軍施政下の体験、それらを前提にした沖縄振興の重要性というものをどういうふうに引き継いでいくのか。
- これは、西銘大臣が属していらっしゃる世代の皆さんがまだまだ大きな役割を持っていらっしゃると思いますけれども、大臣はどういうふうに取り組んでいかれますか。
- 大臣、心のこもったお話、御答弁、ありがとうございます。
- 是非よろしくお願いいたします。
- 今、沖縄の政治家の皆さんということで議論してまいりましたけれども、実は、この世代間の問題というのは、沖縄だけではなくて、本土、日本全体の政治家も同じであって、もっと深刻なんだろうなというふうに思っています。
- 我々沖縄政策に取り組んでいる国会議員にも、三つの世代が同じようにございます。
- 直接戦争体験がおありだった野中広務さんですとか山中貞則さんの世代、名前を口にするのも非常に、もう歴史のような話でございますけれども。
- そして、復帰前から沖縄に通い続けて心を寄せてきた小渕恵三総理のような世代の皆さん。
- 二つあって、それぞれ沖縄に対して非常に思いを寄せてこられました。
- では、それを引き継いでいる私たち現役世代の議員が果たしてどうかというと、この委員会にはもちろん沖縄に思いを寄せる皆さんが集まっていらっしゃると思いますけれども、全体で見ると、やはり十分じゃないな。
- 理解以前に、沖縄に対する無知によるヘイトまがいの言動を国会議員自らが行うというふうなケースも残念ながらございました。
- やはり、原点のような体験、沖縄への思いをきちんと持っているだろうか。
- これは私自身も自分に問い続けていますが、私もかつて沖縄に住んでいましたけれども、十年近く前の話になります。
- やはりそういった思いが薄れていないかということを常に問い続けております。
- そこで、林大臣にお聞きしたいのでございますけれども、先ほど地位協定の議論をしてまいりましたけれども、改定に取り組む、取り組まないは別としまして、やはり、沖縄についてこういった原点、原体験のようなものを政治家自身がきちんと持っているかどうかということは、これからの取組において大きな違いになってくると思います。
- 林大臣は、沖縄についてどのような原点、原体験みたいなものをお持ちで、どういうふうな姿勢で沖縄の問題に取り組んでいかれるのか、お考えをお伺いいたします。
- 時間ですから、最後に一問、大臣にお伺いしたいと思います。
- タイミングが非常に大事でございます。
- どういう政治家がそのポストにいるかという中で、今、沖縄出身の西銘大臣、そしてまた沖縄に対して様々な体験をお持ちの林大臣がいらっしゃる、そして復帰五十年でもあり、さらに国際情勢も大きく揺らいでいるこのタイミングに、やはり、従来の固定観念に縛られることなく、冒頭お話ししましたけれども、日米地位協定の改定に向けて日本も踏み出していくべきではないかと私は考えていますけれども、最後に、林大臣、県民もこの質疑を御覧になっていますので、意気込みがあればお伺いしたいと思います。
- よろしくお願いします。
- 是非お考えください。
- ありがとうございました。
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第208回[衆] 内閣委員会 2022/04/15 19号
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- おはようございます。
- 立憲民主党の山岸一生です。
- よろしくお願いをいたします。
- 今日は道路交通法の質疑でございますが、まず冒頭、二之湯大臣、一個お伺いしたいと思うんですが、先日の趣旨説明の中で誤りが一点ございました。
- 大臣、その場では読み上げの間違いということでおわびいただいておりますけれども、これは読み間違いということではなくて資料そのものの誤りということかと思いますけれども、もう一度御説明をお願いできますか。
- 今回、第三の後に第四が本来あるはずのところ、第四がなくて、四番目の項目のところが第五になっていた、そういうことなんでございますが。
- 警察庁、ちょっと教えてほしいんですけれども、これは、法案作成の過程で、元からあった四番目の項目を削ったんだけれどもタイトルの修正が追いつかなかった、こういうことで理解してよろしいでしょうか。
- よく分かりました。
- この法案、いろいろなことを束ねているということもありまして、あるいは、更に一個一個の内容を見ていっても、警察庁もかなり御苦労されて作られた法案かなというふうな印象を持ちました。
- 順番に伺っていきたいと思うんですけれども、まず電動キックボードの問題でございます。
- トラックドライバーさんを中心とする皆さんでつくっていらっしゃる労働組合、運輸労連さんがアンケートをしておりまして、ドライバーから見て自転車やフードデリバリーなどについて危険を感じることがあるか、よくある、たまにあると答えた方の割合が実に九五％に上っているという現状がございます。
- 多様なモビリティーということで多様性を掲げるのは結構なことではありますが、実態はかなり危険性が高まっているということがございます。
- 危険性というのは二つあって、小型モビリティーの利用者にとってはもちろん危険だし、ドライバーさんにとって、つまりエッセンシャルワーカーの皆さんにとっては加害者になり得るというリスクと隣り合わせでございます。
- キックボードが実態として増えているからという現状追認ではなくて、これから道路空間をどういうふうに生かしていくのか、使っていくのかという前向きな議論が必要かなと思っているところなんですが、今回の法案は事実上現状追認というところにとどまるのかな、こういう印象を持っております。
- もちろん、野放しな現状に比べてルールはあった方がいいわけで、半歩前進だと思いますけれども、しっかり議論していかないと、木に枝を接ぐような議論になっちゃいけないと思いますので、まず、そもそものキックボードをめぐる経緯からちょっと確認をしていきたいと思うんです。
- 経産省、教えてほしいと思います。
- 国として電動キックボードをしっかり位置づけていこうという議論が始まったのは、二〇一九年からと承知をしています。
- 二〇一九年十二月二日、経産省が、多様なモビリティ普及推進会議、この場で、電動キックボードというものを例に挙げて、今後、シニア層を中心とした交通安全と生活に必要な移動手段の確保を両立するためには、こういう多様なモビリティーが役に立つ、あるいは、多様なモビリティーというものは、高齢者等が日常生活の中で移動を行う際に役立つというふうなことが書いてあるわけですけれども、経産省、お聞きします。
- 電動キックボードを推進していく当初の大きな目的として、高齢者の移動手段の確保ということがあったということはお間違いございませんか。
- １、シニアというのがあって、２、それ以外にも役立つ、こういうことでスタートした議論なんだけれども、じゃ、実際どうなっているんだろうかということなんでございます。
- キックボードの利用は今進んでおりますけれども、経産省、様々実証実験等も行われていますけれども、そうした中でのシニア層の利用割合、利用実態というものを把握されていますか。
- 一・二％。
- 高齢者はどこに行っちゃったのかなと。
- 高齢者のためになりますよとか、あるいは地方創生ですよとか女性活躍ですよというふうな形で政策をアピールをしてスタートして、実態は全然違う形になっていくというのは経産省が得意とする手法で、全てを否定するつもりはありません、政策を進める、ドライブしていく一つのきっかけとしていろいろなことを考えていくというのは分かるんですけれども、やはり余りに実態と違うことを最初にかけ声としてかけてしまうと、制度にいろいろな無理が出てくるんじゃないかなということを私は懸念をいたします。
- 今回に関しては、いわば警察が帳尻合わせで電動キックボードをめぐる様々な制度をつくっているということなんだろうと思います。
- 具体的に議論していきたいというふうに思うんですが、この法案を一個一個見ていきますと、本当に現場でちゃんと機能するのかなというふうに思う場面がございます。
- 例えば運転免許に関してでございます。
- これは原付バイクと同様に免許制度とすることも当然あり得たわけですけれども、今回、対象にしていないわけです。
- 警察庁、お伺いいたします。
- 今回、免許を必要としないと判断した根拠を教えてください。
- 自転車と同じだからというのは、免許が要らないものだから免許が要らないんですというトートロジーになってしまっていますので、私は、そのように判断をした根拠をお伺いしていきたいなと思います。
- 根拠があるのかなということで、免許のあるなしで安全性がどう違うのかということを警察庁はお調べになっておりますよね。
- お手元、資料一でお配りしていますけれども、令和三年十二月、警察庁の多様な交通主体の交通ルール等の在り方に関する有識者検討会の報告書の中で、実証実験で警察庁はいろいろな項目をお調べになった上で、一部の項目を除き、運転者の運転行動に全体的に大きな差はないと言うことができる、こう分析されていますけれども、私、率直に見て、この評価に疑問がございます。
- 一部の項目を除き差はないと書いてあるけれども、これは逆じゃないでしょうか。
- ずらっと見ていただければ分かるんですが、十五項目のうち十項目で、免許のあるなしによって二倍以上の開きがございます。
- これはむしろ、大半の項目で大きな差があると評価するのが素直な読み方だと思うんですけれども、警察庁、この分析の妥当性、いかがでございましょうか。
- 要するに今のお話は、つまり、免許のあるなしで違反の程度に差はあるけれども、違反しやすい場所は同じなので、免許があってもなくても余り変わりはない、そういう御結論なので、ちょっとやはり分かりにくいなというのが正直な印象で、先ほど経産省のことを、悪者じゃないけれども、指摘させてもらったんですけれども、当初から免許なしでの解禁ありきというところの中で話が進んでいるんだとすれば、やはり、それは政策の立案の進め方として、私はもっと、エビデンスといいますか、そういうものを重視をしていくということが必要なんじゃないのかなと。
- これは指摘をするにとどめたいというふうに思います。
- 今回の規制の中でちょっと分かりにくいところ、先ほどほかの委員からも質問がありましたが、二十キロ、六キロの二つのモードでございます。
- 車道で二十キロ、歩道で六キロの二つのモードをつくって、どちらも走れるようにすると。
- おとつい、事業者の皆さんの御協力で私も乗ってまいりましたけれども、乗って、ますますこの基準、実は分からなくなってしまったなと。
- 六キロ、結構ふらつきました。
- 逆に、十五キロは安定していました。
- 事業者の方に聞いたら、これは二十キロになったらもっと安定しますよ、こういう話でございました。
- つまり、元々この電動キックボードはその程度の速度を想定して設計されている。
- だったら、端的に、車道を原付と同じスピードで走るというふうにした方がシンプルなんじゃないかなと思うんだけれども、さっき申し上げたように、高齢者のラストワンマイルの移動を守るというところからそもそも始まっているからなのかもしれませんけれども、歩道で六キロというこのカテゴリーが入ることになったわけです。
- 改めて、警察庁、お聞きしますが、この二十キロと六キロという二つのモードを設けた根拠を教えてください。
- だから、それが交通の実態に合っているのかなということなんですが、二十キロモード、例えば幅四メーターの生活道路でも車道であれば二十キロということになる、一方、大きな車道、幹線道路に行けば、電動キックボード、ほかの軽車両、原付三十キロ、あるいはスポーツ型の自転車なんかはもっと早いこともありますけれども、どんどん追い越していくということも頻繁に起きるんだろうと思います。
- 幹線道路での車道で二十キロというのは、かえって危険になることはありませんか。
- 車道における整理はどう考えていますか。
- 一番左端にキックボードがあって、その外側に原付があって、ドライバーからしたら更にその外側を抜いていくという形になって、非常に実態的にどうなるのかなと。
- これは、しっかり運用を見ながら、不断の見直しをお願いしたいなと思います。
- 二十キロモードはともかくとして、更に危ないんじゃないかなと思うのは、六キロの歩道モードでございます。
- 安定性が低いとさっき申し上げました。
- 同時に、全く音が出ない。
- クラクションはあるんですけれども、これは原付並みのビビーという音がするやつですね。
- これは、歩道を歩いている、特に視覚障害をお持ちの方にとっては非常に不安をあおるものではないかなと思います。
- 後ろからふらふらと無音でやってきて、チリンチリンじゃなくて、いきなりビビーっと音がされるというのは、なかなか、ちょっと現実的には、危ないというか、不安ではないかなと思います。
- これは、今回、ルールはこういうことで理解をいたしますけれども、例えば、今後、官民協議会の議論の中で、歩道においてはできる限り手押しを推奨する、そういった運用は可能じゃないでしょうか。
- ルールはこうなんだけれども、できれば、狭い場所、人が多い歩道では下車して押してください、こういうふうな誘導の仕方もあり得るんじゃないでしょうか。
- いかがでしょうか。
- この点も是非、具体的な使われ方を見て見直しをお願いしたい。
- その意味でも、官民協議会には現在事業者側しか入っておりませんけれども、是非、歩行者、ドライバー、それぞれの意見を聞く機会というものをしっかり持ってもらいたい。
- 単にヒアリングしますということよりも、しっかりと位置づけてほしいということを、これは御要望にとどめたいというふうに思います。
- 実務的に機能するのかなというところで、ほかにもあるわけなんですが、十六歳未満禁止ということでございますが、原付であれば、もちろん免許が要りますから、免許証を見せてくださいということで年齢が分かるわけですけれども、今回、免許を必要としませんから、警察官が十六歳未満だと思って声をかけて、相手方が、いや、私、十六歳ですよ、でも免許証はありませんからというときに、じゃ、これはどういうふうにチェックするのかなと。
- なかなか、現場の警察官の業務フローといいますか、負担というところからも、ちょっと流れが見えづらいなと思うんですけれども、具体的な取締りの流れ、どういうふうに考えていますか。
- 具体的には、近所の中学校の制服の子が乗っていたら声をかけるよということだと。
- もうそれ以外、なかなか現実的に想定しづらいなというふうに思います。
- これを一々チェックするとなったら、警察官の負担も相当増えていくんだろうというふうに思います。
- やはりいろいろと、電動キックボードをめぐる今回の法改正は、筋がよくないといいますか、かなり警察としては努力をされて何とか制度をつくったんだろうなという思いがいたします。
- まず、やはりそもそもの出発点が、経産省はどういう思惑だったかは今回深掘りしませんけれども、高齢者というところを入口にして、しかし、実際にはインバウンド向けの規制緩和であるというところを警察庁が何とか制度をつくっているというふうな、こういう印象がいたします。
- その結果、歩行者の安全やドライバーへの配慮というものがなかなか行き届いていない。
- やはり、何のための、何から誰を守るための制度か、規制かということをよく考えないと、ちぐはぐな制度になってしまうんだろうということで、次のテーマであります自動配送ロボット、遠隔操作型小型車に関してお聞きしていきたいというふうに思います。
- これは、今の電動キックボードのような後追いとはまだフェーズが違って、これから実用化していくんだと。
- なので、どういう制度をつくっていくのかということをしっかりと考えていくべきだということで、お伺いしていきます。
- 歩行者との関係で一番私が今心配しているのは、緊急停止スイッチなんですね。
- これをつけるということなんですけれども、警察庁、お聞きいたします、ロボットの緊急停止スイッチを操作できる者は、法律上、誰を想定していますか。
- 警察官と交通巡視員、限定されているわけですね。
- 私、実際の現場を思い浮かべていただければ、そうはならない場合の方が結構多いんじゃないかなと思うんです。
- ロボットが動いていて、目の前に子供が飛び出した、もちろんロボットは止まると思いますけれども、ちゃんと止まるか止まらないかというのは居合わせた方には分からない場合もあって、たまたまそれで周りの方が緊急停止ボタンを押すということは十分考えられると思います。
- しかし、法律上は警察官が扱うものであると。
- それで、例えば何か善意の第三者の方が、業務妨害だというふうになってしまったら、これはためらうかもしれない。
- 万が一それで事故が起こったら取り返しがつかないわけでございます。
- そこで、この緊急停止、警察官以外の者が操作をするという場合について、あらかじめ整理をしておく必要があると思います。
- 警察庁、お聞きいたします。
- 居合わせた方、第三者が操作した場合にどういうふうな扱いになるのか、政令等で定める予定はありますか。
- 通報をまずしてくださいという話でしたが、それは、目の前でぶつかりそうになったときに通報してくれというのは、ちょっとさすがに現場では通用しない話ではないのかなと思います。
- 今の話は、あくまで一般的な、正当防衛や緊急避難ならということでしたけれども、やはりこれは、今後、運用に当たっては、地域住民の皆さんに対して様々、啓発、チラシ、多分チラシ等も配られると思いますので、この緊急ボタンについてはしっかりとした整理をお願いしたいというふうに思います。
- 実際、一定の割合の方でこのボタンを押すというケースが発生すると思うんですけれども、となると、その後の再起動についても考えていく必要があると思います。
- 例えば、運行管理者、遠くの事務所にいる方が駆けつけて何か手続をしなければいけないのか、それとも遠隔で再起動をできるのか。
- 事故を防ぐのは大事ですけれども、立ち往生したロボットがそこら中に止まっているという話になりますと、これはこれでまた交通の障害になってしまいますので。
- 警察庁にお聞きしますが、停止後の再起動の方法をどういうふうに考えていますか。
- 遠隔からの再起動を可能にしていくということでございました。
- これは、前向きな御答弁、ありがとうございます。
- 安全を確保しながらも、現実的な運用ということで、しっかり整理をお願いしたいというふうに思います。
- さて、残りの時間で、少し話題を変えまして、通学路の安全ということをお聞きしていきたいと思います。
- ちょうど新学期でもございます。
- 今回議論しているように、新しい交通主体が増えればリスクも変わっていきます。
- 今話したロボットが町中で動いていれば、子供たちが近づいてきて、でも、カメラの位置が悪くて子供がうまく認識されなくて事故が起こるというふうなことがあってはならないわけでして、通学路の安全確保は更に大事になってまいります。
- 昨年、千葉県八街市の痛ましい事故を受けまして、政府の号令の下、通学路の一斉点検がございました。
- 七万六千か所ほど報告をされたかと思うんですが、私、都道府県別のデータを見ていまして、どうもよく分からないなということがございました。
- 資料の二でお配りしていますけれども、今年の三月四日に発表されました文科省、国交省、警察庁の「通学路における合同点検の結果について」、これ、ずらっと見まして、先生方、議員の皆さんもお地元の数字を御覧いただければと思うんですが、人口が多ければ多いというわけじゃないんですね。
- 私、いろいろな指標で比べてみて、学校の数とか子供の数とか道路の歩道の設置率とか、いろいろ見たんですが、決め手になるものがなくて、何でこうなるのかなと思って、自治体に聞いてみて謎が解けました。
- 自治体ごとに調べ方がまちまちだったんです。
- 私の地元練馬区では、元々、三年に一回、ローテーションを組んで、三分の一ずつ点検していくということをやっていたんですね。
- だから、今回、国から号令が来たけれども、現場の教員の負担にもなるから、通常のローテーションの中で挙がった数値だけ、つまり、三分の一の分だけ報告しているということでした。
- 一方で、別の町に聞いたら、うちは全小学校調べましたよ、頑張りましたよというところもありました。
- だから、これはそもそも統計としては機能しない数字なんですね。
- 多大な労力をかけて、七万六千という数字は挙がってきたけれども、じゃ、これはどういう傾向があるかとか、そういう政策立案に生かせるような精度の高い統計じゃないわけなんです。
- 文科省、ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、こういうデータの取り方は、もったいないといいますか、多大な労力に見合わないものになっていないでしょうか。
- 時間ですから最後の質問にしたいと思うんですけれども、多大な労力をかけたんだけれども、確かに一個一個の現場は分かるんだけれども、マクロ的な視点での政策立案に資するデータにはなっていないということの中で、二之湯大臣、これはビッグデータを更に活用していくということが一つの方法じゃないかと思います。
- 今日、電動キックボードの議論をしましたけれども、これはＧＰＳが載っていますから、どこで急ブレーキが多いとか、全部データを取れるはずだと思うんですね。
- こういったものをしっかり活用をしていけば、規制緩和で新規ビジネスを応援するだけじゃなくて、これを機会に更に交通安全に資するような、そういうふうな活用の仕方も十分可能じゃないかなと思います。
- ビッグデータを活用して通学路等の安全確保につなげていく取組、大臣、進めていきませんか。
- これからも前向きに議論を続けてまいります。
- よろしくお願いします。
- ありがとうございました。
- 立憲民主党の山岸一生です。
- ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
- 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
- 道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
- 一本法により特定小型原動機付自転車（以下「電動キックボード等」という。
- ）に関する交通ルールが整備されることを踏まえ、新たな交通ルールの周知徹底を図ること。
- 二電動キックボード等及び自転車による事故が頻発していることを踏まえ、悪質な運転に対する取締りを強化すること。
- また、交通事故情報等を収集・分析し、交通安全の更なる向上に努めること。
- 三遠隔操作型小型車（以下「自動配送ロボット等」という。
- ）が歩行者の安全を脅かすことのないよう、悪質な使用をする者に対し厳正に対処すること。
- 四電動キックボード等の車体の安全性に関する基準を速やかに策定するとともに、基準に適合しない車両や不正に改造された車両に対する取締りを徹底すること。
- 五電動キックボード等及び自転車の安全な走行環境を確保するため、自転車道の整備等に努めること。
- また、今後電動キックボード等の普及が見込まれることに鑑み、駐車環境の整備等に努めること。
- 六電動キックボード等が又貸しされる場合等においては、販売事業者等が利用者に直接交通安全教育を行うことが困難であることに鑑み、電動キックボード等を実際に利用する者に対する交通安全教育が確実に行われるよう努めること。
- 七視覚障害者を始めとする身体障害者やお年寄り、子どもなどが安心して歩道を通行することができるよう、電動キックボード等及び自動配送ロボット等の歩道走行の在り方について検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 八ヘルメットの着用が事故による致死率の低下等につながることに鑑み、電動キックボード等及び自転車について、ヘルメット着用の義務化も含め、ヘルメット着用率の向上に向けた方策を検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 九本法により十六歳未満の者による電動キックボード等の運転が禁止されることを踏まえ、当該規定の遵守を徹底するための方策について検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 十電動キックボード等については、人力により作動する自転車に比べ利用者による制御が難しいことや今後の技術開発の状況、事故の発生状況等を踏まえ、免許制の導入も含め、規制の在り方について検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 十一電動キックボード等が、類似の一般原動機付自転車と容易に判別可能となるよう、外観表示の在り方について検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 十二自動配送ロボット等については、事故や非常停止が生じた場合の対応を速やかに行うことができるよう、自動配送ロボット等の使用者による対応方法等を検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 十三特定自動運行に関する制度の在り方については、今後の技術開発の状況や事故の発生状況等を踏まえ、特定自動運行に係る業務に従事する者の資格要件の創設も含めて検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 十四特定自動運行の許可制度の運用に当たっては、許可の審査、条件の付与、変更又は追加、特定自動運行計画の変更等の手続において、事業者の負担や予見可能性に配慮し、手続の効率化や手続が求められる要件の明確化に努めること。
- 十五運転免許証とマイナンバーカードの一体化に当たっては、国民への十分な周知を図るとともに、個人情報の保護を徹底すること。
- 以上であります。
- 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
-
第208回[衆] 内閣委員会 2022/04/06 16号
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- 立憲民主党の山岸一生です。
- おはようございます。
- よろしくお願いいたします。
- 今日は、我が党が提出をいたしました修正案につきまして、提出者であります本庄知史委員とともに議論をさせていただきたいと思います。
- この修正案、先ほど森山浩行委員から説明をさせていただきましたけれども、今日は多くの国民の皆さんもインターネット中継で御覧だというふうに思いますけれども、読み上げただけではなかなか御理解いただくのは簡単ではないのかなと。
- しっかりと提案者とその意図、狙いということを議論させていただく中で、政府案の問題点、さらには修正案の意義ということについてお示しをしていきたいと思います。
- 少し比喩的に申し上げますと、我々は政府案の問題点をこういうふうに考えています。
- 経済安保という網をかけるんだけれども、その網が必要以上に大き過ぎる、そして網の目が粗過ぎるという、二つの問題があるというふうに考えています。
- 我々はこれを、網を適正な規模に、より小さくして、さらに、網の目を細かくしていく、こういうことを考えているわけであります。
- 網がでか過ぎますと、経済活動に対して、やはり必要以上の萎縮ということにもつながりかねない。
- さらに、網が粗過ぎますと、多くの部分を政省令、つまり政府の裁量に任せるという形になってしまいます。
- この間、私自身はひたすら経済安保ビジネスということを議論してまいりましたけれども、まさに、政府の裁量が大き過ぎることによって、癒着あるいは様々な利権ということにもつながりかねない。
- こうしたことをしっかりと抑えていくという意味でも、網を小さくし、網の目を細かくしていく、これが基本的な考え方でございます。
- と私が申し上げてもあれですので、しっかり提出者の本庄委員からお話をお聞きしていきたいと思うんですけれども、るるお話をしてきたように、今議論してきた政府案に、我々としてはどういうふうな問題があるというふうに認識をして今回のこの修正案を提出をされたのか、まず基本的な考えを教えてもらえますか。
- 今、冒頭、本庄委員からも、タイミングの問題について発言がございました。
- この間、国会で議論をしていく中で、政府案の問題点、足らざるところ、あるいは行き過ぎじゃないかというところが数々明らかになってきた。
- 実際、ここ数日でも、市民の皆さんあるいは各種団体の皆さんからも、こういったことは変えた方がいいんじゃないか、これは何とかならないかというふうな切実なお声も寄せられております。
- 我々としては、まさに、こういった法案審議を通じて明らかになってきた問題をカバーをしていく、補っていくという視点で提案をしておりますので、まさにこれは、タイミング、時宜を得た提案だということは改めて強調させてほしいというふうに思います。
- 今、その上で、基本理念ということでございました。
- 基本方針という言葉は、この間、何度も何度も議論してきましたけれども、これは政府が作る基本方針です。
- 今回、法案に基本理念ということを入れていこうということで、今、本庄委員から答弁がありました。
- 基本理念があって個別の規定がその後に続く、こういう仕立てを明確にしようということでございます。
- 例えば日本国憲法も、前文があって、その後、各条文がある、こういうふうになっていますけれども、この構成をはっきりしようという修正なわけです。
- 本庄委員にお伺いいたします。
- なぜ基本理念が必要なんでしょうか。
- 今、本庄委員からは、基本方針というものに全て入れてしまうと国民から見えにくくなるよという指摘がありました。
- これは実際、私がこの間、質疑の中で何度もやらせてもらった話なんですけれども、多くの制度の内容が政府の裁量に委任をされる、そうなりますと、ルールをいち早く察知をした人間、詳しい企業というものが有利になる、こういう仕掛けになってしまいます。
- 経済安全保障という非常に巨大な新しいルールの体系が導入される、そのことによって、いわば先にそういう情報をつかんだ者が利益を得るような構図があってはならないということが、私の、この間、根本的な問題意識で、お伺いしてまいりました。
- そうした観点からも、政府に全ての裁量を委ねるんじゃなくて、基本理念ということで、明確に、何のための法律か、どこまで規制するのかということを、枠をはめていく、そういうふうなものであるというふうに理解をいたしました。
- これから、この基本理念の内容に関してお聞きしていきたいと思うんですが、ちょっと個別の話になりますけれども、基本理念、第四項になりますけれども、政府の行政改革の基本方針との整合性を確保するという記述がありますけれども、この規定の意図、狙いを教えてもらえますか。
- 今、本庄委員から、第四項については、これまでどうも行革についての議論が十分ではなかったのではないかということで説明がありました。
- 同じく、私、少し議論が足りていないかなというところが、やはりＷＴＯ、様々な国際約束との整合性というところについて、これも今回修正案の中で、四項に続く第五項で書き込まれております。
- 実は、このテーマは、私、有権者の方からもこの間指摘をいただきました。
- 政府案の第九十条とほぼ同じ内容を基本理念に書き込んでいて、それが第五項なわけですけれども、条約その他の国際約束の誠実な履行を妨げることがないようにするというふうに規定をされています。
- この理由、九十条から移したということも含めて、この記述の必要性、意義を教えてください。
- 今、本庄委員から上位概念という言葉での説明がありました。
- まさにこれが今回の我々の修正案の最大のポイントと申し上げていいんだろうというふうに思います。
- 個別の規則、規制に対して、それは何のためにあるんだ、何のためにやるんだ、誰のためにあるんだということを明確に位置づける、こういう整理をしているわけでございます。
- この法案、様々審議をしていく中でも、とかく政省令への委任が多い、つまり政府の裁量に委ねることが多い法案ですから、政府がこれから具体的な施策を進めていく上に当たっても、これをコントロールしていくという点で、私は、上位概念という意味での基本理念が必要であるということを改めて申し上げたいと思います。
- 今お話をした政省令、政令、省令ですけれども、ここの部分についても修正案に記述があります。
- 七条などの部分になるかと思うんですけれども、とりわけ、特定重要物資を指定するための政省令を定める場合に、外部の有識者の意見を聴取をするというふうに定めております。
- この規定を設けた意義と理由を教えてください。
- 非常に広範になってくる政省令の体系において、特に重要な部分について有識者の意見を聞くという枠をはめる、こういう提案でございました。
- やはりこの間の議論、なかなか、伺っても、それは全部政省令ですという話になってしまうので、議論が煮詰まらなかったなというのは正直我々もあるわけなんですけれども、その中で、特出しをして、どうしてもこれはきちんと外部有識者の意見を聞いてやってもらいたいという内容だ、そういう説明でございました。
- 続けて、サプライチェーンの問題に関してもお伺いしていきたいというふうに思います。
- サプライチェーンの調査、この間の議論でも様々ありましたけれども、修正案でも、サプライチェーンの調査について修正を加えていらっしゃいます。
- まず、現状、政府案における調査の在り方だとどういうふうな問題が生じるというふうに懸念をしているのか、まず、その前提となる認識を教えてもらえますか。
- 今、本庄委員から、孫請会社あるいは中小企業や個人もという部分について説明がありました。
- これは政府答弁からそういうことがあったわけなんですけれども、私も、まさにそこのところを非常に心配をしております。
- 日本の物づくりを支えていらっしゃるのは中小、下請、孫請の事業者の皆さんであったり、あるいは個人のすご腕の職人さんだったりするわけです。
- この経済安保法制が導入されますと、様々な、体力のある大企業はともかくとして、下請、孫請、小規模事業者の現場に過重な負担を押しつけることがあってはならない。
- そのことによって、例えばイノベーションが阻害されるですとか投資が抑制されるということになってしまってはこれは本末転倒なわけですから、サプライチェーンの調査というものは、しっかりとこれは、特に必要な限度、やはりこれも枠をはめていく必要があるんだろうというふうに私も考えています。
- このサプライチェーンに関しては、もう一個論点がございます。
- 罰則についての議論であります。
- 他党からの提案ですと、罰則をより強めるべきだというふうな議論もこの間ございましたけれども、罰則を設けるかどうか、その副作用、作用というものに関してもしっかり議論していかなければいけないと思います。
- 調査の求めに応じなかった事業者に対する罰則、修正案でのお考えもあるかと思いますけれども、罰則は必要と考えているか考えていないか、提案者のお考えを教えてください。
- 罰則は必要ない、明快な御答弁をいただきました。
- 今、本庄委員からも話があったように、基本理念でこういうふうに書いているから罰則は必要ない、そういう説明でしたけれども、私はやはりこういう考え方が必要なんだろうというふうに思います。
- どうしても、基本理念がないと、今後制度を運用していくに際して、それが、際限なくとまでは申しませんけれども、非常に広範にわたっていく可能性がある。
- そういったことをしっかり、枠をはめて、国民、経済、企業活動への過度な抑制ということがないようにしていく、その意味でも、やはり基本理念を立てて、その中で具体的な基準を考えていく。
- だから、今、本庄委員からは、基本理念がこうなので、うちは罰則は必要ないと考えています、こういう明快な答弁があったわけですので、こういうふうなやはり考え方の整理というものが必要になってくるのではないのかなと改めて考えるところでございます。
- 続けて、この法案、今日この後どういうふうな展開になるのかなと、予断を許さないところでありますけれども、国会が、この法案が仮に成立をした後どういうふうに関わっていくべきなのか。
- これはもちろん我々議員一人一人が自問し行動していくべきテーマでありますけれども、法律の中で明確に国会の関与というものを位置づけていくということも一つの方法なんだろうというふうに思います。
- この修正案においては、第八十六条になりますけれども、政府による国会への報告というものを義務づけております。
- 本庄委員にお伺いいたします。
- この国会報告の義務づけ、この趣旨は何でしょうか。
- さらに、具体的にどういう内容を報告するということを想定しているんでしょうか。
- ありがとうございます。
- 続けて、個別のテーマになりますけれども、特定重要設備に関してお聞きしたいというふうに思います。
- 特定重要設備を導入した後、勧告及び命令という制度がございますけれども、ここの点にどういった問題があると認識をしておられるのか、また、特定社会基盤事業者に対して、やはりこれは国としてもできる限りの援助をすべきではないかと考えますけれども、提案者のお考えを教えてください。
- 著しく大きいというふうな表現を書き込んでいくんだ、こういう話がありました。
- 先ほども、特に必要なとか、そういうふうな表現がございまして、ひょっとしたら、お聞きの国民の皆さんは、細かい言葉の修正だなというふうに見られるかも分かりません。
- しかし、特にとか著しく、これは法律用語でございますから、法律にしっかり書いていくということが政府に対して一つの大きな制約になっていくんだということを強調したいと思います。
- 最後の質問になります。
- 特許出願の非公開に係る手続に関して、これは我が党櫻井周議員からも質疑がありましたけれども、この修正案にも盛り込まれております。
- どういった問題があるとお考えでしょうか。
- 本庄委員、ありがとうございました。
- この間、議論をしてまいりましたように、基本理念という大枠を定めて、個別のテーマについての疑問点に応えていく、この法案審議を通じて明らかになった問題点を補っていく修正案だということを是非多くの皆さんに御理解いただきまして、御賛同をお願いしたいと思います。
- ありがとうございました。
- 立憲民主党、山岸一生です。
- ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
- 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
- 経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
- 一基本方針の策定に当たっては、以下の事項に配慮すること。
- １安全保障に関する経済施策を総合的かつ効果的に推進するに当たっては、自由かつ公正な経済活動の促進との両立が図られるようにするとともに、新たな国際経済秩序の形成の促進の重要性に留意すること。
- ２「経済活動に与える影響」（本法第五条）を考慮するに当たっては、経済成長に及ぼす影響に配慮するとともに、事業者の事業活動における自主性を尊重し、事業者間の適正な競争関係を不当に阻害することのないようにすること。
- ３安全保障に関する経済施策を総合的かつ効果的に推進するに当たっては、事業者及び国民に対し十分な説明を行い、その理解を得るようにすること。
- ４本法第九十条の規定に基づき、我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行を妨げることがないようにすること。
- 二特定重要物資を指定する政令及び安定供給確保支援法人の指定に関する主務省令並びに特定社会基盤事業者の指定基準を定める主務省令は、関係事業者、関係事業者の団体その他の関係者の意見を考慮して制定するとともに、特定技術分野を定める政令は、安全保障の確保に関する経済施策、産業技術その他特許出願の非公開に関し知見を有する者の意見を考慮して制定すること。
- 三特定重要物資、特定社会基盤事業者及び指定基金の指定並びに特定技術分野の選定は、客観的かつ公平に行うこと。
- 四物資の生産、輸入又は販売の事業を行う個人又は法人その他の団体に対する報告徴収（本法第四十八条第一項）及び特定重要設備の導入等後等の勧告（本法第五十五条第一項）においては、経済活動に与える影響を考慮し、安全保障を確保するため合理的に必要と認められる限度において行わなければならないことについて一層配慮すること。
- 五特定重要物資又はその生産に必要な原材料等について、備蓄その他の安定供給確保のために必要な措置を講ずる（本法第四十四条第六項）際においては、輸送手段の確保について十分配慮すること。
- 六「特定妨害行為の防止による特定社会基盤役務の安定的な提供の確保に関し必要な特定社会基盤事業者その他の関係者との連携に関する事項」（本法第四十九条第二項第五号）は、特定社会基盤事業者に対する相談、助言その他の援助の必要性を考慮して定めること。
- 七特定重要技術の開発支援については、我が国の技術的優位性ひいては不可欠性を確保することにつながるか否かを十分に検証した上で、対象となる技術をしっかりと見定めていくとともに、真に必要なものに対し、集中的に行うこと。
- 八特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用を図るに当たっては、宇宙科学技術、海洋科学技術、量子科学技術及び人工知能関連技術の重要性に留意すること。
- 九特定重要技術の開発を支援するため、十分な財政措置を講ずること。
- 十保全対象発明の選定に当たっては、産業への影響を考慮して対象をできる限り限定的なものとすること。
- その際、デュアルユース技術については、国費による委託事業の成果である技術や、防衛等の用途で開発された技術、あるいは出願人自身が了解している場合などを念頭に、支障が少ないケースに限定すること。
- 十一特許出願の非公開制度の運用に当たっては、特許出願人が手続を円滑に行うことができるよう配慮すること。
- 十二本法第八十条に基づく損失の補償に当たっては、特許出願人が過度な不利益を被ることのないよう十分配慮すること。
- 十三本法の施行状況については、遅滞なく国会を含め、国民に公表すること。
- 十四国際共同研究の円滑な推進も念頭に、我が国の技術的優位性を確保、維持するため、情報を取り扱う者の適性について、民間人も含め認証を行う制度の構築を検討した上で、法制上の措置を含めて、必要な措置を講ずること。
- 十五安全保障の確保に関する経済施策に関する情報の収集、整理及び分析を推進する観点から必要があると認めるときには、その体制の整備について、速やかに検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
- 十六本法第四十八条第一項の規定による報告又は資料の提出の状況を勘案し、必要があると認めるときは、同項の規定による報告又は資料の提出の実効性を確保するための方策について、本法の施行後適当な時期において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
- 十七ウクライナ情勢はじめ世界の安全保障環境が激変している状況を勘案し、経済安全保障に関する諸施策の実効性を伴う総合的な推進を図るための方策について、本法の施行後適当な時期において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
- 以上であります。
- 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
-
第208回[衆] 内閣委員会 2022/03/30 13号
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- おはようございます。
- 立憲民主党の山岸一生です。
- トップバッター、元気よくまいりますので、よろしくお願いいたします。
- 昨日に引き続きまして、また藤井前審議官の問題、お伺いをしてまいります。
- 経済安保政策に何らかの悪い影響を及ぼしていなかったか、そして、これからもこういうことはないんだろうかということをしっかりチェックをしていきたい。
- 防衛省の調達基準についてお伺いいたします。
- これは昨日お聞きしましたけれども、経済安保にとって非常に大きな一里塚となった防衛装備庁の調達に関する新しい基準、この基準をスクープをした日経新聞二〇一九年六月二十一日付の記事、これは先般大串議員が質問いたしましたけれども、資料１でお配りをしております。
- 次期戦闘機の調査業務、契約先のある企業に中国の影響があったので契約を停止したというふうに記事では書いてあるんだけれども、そのような事実はなかったと、せんだって防衛省は答弁されています。
- この記事、極めて実は異例なんでございます。
- 情報源が全く書かれておりません。
- 私も新聞記者をやっていましたからよく分かるんですが、例えば、匿名の情報源であっても、防衛省幹部によるととか政権幹部によるとということは普通書く。
- 書かなければ記事は通らない。
- これはよほどの事情がある記事なんだろうなと。
- 私も元々防衛省の取材も何度かお世話になったことがありまして、大変チェックの厳しい役所、しっかりしているとも言い換えていいと思うんですが、なので、お聞きしますけれども、防衛省、この記事について日経新聞に訂正の申入れをしたことはありますか。
- つまり、誤報を放置をしている。
- 私は、日経新聞さんに問合せいたしました。
- 防衛省が国会答弁で事実上誤報だというふうに言っているんだけれども、どうですかと。
- 広報室様から大変丁寧なお返事がありまして、記事内容については誤りはないと考えていますと伺っております。
- じゃ、一体どっちが正しいんだと、私、必死で考えました。
- 防衛省の御答弁も日経新聞さんの取材も矛盾しない場合が三つだけあると考えています。
- 一つは、記事と答弁とで別の契約のことを言っている、すれ違っているというケース。
- 二つ目が、契約は一旦停止したんだけれども後で再開したというケース。
- 最後の一個が、記者はちゃんと取材したけれども事実ではない出来事を聞かされていたというケース。
- 一個ずつお伺いしていきます。
- 一つ目。
- 国会で議論になったデロイトとの調査契約のほかに次期戦闘機に関する調査契約があり、停止をしたのはそっちだったという可能性はありませんか。
- 一個目はないということですね。
- じゃ、二つ目。
- 防衛省は、デロイトとの契約に関しては、成果物が納品されたから停止はしていないと答弁されているんだけれども、例えば、電車が終点に着いたからといって途中で赤信号がなかったという話にはならないわけでして、この契約も、途中で一旦停止したんだけれども、後から再開をして成果物が出た、こういうことはありますか。
- 一つ目、二つ目、明確に否定の答弁をいただきました。
- となると、やはり合理的に説明できる方法は一つしかない。
- 別の契約もない、停止をした事実もない、記者もしっかり取材をしているとなれば、何者かが虚偽の内容を記者にリークをし、存在しないことを書かせた。
- 防衛省の調達をめぐり、存在しない事件をでっち上げ、経済安保への危機感をあおる。
- 誰がそんなことをして、誰にメリットがあったのか。
- 防衛装備庁、お聞きしますが、この記事に関して事前に取材を受けていたのは、長官官房審議官であった藤井さんでよろしいですか。
- 藤井氏が取材対応は受けていない、公式にはないということですね。
- やはり、どうしてこういう記事が出ていったのか。
- その中で、文書調整等の責任者であった藤井さんが、公式にはないということですが、じゃ、非公式、どういうことをしていたのか、していなかったのか。
- あるいは、この一連の報道によってデロイトの評価は下がる、これは関係者が読んだら分かりますから、ああ、あの件もめているんだなと。
- そのことが政府調達にどういった影響をもたらしたのか。
- そこで、資料の２を御覧ください。
- 二〇一九年の下期、この報道の後から一気に契約を増やしたのがＥＹ。
- デロイトのライバルであるＥＹ。
- そして、藤井氏とじっこんである國分氏がデロイトから移籍をしたばかりのＥＹ。
- 防衛省から資料をいただいておりますが、契約実績が、二〇一七年度ゼロ円、一八年度ゼロ円、一九年度一億七千九百万円、二〇年度一億七千万円、二〇二一年度に至っては六億七千二百万円。
- じゃ、これはどんなものがあるのかなということで、資料３で、一覧表をいただいたんですけれども、これはほかにもあるのではありませんか。
- 資料４におつけしていますけれども、二〇二〇年一月三十一日付の、国内外の先端技術動向を調査・分析するためのシンクタンク創設に関する調査、一千万円余り。
- これもＥＹが受注していますけれども、資料３のリストには入っておりません。
- 除外した理由を教えてください。
- 資料の不整合があるということです。
- 一つの事業のことかもしれないけれども、私、正確な情報を基に議論をしたいと、この間、努めてまいりましたので、それに対して、防衛省さんから不正確な情報提供、不整合な情報提供ということになっちゃうと、これは審議の前提があやふやなものになってしまうので、大変残念であります。
- この間、一貫して、経済安保で大きなお金が動くのでしっかり検証しなければいけないということで聞いているのに、正確な数字が出てこないと、これは法案審議に当然影響していきますから、防衛省さん、これは法案審議の間に対応してもらえますか。
- よろしくお願いいたします。
- 全く難しいことをお聞きしていないんです。
- これは皆さん方の台帳で法人番号を検索すればすぐに分かる内容なので、正確な情報をお願いいたします。
- 私は、一貫して、ファクトを積み上げて議論したいということを申し上げてまいりました。
- もちろん、我々、野党ですけれども、決めつけのようなことはしたくない、一個ずつ情報開示をお願いしながら、言うならば、さいの河原に石を積むような質疑をしてきているわけです。
- それが、出した情報は違いましたよという話になっちゃったら、この努力は何なのか、審議時間を返してほしいなと。
- 率直な思いでございます。
- 真摯な議論をしようとしても政府の側がそれをさせてくれない、だったら、野党も、決めつけで、おかしいじゃないかみたいなふうにやった方がよっぽど楽だという話になってしまう。
- この間、国会の議論の質が低下をしているというふうなことをよく言われますけれども、低下させているのは政府の情報開示への余りに後ろ向きな姿勢に根本的な原因がある、このことははっきり申し上げておきたいですし、やはり、今回の経済安保法制によってより見えない部分が広がっていく、そういうことがないようにしなければいけない。
- 引き続き情報開示はお願いしたいと思いますが、この問題はひとまずおくとしても、分かっていることは、今いただいたデータ以上にどうもＥＹとの契約というのはあるらしい。
- 全体幾らなのかも分からない、大変な成長を遂げているわけです。
- 防衛省、お聞きしますが、二〇一七年度、一八年度、ＥＹ社との契約はありませんけれども、一九年度以降、急速に受注を増やしている、その理由は何ですか。
- そういうお答えしかないだろうとは思いますが、問題は、今おっしゃった、手続によるということなんだけれども、その手続が本当に公正なものかどうかということであります。
- 二〇一九年五月から新しい契約の基準を適用されて、その後の二〇一九年十月からＥＹが一気に契約を増加させている。
- もちろん、民間企業が頑張って契約を増やすというのは、これは当たり前のことでありますが、それはルールの公正性が大前提であります。
- 新しい基準によって、幹部に近い特定の企業が有利になったり、逆に特定の企業が排除をされるということがあるとすれば問題でございます。
- この新基準によって、入札前に不合格とするという仕組みが導入されました。
- どんなにいい提案をしても門前払いという仕組みが始まったんですね。
- そこで、お聞きしますけれども、この基準に従って入札前に不合格と判定された事例というのは、もうこれは三年近くたっていますけれども、実際にあるんでしょうか。
- 現実に排除をされた例がある。
- 一方で、ＥＹが受注をした仕事の一つに、こういうものがあります。
- 資料３の、これは一覧表の上から三つ目に当たりますけれども、新情報セキュリティ基準等への対応に係る適合支援役務、金額一億四千万円、二〇二〇年一月十四日契約、これはどういった役務ですか。
- つまりは、議論してきたこの二〇一九年五月からの新基準も含めて、防衛省職員や防衛産業に新しい基準に対応する能力をつけてもらわなきゃいけないからコンサルがサポートします、そういう事業でございますよね。
- 藤井さんも関わって新しい基準を作った、藤井さんと密接な関係である國分さんが、この頃、デロイトからＥＹに移籍をした、新しい基準を運用していくためには経済安保に詳しいコンサルの力が必要だということで、防衛省が事業をつくり、受注をしたのが國分さんが率いるＥＹであった。
- 日経の記事をめぐっても、さっき指摘したように、存在していない事件をもつくって、マスコミを巻き込んで危機を大きくあおり、まあ、誰がやったか分かりませんけれども、しかし、それを受けて政府調達に新しい基準ができ、その基準は防衛装備庁幹部とじっこんのコンサルが指導しますので、防衛産業の皆さんは門前払いになりたくなければこのコンサルから指導を受けてくださいね、こういう仕組みですよね。
- これは、私、公正なルールとは言えない、やはり防衛産業に従事する皆さんを食い物にしかねない動きではなかったのかなと思います。
- この間、もう時間がありませんから、済みません、小林大臣、おつき合いいただきまして、ありがとうございます。
- 私の問題意識は、昨日から申し上げたとおりなんでございます。
- この経済安保法制、法案は骨格だけで、この先の肉づけが大事です。
- 第二の藤井氏、第三の藤井氏のような人が利権に引かれて制度をゆがめるということが、これは想定した上で予防しなければいけないと思います。
- 大臣も、実施に際して有識者の意見を聞くということもおっしゃっていますが、例えばその人選ということも当然課題になってまいります。
- この際、きっぱりと経済安保ビジネスと政府は一線を画すべきだと私は思います。
- 例えば、政府幹部と……。
- 経済安保ビジネス関係者との接触、あるいは有識者の人選、襟を正す必要があると思いますけれども、大臣のお考えを、最後、お聞きします。
- ありがとうございました。
- 終わります。
-
第208回[衆] 内閣委員会 2022/03/25 12号
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- 立憲民主党の山岸一生です。
- 午前中、最後になります。
- 元気よく、しかし、時間が十五分しかありませんので、同時にテンポよくお伺いしてまいります。
- どうぞ簡潔な御答弁をお願いいたします。
- 先週に引き続きまして、藤井前審議官によります様々な非違行為、これによって政府の政策がゆがめられたことはなかったんだろうかということをしっかりとお伺いしていきたいと思います。
- 金融庁が作成をした投資家と企業の対話ガイドライン、この改定作業に関して、金融庁に情報開示をお願いしておりました。
- 金融庁がＮＳＣに対して、経済安保というくだりをこの対話ガイドラインに加筆をするかどうかについて協議、相談を行っていた日付、二回あったとお聞きしていますけれども、いつでしょうか。
- 四月二十七日、聞き覚えのある日付であります。
- まさに藤井氏がＥＹの國分氏に対して、メールによって添付ファイルを漏えいをした、その日付でございます。
- 金融庁、もう一点教えてください。
- ＮＳＣを訪問したときの相手は藤井さんでよろしいんでしょうか。
- ありがとうございます。
- つまり、藤井さんは、御本人が面談相手として受け取った資料を、右から左に外部の利害関係者たる國分さんに漏えいをした。
- とんでもない話だと言わざるを得ない。
- と同時に、よく分からないんですけれども、ここで、もしこの協議の場で、藤井さんが経済安保を入れるべきだというふうにお答えしていれば話はちょっとシンプルなんですけれども、どうも違う。
- 前回の委員会で、ＮＳＣの説明によると、御答弁の中では、国家安全保障局としては、このガイドラインに経済安全保障という言葉を入れたいということは必ずしも考えておりませんでした、こう答弁されております。
- これは、藤井さんももちろん組織の一員ですから、藤井さんが面談に応じて、金融庁にこの場で何らかのコメントをしていると思うんですけれども、藤井さんは金融庁からの照会に対して四月二十七日の時点ではどういうふうに応じていたのか、記録はあると思うんですが、これを、ＮＳＣ、教えてもらえますか。
- ありがとうございます。
- つまり、いわば表の協議の場では、藤井氏も組織の一員としての対応の中で対応した。
- ですから、経済安全保障という言葉を入れようということは藤井さんもおっしゃらなかったということになるわけです。
- ですから、この時点では、多摩大学ルール形成戦略研究所の提案が採用されるという可能性は薄かった。
- でも、そこから、藤井さん、動くわけですよね、すかさず。
- 提言を出した利害関係者である國分さんに、地政学という今お話がありましたけれども、その日のうちに調整状況を漏えいをして、いわば巻き返しのチャンスを与える。
- もちろん、一般の方は、こういうふうな情報を得ることはできません。
- 自分が出したパブコメが生かされるかどうかということは、後にならなければ分からないわけです。
- ところが、今回、國分氏は、藤井氏からいち早く情報を得ることができた。
- タイミングでいえば、ガイドラインが確定をするまでまだ一か月以上もある時点です。
- じゃ、その後、何が起こったのか。
- これは藤井さんのメールの弁を信じればですけれども、金融庁さんは、この調整内容、二十七日の調整内容を、翌日、自民党の甘利議員に持っていくとされていました。
- 以前、甘利議員のところに報告に行ったことはお認めいただいていますけれども、金融庁、これはいつになりますか。
- 五月七日と十二日。
- 藤井さんのメールによると四月二十八日だというふうに予定を言っていましたけれども、そこは実現しなかったわけですね。
- 金融庁、これはなぜでしょうか。
- 何か日程調整、修正の必要が生じたんでしょうか。
- ゴールデンウィークは二十九日からではないでしょうか。
- 二十八日の面談予定をキャンセルしたのか、それとも、そもそもなかったのか。
- これは分かりますか。
- 分かりました。
- 四月二十八日云々というのは、これは藤井さんがメールに書いていただけのことですから、違うとおっしゃればそれまででございます。
- いずれにしても、金融庁は、四月二十七日のＮＳＣとの意見交換を受けて、甘利議員に説明に行った。
- 甘利議員からはどのような提案があったか教えてもらえますか。
- 経済安全保障という言葉について提案があったということでよろしいですね。
- ちょっと御答弁が変わっているんじゃないでしょうか。
- 先ほど経済安全保障という言葉、何かこれ、七日と十二日で中身が違うということなのか、ちょっと整理してもらえませんか。
- 五月七日の面談の際に、甘利議員から、経済安全保障というフレーズを入れてはどうかという御提案があったということでよろしいですね。
- ありがとうございます。
- このためだけに時間が費やされているのが本当にもったいないと思いますので、是非簡潔な御答弁をお願いします。
- 甘利議員はもちろん大変な政策通でいらっしゃることは僕もよく存じ上げていますが、このガイドライン、ベテランの議員の先生が日常的に目を通すものかというと、正直、そこまでかなというふうな印象も持ちます。
- ちょっとそこでお聞きしたいんですが、金融庁。
- 甘利さんから、この面談の場で、どうしてこの問題に関心を持たれたのかという話の中で、國分さんや藤井さんについて何らかの言及というのはありましたか。
- これはＮＳＣの御答弁と矛盾しませんでしょうか。
- ＮＳＣとしては、経済安全保障を入れるということはこだわっていなかったということなんだけれども、今、金融庁の御答弁だと、甘利議員からは、ＮＳＣからそういうサジェスチョンがあったので自分も問題意識を持っているんだというふうな、そういうことかと思うんですけれども、これはどちらにお聞きすればいいんでしょうか。
- 室田さん、お分かりになりますか。
- ちょっと時系列がかなりぐちゃぐちゃになっていますから、そこはもう一回整理してほしいと思います。
- 四月二十七日に最初のＮＳＣとの面談があって、その場では、ＮＳＣからは、金融庁に対して、経済安全保障は必ずしもこだわりはないということだった。
- しかし、五月七日の金融庁と甘利議員の面談で、ＮＳＣと相談してはどうかという話が甘利議員から金融庁にあり、そしてまた、金融庁は、もう一回ＮＳＣに五月七日に行って、そして、経済安保という言葉を入れるということで、最終的に五月十二日、もう一回甘利議員のところに行った。
- 時系列はこれで合っていますか、金融庁。
- まさにそのやり取りの中で藤井さんが國分さんにメールを、漏えいしたということが全ての出発点になっている。
- これが政策をゆがめるということそのものだと私は言わざるを得ないというふうに思います。
- この問題、引き続き同僚とともに議論していきたいというふうに思うんですけれども、一つ、問題意識を申し上げておきたいのは、私も経済安全保障の議論、重要性はよく理解をしているんです。
- しかし、この間ちょっと議論してきたみたいに、そのことを隠れみのにして、自分のビジネスをねじ込もうとする人々がどうも政権の近くにいやしないか。
- 本来そういったことへの防波堤であるべきＮＳＣが非常に脆弱であった。
- だって、金融庁が相談に行ったその相手が、その日のうちに利害関係者に文書を横流ししているわけです。
- これでは公平な政策立案なんというのはできっこない。
- この問題は、決して枝葉末節ではなくて、むしろこの法案をめぐる問題の本質だということを強調して、引き続きお聞きしていきたいと思います。
- 委員長、ちょっとお願いがあります。
- 今日、正直に申し上げて、かなり、金融庁さん、ＮＳＣさん、時系列をめぐる答弁、混乱していると思います。
- 資料提供をお願いしたい。
- 四月二十七日、五月七日のＮＳＣと金融庁の協議、そして五月七日と五月十二日の金融庁と甘利議員の協議について、この記録を書面で出すように求めてください。
- ありがとうございます。
- ちょっと予定していた質疑が、どんどん時間がなくなってしまいまして恐縮でございますけれども、一点、小林大臣にちょっとお聞きしたいのでございますけれども。
- この間、國分さんという方のお名前を出して議論をしてまいりました。
- もちろん、今回の法案においてこういった民間の識者の方の政策提言というのは大変貴重なものだと僕も分かっています。
- しかし、この間明らかにしてきたように、どうも有識者という言葉だけでは説明し切れないような動きもなさっております。
- 大臣の認識をお聞きしたいんですが、國分さんという方は、政府の経済安保政策にとってどのような存在でいらっしゃるのか。
- この人がいなければ経済安保政策はできないよというふうな方なのか、あるいは、あまたいらっしゃるアドバイザーのお一人ということなのか、お考えを教えてもらえますか。
- 時間なので終わりますけれども、やはり特定の方に依存し過ぎる政策立案はリスクが大きいというふうに思います。
- 今、セキュリティークリアランスという議論をしていますけれども、この経済安保コミュニティーの中にこそセキュリティークリアランスが必要じゃないかなということを申し上げて、質疑を終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 内閣委員会 2022/03/18 10号
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- おはようございます。
- 立憲民主党の山岸一生です。
- よろしくお願いいたします。
- 早速でございますけれども、今朝は、藤井敏彦前審議官の非違事案について、これは政府の意思決定をゆがめてこなかったのか、この視点からお尋ねをしてまいります。
- 官房長官、御多忙の中、御出席ありがとうございます。
- まず、幾つか事実関係をしっかり確認していきたいと思っていますので、宿題についてお願いをしたいというふうに思います。
- 先週の委員会で、我が党森山浩行委員より質問をいたしましたけれども、これは大変長い名前ですが、ザ・グローバル・アライアンス・フォー・サステイナブル・サプライチェーンに藤井さんが送付をしたメールについて公表をお願いしていましたけれども、内閣官房、いかがですか。
- 委員長、引き続きこれは督励をお願いいたします。
- 続きまして、もう一点でございますけれども、これも先週の質疑でございました、電機メーカーＡ社の社名の公表でございます。
- 先週の時点では、先方から公表しないでほしいという話があったということだったんですけれども、委員会で議論がありましたので、その後、何かやり取りはあったんでしょうか。
- 進展はありますか。
- この点も、委員長、引き続き督励をお願いいたします。
- ありがとうございます。
- 引き続き、やはり事実をしっかりと積み上げていくということの中で我々も質問をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いをいたします。
- 今日は、そういった様々、既に明らかになっている事実を分析していく中で、やはり藤井さんが政策をゆがめていたのではないかという新たな疑惑がございます。
- これをしっかりと伺っていきたいと思います。
- 発端となるのは、このメールでございます。
- 既に公表されている二〇二一年四月二十七日付のメール、藤井氏から國分俊史氏に宛てたメールでございます。
- こういうふうに書いてある。
- これであした金融庁が甘利先生のところに行くはずです。
- 「これで」の「これ」とは何か。これは、先週、三月十一日の当委員会において、森山浩行議員への御答弁の中で、「投資家と企業の対話ガイドラインという文書でございます。」と答弁をいただいております。その内容を今日お手元に参考資料としてお配りをしております。この文書の、作成途中だったものを甘利議員に説明に行くんだということであります。藤井さんのメールは四月二十七日付で、その中で、あした行くというふうに書いてあります。
- 金融庁、お伺いいたします。
- 翌日、四月二十八日、甘利議員に対して、投資家と企業の対話ガイドラインについて説明を行いましたか。
- 率直な御答弁、ありがとうございます。
- 関係各所に、この時期、説明に回ったということでありました。
- では、そのレクというのが何のために行われたのかということなんですが、お手元にお配りしていますように、このガイドラインというのは二つのバージョンがございます。
- 資料の２と３であります。
- 四月六日に当初案を公表した、これが２でございます。
- その後、パブコメ等を取りまして、パブコメ等も受けて、六月十一日に確定版を作った、これが３、こういう経緯になっています。
- すると、この藤井氏のメールにあるとおりだとすれば四月二十八日になるわけですけれども、この時期というのはまさにパブコメの途中になりますから、何を議員に対する説明資料として持っていったんでしょうか。
- この時期、金融庁が説明に使ったのは、四月六日の公表資料なのか、六月十一日に確定をする、その確定版の草稿、ドラフトであったのか、どっちかしかないと思うんですけれども、どっちなんでしょうか。
- ありがとうございます。
- まさに、四月六日のものではなくて、六月十一日に公表をされる予定である確定版のその時点での草稿、調整中のものを説明をした、そういうことであります。
- しかし、これは、日付を御覧いただければ、おかしいんですよね。
- 先ほど申し上げた、四月六日に当初案を公表して、四月の七日から五月の七日までパブコメを取っていたわけです。
- それで、パブコメを受けて、六月の十一日に改定版を作ったということになるわけなんです。
- だから、この時点で、四月末の時点で、こう変えます、ああ変えますということを本来であれば説明できるはずはないし、資料もあるはずがないわけなんです。
- ちょっとこれは後で深掘りしていきますけれども。
- いずれにしても、このタイミングで金融庁は、急ぎ、甘利議員を始めとして関係議員の元に改定版を説明に上がっていった。
- そのことを藤井さんは前もって國分さんに対して伝えている。
- やはりよほどの関心事、重要事だったというふうに推測できるわけであります。
- 何がそこまで関心を呼んでいたのか。
- それは、今、金融庁からも一言説明がありましたけれども、四月六日のものと六月十一日のものとを見比べていただければ一目瞭然なわけであります。
- これは資料の２と資料の３ですけれども、いずれも表紙と一ページ目を並べたものでございます。
- ２と３、本文の方を見てもらえればお分かりだと思うんですが、一つのフレーズが挿入をされております。
- 「国際的な経済安全保障を巡る環境変化への対応」、このたった一フレーズが挿入をされているわけであります。
- まさに藤井さん、國分さん、甘利さんが熱心に活動してこられた経済安全保障というフレーズをこの金融庁のガイドラインに盛り込むことになった。
- だからこそ、藤井さんにとっては、リスクを冒して國分さんにもそのことを伝えたんだろう。
- ということが、これは僕の想像ではこれ以上話が進まないので、ＮＳＣに、内閣官房に確認をお願いしたいんです。
- このお配りをしている資料の１、２、３、見比べていただきたいのでございますけれども、１と２を比べれば、これはよく似ているわけですね。
- 表紙はそっくり同じでございますし、ノリ弁になっているところも、これは、本文、一ページ目の四角囲みの上半分の部分が一番大きなノリ、その次の一の一、一の二、一の三たる部分が二番目のノリ、そして一番下のノリは注釈の部分というふうに、レイアウト上はほぼ間違いないというふうに思われるんですけれども、ＮＳＣ、この添付ファイルについては、ガイドラインの表紙と一ページ目であると端的に明らかにしてもらえませんか。
- ほぼほぼお認めいただけていると思うんですが、確認しますね。
- この資料、部外秘のものだから黒塗りになっているわけですけれども、先ほど申し上げた四月六日のバージョンであれば、これはそのとき既に公表されていますから、秘密ではないし、藤井さんが処分される理由に含まれることもありません。
- したがって、この藤井さんが國分さんに送った添付ファイルの中身というのは、四月六日公表のものではなくて、六月十一日に改定版として出ていくもの、つまり、経済安全保障というフレーズが入ったドラフトであったということでよろしいですか。
- 重ねてお伺いします。
- そのコメントというのは、経済安全保障に関するコメントということでよろしいですか。
- ありがとうございます。
- 経済安全保障に関するコメントであったということでございます。
- では、ここから本題といいますか、次の話題なんですけれども、じゃ、経済安保というこのフレーズ、藤井さんや國分さんや甘利さんが大変関心を持っておられたこのフレーズがなぜ金融庁のこの文書に盛り込まれていったのかということなんです。
- そのプロセスにおいてどういった関わりがあったんだろうか。
- 私、このガイドラインを読みまして、四月六日の案から六月十一日の改定までに変更になった部分、これはごく一部ですよね。
- 私、済みません、この経済安全保障ともう一個しか見つからなかったんですけれども、金融庁、改定箇所は何か所ありますか。
- それはどこですか。
- 今、一か所の御説明をいただきました。
- もう一か所、私、見つけたんですが、それは言葉の修正と申し上げていいんだろうと思いますが、人材投資という言葉を人的資本への投資というふうに書き換えるというものでございます。
- だから、これは用語の統一、そういう形式的な修正であった。
- そうした中で、あえてこの経済安保だけ実質的には書き加えられている。
- これは一つ、やはり異様なこと、異質なことというふうに申し上げていいんだろうと思います。
- 金融庁にお伺いいたします。
- なぜこの部分を書き加えたんですか。
- パブコメで意見があったから変えましたということなんですけれども、私、このパブコメ、公表されていますので、全部拝見いたしました。
- 百を超える個人あるいは団体からパブコメがあった。
- 企業や各業界の方が真摯に素案を読み込まれて提言をくださった、非常に重い内容だと思います。
- でも、経済安全保障を書こうという提案は、私が見た限りでは二つだったと思います。
- むしろ、それよりも多いのは、例えば、気候変動についてしっかりとガバナンスの観点から書いた方がいいんじゃありませんかというふうな御意見、これは最低でも四つはありました。
- 恐らくもっと多いんじゃないかなと思います。
- でも、反映されていないですよね。
- さっき申し上げたように、変わったのはごく一部しかないわけです。
- 非常に疑問なんでございます。
- 多数あった意見は全然酌んでいないのに、突然、この二つ意見があったという経済安全保障が差し込まれてくる。
- ちょっとこれは、単にパブコメがあったからということだけでは説明がつかないと思うんですが、金融庁、これは政治家からの働きかけによるものではありませんか。
- 国会議員も含めて調整をしてきたという率直な御答弁でありました。
- じゃ、その中でどういった意見があったのか、具体に見ていきたいんですけれども、金融庁と共同でパブコメを行っていた日本取引所グループ、パブコメに意見を寄せた団体を公表されています。
- さっき私、経済安全保障を入れるべきだというふうな意見が二件あったと御紹介をしましたけれども、そのうちの一つ、意見番号六百十一番、提出者は多摩大学ルール形成戦略研究所となっております。
- まさに藤井氏が客員教授を務め、國分氏が所長を務めている研究所。
- 金融庁、これは間違いありませんね。
- つまり、そういうことなんです。
- 藤井さんと國分さんが所属をしているこの研究所が、金融庁のガイドライン、経済安全保障が入っていないのはけしからぬよということで、研究所としてパブコメを出している。
- もちろん、パブコメ、政策提言は自由であります。
- だけれども、やはりタイミングがおかしいと私は思うんですよ。
- さっき申し上げたように、四月六日の素案には経済安保は全く出てきません。
- 四月七日から五月七日までパブコメをやっていて、そこでこの研究所として経済安保に関して意見を出した。
- でも、そこから改定版ができるのは六月の十一日。
- じゃ、そもそもこの発端となっている、藤井さんがメールを出した四月二十七日というのは、まだパブコメの途中ですよね。
- 普通なら、この時点で藤井さんが、自分たちの提言がこんなふうに反映されますよ、こういうふうになりますよなんという内容を言えるはずがないタイミングです。
- 一体どういうことが起こっていたのか、これは非常に疑問が残るところだと思います。
- しかもこれは、四月二十七日にメールを送っただけではありませんで、その前があります。
- このメールの件名に、架電の件と書いてあります。
- 前もって、この金融庁のペーパーについては、國分氏、藤井氏がやり取りを重ねてきている中でこのメールが送られてきているということです。
- 内閣官房にお聞きいたします。
- 月曜日の予算委員会の理事懇で、この架電の件については調査をするとお答えいただいていますけれども、何か分かりましたか。
- 内容は覚えていない。
- 覚えていないということが真実であるのかどうなのか、この点もしっかり確認していかなければいけないと思います。
- やはり、この一連の藤井さんと國分さんとのやり取りというのが非常に不自然だし、分からないことがたくさんある。
- ここまでは、既に公表されている事実、そして公文書が作られてきた経過というのを議論してきて、正直申し上げて、ここから先は私の推論が若干入りますけれども、しかし、これは合理的な推論であろうというふうに思います。
- こういうことがあったのではないか。
- 金融庁の対話ガイドライン、四月に公表されたもの、この中に経済安保というのが入っていない、このことに國分さんと藤井さんが気づいた。
- そして、ルール形成研究所としてパブコメを出した。
- しかし、それだけでは生かされるか分からない。
- 実際、パブコメはほとんど反映されていませんから。
- 藤井氏がそこで、何がしかの形で政治家に連絡を取った。
- 金融庁が慌てて、これはまだパブコメの最中ですよ、四月下旬、なのに、経済安保を入れたバージョンを作って修正をして、内閣官房ともやり取りをして、政治家に説明に行く。
- それを藤井さんは察知をされて、ああ、これで、よかった、反映されました、このことを國分さんに電話で報告をし、さらに、作成途中の資料まで漏えいをした。
- こういう流れであったのではないか。
- ほかに合理的な説明ができるのであれば教えてほしいというふうに思います。
- 内閣官房、大筋、私が今申し上げたような経過でよろしいんでしょうか。
- 皆さん方は藤井さんの電話とかメールを見ていらっしゃるわけですから、説明できると思います。
- お願いいたします。
- 委員長、これは引き続き、お取り計らいをお願いします。
- 一致しないところもあるということでございまして、それが全部なのか一部なのかということはお話しいただけていないわけですけれども、これはどこが一致しないか言えますか。
- 大変率直な答弁であると同時に、非常に重大な御答弁ではないかと思います。
- つまり、組織として、経済安保を入れようということは必ずしも考えてはいなかったんだと。
- つまり、じゃ、誰がそれを動かしたのか。
- 藤井さんは少なくとも、國分さんとやり取りをして、國分さんはパブコメで経済安保を入れようということを提案していたわけですから、いわば非常に近い関係にある二人としては、入れたいなというふうに行動するのが当然だと思う。
- しかし、今のお話では、ＮＳＣの組織としてはそういうことを考えていなかったんだと。
- まさにこれは、藤井さんによって政策がゆがめられた、そういう疑いが濃厚なのではないでしょうか。
- 実際、皆さん、これはあくまで金融庁の一ペーパーです、経済安保の本体とは関係ないとおっしゃるかもしれませんが、日常的に藤井さんはひょっとしたらこういうことをやっていたのではないか。
- 経済安保というものを、あらゆるところで、政府の政策にいわば押し込むべく、いろいろな方法、例えばパブコメなんかも使って政策提言をし、それらが反映されるように非公式の働きかけも行って、今回に関して言えば、金融庁から事前に情報を入手して、それを民間人、しかも利害関係者に伝えるということをしているわけです。
- これはもう官僚というよりは、私、ブローカーというふうな役回りじゃないのかなというふうに思わざるを得ない。
- 官房長官、やはり今回、これは藤井さんによって政策がゆがめられた、私されたという疑いがあると私は思いますけれども、このメールの問題、対話ガイドラインの問題、更に深く調べるべきではありませんか。
- プロセスは適正とおっしゃるんだけれども、これは経済安保の議論も同じなんですが、プロセスは適正であってもその実質においてどうであったのか、誰がどういう働きかけをしておったのかというところを調べない限りは実態は明らかにならないというふうに思います。
- しかも、もう一個つけ加えて申し上げれば、これは純然たる政策提言として経済安保を入れようという話なら、まあ百歩譲って、藤井さんがのりを越えているという部分については一つまたそれはそれで議論があるかもしれないけれども、私はこれは私的利益につながっている部分もあると思うんですよ。
- というのが、先ほど御紹介した多摩大学ルール形成戦略研究所のパブコメの提言、何を書いているかというと、経済安保を入れろということに加えて、企業に経済安保担当の役員を置いてください、そういう提言をしているわけです。
- これは実現をすれば企業の経営には非常に大きな影響がありますし、藤井さんや國分さんの立場からすれば、経済安保のことが分かる経営者というのは当然限られるわけですから、争奪戦になって、じゃ、國分さん、うちの会社に来てくださいよ、藤井さん、退官したら是非社外取締役にお願いしますよというふうなことも当然予測をされるわけであって、もちろん政策提案という面もあるかもしれないが、私的利益に直接つながる、そういう提言内容になっているというふうにこれは言わざるを得ないと思います。
- まさに、官房長官おっしゃったように、形式はそうかもしれない。
- 今、僕ら、経済安保法制の議論をしてきまして、この間ずっと官房長官も、これは有識者も参加していて藤井さんが特定個人の一存で法案の内容をゆがめられることはありませんということを言ってきたんだけれども、その点はこのガイドラインの件も同じなんですよ。
- 有識者が提言を出して、パブコメ取って、形式上はきちんとやっているわけです。
- でも、今議論してきたように、形式はそうかもしれないけれども、そのプロセスにおいて、見えないところで、藤井さんが、私の利益ということも恐らく背景にはあるんだろうと思う、そういった中で、様々な動きをしている、この実質の部分をしっかりと調査究明しなければ、様々、僕らがこれから議論しようとしている経済安保法制についても、審議の前提が整わないと私は言わざるを得ないと思います。
- ここまでの議論をお聞きいただいた上で、官房長官、もう一回、これは先ほど形式の話もされましたが、形式じゃない、実質で、もっとしっかり調べる必要があるんじゃありませんか。
- いかがですか。
- ガイドラインに関しては所管にということでありました。
- では、経済安保法制についてお伺いいたします。
- 総理も長官も、この間、経済安保法制については藤井さんの影響はなかった、それは形式上影響がなかったからですということを一貫しておっしゃってきました。
- でも、まさに今日議論してきたように、経済安保とは直接関係ないのかもしれないこのガイドラインの問題では、形式は整っているけれども、実質において、藤井さんがＮＳＣの意思とは関係ないところでいろいろな動きをしていたということが明らかになったわけですから、この経済安保法制においても、形式は整っているけれども、中身において藤井さんが非公然の、非公式の様々な私の行動によって法案をゆがめた疑いがあるんじゃありませんか、それを調べるべきではありませんかと御提案しています。
- 長官、もう一度お願いいたします。
- その調査がまさに不十分だということを再々申し上げています。
- 形式ではなく、内容までしっかり調べるべきだ。
- そうでなければ、この経済安全保障法制、政策がゆがめられていないと言い切ることはできない、審議の前提が整っていないと申し上げざるを得ません。
- そして、今日、二之湯大臣、済みません、せっかくお越しいただきましたけれども、時間がなくなりました。
- またの機会にどうぞよろしくお願いします。
- 質疑を終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 沖縄北方特別委員会 2022/03/07 4号
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- 立憲民主党、山岸一生です。
- どうぞよろしくお願いいたします。
- さて、西銘大臣、最初に総括的なお話を、復帰五十年ということもありますので、伺っていきたいと思うんですけれども、今年で復帰五十年を迎えるわけで、私もかつて二年近く沖縄に住んでおりまして、その間、沖縄振興の功罪、功罪といっても罪ではないと思うんですけれども、光と影のような部分を両方見てまいりました。
- やはり、過重な基地負担に伴う様々な生活被害や、あるいは犯罪、さらには格差と貧困、様々な部分もございました。
- 今、復帰五十年を迎えるに当たって、やはり我々日本全体として、沖縄のこれからの今後五十年ぐらいを見据えた大きなビジョンを描いていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
- そこで、まず大臣、今回、復帰五十年を迎えるに当たって、この間、五次にわたる沖縄振興計画が成し遂げてきた成果と、一方で残されている課題、それぞれどういうものがあるとお考えでしょうか。
- ありがとうございます。
- まさに人やあるいは暮らしという部分について、そこまで含めた沖縄振興ということがどこまで達成されているのかということは、これからの大きな課題だろうと思います。
- 今回の法改正に際して、こういったまさに暮らしの面の現場のニーズというものにどれぐらい応えたものになっているんだろうか、率直に申し上げて少し疑問があるわけで、少し聞いていきたいというふうに思います。
- といいますのも、私は前回の法改正のときの取材を現場でやっておりました。
- 二〇一一年当時、菅、野田政権のときでありましたけれども、この頃は、現場のニーズを聞こうということで、国と県との協議というものが公式、非公式問わず頻繁に開かれていて、追いかける側の記者としては非常に苦労したという記憶がございます。
- 今日知事が上京しているよ、どこかで大臣と裏で会っているらしいよ、でもどこだか分からないというのを追っかけるというふうなことをよくやっておりました。
- そういう十年前の動きに比べると、今回の法改正というのは非常に淡々と進んだように率直に言うと思うところがあります。
- そこでお伺いしたいんですけれども、前回の二〇一二年、沖振法のプロセスとの違い、特に県との意見交換の在り方に関してなんですけれども、この法改正に伴う国と県との協議、意見交換の回数、あるいは知事と担当大臣との面会、協議の回数というのはどうなっていますか。
- 是非そうあっていただきたいと思う一方で、今お話のあった沖政協ですね、沖縄政策協議会、十年前はこれは非常に大きな力を持っておりました。
- 全閣僚参加の下で十二月にたしか最終的に開かれておりましたけれども、今回沖政協を開かなかった理由というのは何でしょうか。
- 担当大臣がということで、それはきちんと現場で議論がされているものともちろん信じたいんですが、外形的に見た場合に、全閣僚が参加しての閣僚会議である沖縄政策協議会というのに比べると、やはりこの間の政府の向き合い方というものは少し疑問がないわけでもありません。
- 別に十年前が全てよかったと私は申し上げるつもりはありません、民主党政権を擁護して褒めるつもりも特にございませんけれども、しかし、比べたときに、少なくとも、沖縄の問題には政府全体で、これは政権を挙げて向き合うんだというそういう姿勢は、結果的に成功したかどうかは別にしても、そういう姿勢は間違いなくあったんだろうと思います。
- 熱量というふうに言い換えてもいいかもしれません。
- 今回、こういった沖政協を開かなかったという部分に、私はやはり政府のやや冷ややかな姿勢というものが見て取れるのではないかというふうに懸念もいたします。
- 大臣から是非そうじゃないと言ってもらえればいいんですけれども、大臣、この間、政治姿勢ですからあえてお聞きしたいんですけれども、政権全体、政府全体として、沖縄振興にかける熱量といいますか意気込みというものがだんだん弱まっているような懸念がないとも私は思わないんですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
- 真摯な御答弁、ありがとうございます。
- 少し思い当たる点もあるということですから、だからこそ、やはり西銘大臣のお仕事の役割というものはなお大きいんだろうというふうに思います。
- そこで、今回、御自身のリーダーシップで取りまとめをされようとしています強い沖縄経済の実現に向けた具体的戦略、ちょっと名前が長いので、恐らくこれは、でき上がった暁には、西銘ビジョンとか西銘プランとか、そういう名前になるのではないのかなと思いますだけに、大臣の責任も大変大きいわけでございます。
- ちょっと懸念していますのが、先ほど議論がございましたけれども、これがどういうふうな位置づけになっていくのかなと。
- 先ほど大臣は、これは概算要求や骨太を念頭に置いているんだというふうな御答弁が先輩議員の質問の中でありましたけれども、そうしますと、これはあくまで令和五年度の予算編成に向けて一年間のプランということになるのか、あるいはもう少し長い目で見たものになるのか、戦略の位置づけですね、今後十年間の法案を今僕らは議論をしているわけなんですけれども、その全体像の中でのこの戦略というものの位置づけ、関係はどういうふうに整理されているんでしょうか。
- あくまで今度の概算要求に向けたということでございましたけれども、そこは長い目でといいますか、沖縄振興担当大臣というのは毎年替わるのが常でございまして、大臣がどんなに奮闘されても基本的には毎年交代されていくお役目でありますので、そこは是非、一年ということではなしに、長い目で見たプランというものをお願いしたいなというふうに思います。
- 続けて、沖縄振興一括交付金についてお伺いしていきたいと思います。
- これも非常に様々な評価のある事業でありまして、もちろん、大変使い勝手がいい交付金であって成果も出ているという一方で、創意工夫を頑張っている自治体の側からは、なかなか思ったように全てを使いこなせたわけでもないというふうな評価もございます。
- これもちょっと総論的な話からまず入っていきますけれども、大臣、一括交付金事業についての総括、この十年間の成果、どのようにお考えでしょうか。
- ありがとうございます。
- そういった様々な評価がある中で、大臣からも御答弁があったように、今年、大幅な減額という結果になったわけであります。
- 九百八十一億円から七百六十二億円、二割以上。
- これは内閣府にお聞きしたいんですけれども、今大臣からも折衝の場でのお話なんというのもありましたけれども、減額理由はどういったところに理由があったと説明されますか。
- 重ねてお伺いしますが、この間、一括交付金をめぐっては、不用額、使わなかった額が多いじゃないかというふうな議論もあったわけですけれども、今年度については、不用額の問題というのは減額理由には含まれていないんでしょうか。
- ありがとうございます。
- 確かに年々改善をしてきているということでございまして、これは四、五年前になると思うんですけれども、非常にこの一括交付金、バッシングといいましょうか、お金が余っているじゃないかというふうな議論があったわけなんですけれども、これは最近、近年においては改善されてきており、そういうことじゃないんだと、現場の努力をしっかりアピールするのも国の当局の皆様の責任かと思いますので、この点は是非ともお願いしたいと思います。
- そこで、大臣からも一言お願いしたいんですけれども、この一括交付金は、この間、不用額についていろいろな議論があったりして、県とか自治体の側の責任を強調するような議論も正直あったわけなんですけれども、国として有効利用を進めていくための責任をどういうふうに感じていらっしゃるのか、また実行していかれるのか、お考えをお聞かせください。
- 是非、国からも積極的な支援をお願いをしたいと思います。
- 続けて、各論に入ってまいりますけれども、酒税の問題でございます。
- 先ほどから、同僚委員、先輩議員からも質問がありましたけれども、残された課題を少しお伺いしていきたいと思うんですが、さっき泡盛の話はありましたが、ビールについてもお尋ねをしていきたいと思います。
- あえて個名といいますか社名を挙げますけれども、オリオンビールでございます。
- 沖縄においてビールといえばほぼほぼオリオンビールを指すわけでございますけれども、この経緯を少し振り返ってみますと、そもそも、オリオンビールができた経緯からして、一九五七年でしたけれども、沖縄に製造業をつくっていこう、また雇用を生み出していこうというふうな目的で、経済界挙げてこういった企業をつくってきたという経緯がありまして、もちろん民間企業ですけれども、ある意味では県経済の一つの象徴するような存在でもあると言っていいんだろうと思います。
- しかし、今、曲がり角を迎えているという状況です。
- 外資が入って、この間、いろいろと企業としての様々なアイデンティティーも揺らいでいるのかなという状況であります。
- こういったタイミングにおいて、ビールについても酒税の軽減措置を段階的に廃止をするというふうに決めたのはなぜでしょうか。
- ありがとうございます。
- 支援は是非していきたいということなんですけれども、僕が今日あえてビールのことを特出しでお伺いしているのは、泡盛の方は業界の方が主体的に提言もあってということであるんですけれども、今回、ビールに関しては、これは全国的な酒税の、第三のビールとか発泡酒とか、あの辺りの変化に全て合わせて沖縄の軽減措置もなくなっていくということなんですよね。
- いわば、全国の税制変更に沖縄も合わせますよということで動いているわけなんです。
- それが果たして沖縄の特殊事情に十分配慮したことになるのかなという点が少しやはり疑問があるわけなんです、タイミングを含めて。
- 地元の事情とかということじゃなくて、日本全体で税制が動くからそのときに一緒に変えようということであると、これは本当に配慮したことになるのかな。
- 特に、今オリオンは、つい先般も報道されていましたけれども、三十歳代で早期退職を募集するというふうなことも報じられております。
- 今の経営状況を御覧になった上でも、やはり、酒税の軽減措置の見直しというのは、そもそも大前提として県内の雇用の安定と製造業の振興というのが大きな出発点なわけですから、それが揺らいでいる状況でこのまま進めるということは果たして大丈夫なんだろうか、どういう配慮が必要なんだろうか。
- 大臣、この点はいかがでしょうか。
- 再々、大臣から卒業という言葉がありました。
- 是非ともそれが前向きな形で進むような取組を引き続ききめ細やかにお願いしたいというふうに思います。
- さて、ＯＩＳＴと鉄軌道の質問を予定しておりましたけれども、先輩議員が同じような質問をされておりましたので、重複部分は割愛しまして、せっかくの貴重な質疑時間ですので、大臣、少し沖縄の心というものについて議論をさせてもらえればなというふうに思います。
- 通告しておりませんけれども、おつき合いいただければありがたく存じます。
- 沖縄の心という話をすると必ず引き合いに出るあるせりふがございます。
- 沖縄の心とは何か、それはヤマトンチュになりたくてなり切れない心だというふうにおっしゃった沖縄の有名な政治家がいらっしゃいます。
- どなたか御存じでいらっしゃいますか。
- ありがとうございます。
- 西銘順治元知事の言葉で、これが非常にその沖縄の心というものを表しているというふうによく言われてきて、だからこそ、日本の内地の政府あるいは政治家はこの心にしっかり向き合っていくんだということで、この間、沖縄振興ということに政府全体で取り組んできたという経緯があると思います。
- そこで、西銘大臣、各報道等を見ていますと、西銘大臣御自身は、このヤマトンチュになりたくてなり切れないみたいな、こういった複雑な心というのは自分は特にないんだというふうなことを各インタビュー等で過去におっしゃっていらっしゃいましたけれども、大臣にとっての沖縄の心というのは何か特別なものがあるのか、それともないのか、いかがなんでしょうか。
- 沖縄の心、これは非常に、当然、それぞれ体験があるわけですし、時代とともに移ろっていくんだろうと思います。
- しかし、是非、大臣、沖縄振興を担当される大臣としては、やはり、沖縄が抱えてきた経緯であるとか特殊性、それに伴う様々な気持ちというものに寄り添った政策というものを是非お願いしたいと思うし、余り大臣が、もう私の世代は余りそういう複雑な心境というのはないんですとおっしゃってしまうと、では、特別な事情がないということなのであれば、なぜ沖縄振興をこれからも僕らは頑張って続けていくんだろうという根本の部分にも触れてくる問いになってくるのではないかなというふうに思いますので、やはり県選出の代議士である大臣がいらっしゃるということの中で、前向きな沖縄振興、今後五十年、まさに過去の五十年と今後の五十年で百年の計になるような沖縄振興が発展していくということを祈りつつ、私の質疑を終えたいというふうに思います。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 沖縄北方特別委員会 2022/03/03 3号
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- おはようございます。
- 立憲民主党、山岸一生です。
- よろしくお願いをいたします。
- 今日、林大臣、西銘大臣にお越しいただいております。
- かつて新聞記者として取材をする機会をいただいたお二人の大臣とこういった形で議論の機会をいただきましたこと、本当に光栄に思います。
- どうぞよろしくお願いを申し上げます。
- まずちょっと、冒頭なんですけれども、済みません、今朝のことですから通告が間に合っておりませんけれども、沖縄タイムス、現地の報道でございます。
- 二〇一七年に沖縄県東村高江において、米軍ヘリ、ＣＨ５３大型ヘリが、不時着、炎上と政府はおっしゃっていますね、いたしましたけれども、この現場の土壌を米軍が解析をしたところ、大変強い放射線が検出をされた、こういう報道でございますが、外務省、事実関係を把握されていますか。
- 是非とも、速やかな調査、そして説明を求めていきたいというふうに思います。
- さて、早速予定した質疑に入ってまいりたいのでございますけれども、まず、ロシアに関連をして、北方領土問題への影響ということで、ビザなし交流に関してお伺いをしていきたいというふうに思います。
- 私、もう十年ほど前になりますけれども、まさに記者としてビザなし交流に同行取材したことがございました。
- 御高齢となった元島民の皆さんがお墓を丹念に草むしりをされる、そういったふうな姿、大変胸に迫るものがございました。
- 今、ロシア政府、その中でも一部の専制的な指導者によるウクライナへの侵略が生じて、こうした元島民の皆さんの平和への思いも踏みにじる、許し難いものであります。
- このビザなし訪問への影響に関してお聞きしていきたいと思うんですけれども、岸田総理は、これは二十八日ですか、参議院の予算委員会で答弁されていますが、今の状況を考えると、なかなか展望を申し上げることは難しい、こういう表現をされているわけなんですけれども、西銘大臣、これは、今年のビザなし訪問については全面中止ということを意味するんでしょうか。
- 総理と同じ御答弁ぶりなんですけれども。
- もうちょっと詳しくお聞きしたいんですが、それは展望がないという意味なのか、ある程度見通し、分析はしているんだけれども話せる状況にはないということなのか、これはどっちを意味していらっしゃるんですか。
- 難しい状況であることはよくよく承知をしております。
- そこで、これからのことなんですけれども、仮定の話にはなりますが、日本としてもそういう方向を目指していくべきだと思うんですけれども、ロシアが今後態度を改めて、ウクライナ情勢の改善ということが見られた場合には、その状況次第で、今年ビザなし渡航の再開を目指していくという考えはあるんでしょうか。
- 私も、この問題、非常に聞き方を気をつけなければいけないというふうによく思います。
- 日本としてしっかりワンボイスを出していくことが、これは国会もそうですし、政府もそうですし、やはりロシアに対して誤ったメッセージを発してはいけませんから、その点は気をつけながら伺っているつもりでございますけれども、やはり、今後どういうふうに展開していくにせよ、対話のチャンネルといいますか、そういったものは維持しておく必要があるんだろうと思います。
- その点で、このビザなし交流について、今後どう展開するか分かりませんけれども、実務的な様々な協議であったりということはあり得るのかなと。
- そういう点でいいますと、例年、今月、三月に日ロの代表者間の間で年間のこの事業の計画を決めているかと思うんですけれども、今、この協議が開かれる見通しはあるんでしょうか。
- そういう事務的な協議の部分についてもできていない、見通しを持てないということでありますので、ここは大変厳しい状況である中で、政府としては見切りをつけていらっしゃるのかなというふうにも受け止めざるを得ないようにも思います。
- であれば、ここはやはり、元島民の皆さん、関係者の皆さんに対しては、現状そして見通しに関して丁寧な説明というものを求めていきたいというふうに思います。
- ここから先、少し、ビザなし交流といいますか、この人道措置の中でも絞った部分についてお伺いしていきたいというふうに思うんですけれども、墓参と自由訪問なんですね。
- 私自身、訪問したと申し上げましたけれども、実はそのときは、研究者の方とか、あるいは青年会議所の方々とか、非常に幅広い訪問団の一員で、記者も同行していたんです。
- 正直申し上げて、こういう非常に広範な交流というのは、この状況ではやはり当面非常に難しいんじゃないかなと思います。
- やはり、こういった交流について、余り日本側から性急に、やっていこう、やっていこうというふうに呼びかけるということが、ロシアに対して誤ったメッセージになってはいけない。
- この間、様々、政治家の言動もいろいろありますので、ロシアに対して融和的なメッセージを与えてはいけないということは気をつけた上で、こういう思いもあるんですね。
- 確かに幅広い交流は難しいかもしれないけれども、御高齢の元島民の皆さんに限った墓参あるいは自由訪問、これは、いろいろな事業の中でも少し質を異にする部分があると思いますけれども、西銘大臣、墓参と自由訪問だけでも実現を目指す考えはありませんか。
- 展望を述べる状況ではないということなんですけれども、これは、あえてお聞きしているのが、総理も大臣も答弁ぶりが全部、展望を申し上げる状況じゃないという、この一言なんですね。
- 平和条約交渉もこの言い方、ビザなし交流もこの言い方、墓参も自由訪問もこの言い方だ、全部同じ表現だというところに、やはり、完全に全て同列で考えるというのは私は少し違うんじゃないのかな、政府間交渉の様々な話合いと人道的な対応というものに対して少しは、そこは決して全て同じというわけではないんだというふうな整理があってもいいんじゃないのかなと。
- ここは少し私は違和感を思うところでございます。
- さて、一点懸念をしていますのが、この墓参も自由訪問も、日本側から今こういう、否定といいますか、難しいという対応を示すことで、今後、事態が仮に正常化した後でも、今のような枠組みでの人道的措置そのものが、もうこのままなくなってしまう、復活しないというふうになってしまう懸念はないんでしょうか。
- ここは、日本から拒否しているわけじゃなくて、今回あくまでロシアの一方的な侵攻によりやむを得ず中断しているのである、いわばロシア側に責任があるんだということを日本政府としても明確にすべきじゃないかと思いますけれども、大臣、お考えがあったら教えてもらえませんか。
- 是非とも、リアルな国際状況を冷静に見ながら、同時に、元島民の皆様に寄り添った対応をお願いしたいというふうに思います。
- 続けて、沖縄の話題について伺っていきたいというふうに思います。
- まず、西銘大臣、今日はあくまで閣僚のお一人でいらっしゃいますけれども、沖縄選出の衆議院議員が担当大臣ということで、地域の関心も大変高いと思います。
- そこで、あえて地域の課題についてお伺いしていきたいと思うんですけれども、大臣、今、米軍普天間飛行場の名護市辺野古への移設については容認の立場ですか。
- 反対の立場ですか。
- これはどちらか、教えてもらえませんか。
- 明確なお答えをいただきました。
- 大臣、様々ないきさつの中で、今こういうふうに、政治家としてはそういうふうに決断をされているということでございます。
- そこでお伺いしていきたいんですけれども、この振興策、大臣が担当していらっしゃる振興策と基地政策はリンクをしているのかという議論が、古くて新しい議論としてございます。
- 振興策と基地はリンクしていないというのが基本的な政府のこれまでの立場ですが、ただ、明らかに、沖縄県知事が辺野古反対の態度を示している中において、振興策にも数字の面で変化がある。
- 大臣、これも単純にマルかバツかの問題なんですけれども、沖縄県知事の辺野古移設への態度というものと沖縄振興予算というのは関連しているんでしょうか。
- 跡地利用という部分に限定して関連をしている、基地の、辺野古問題イエスかノーかということは関連していない、こういう切り分けでよろしいですか。
- ありがとうございます。
- 部分的には関連しておる、そういう話でございました。
- ちょっと古い話になりますけれども、もう十年前になります。
- 二〇一二年、当時の安倍総理が、当時の仲井真県知事と、二〇二一年度まで年間三千億円の振興予算というものを約束をされ、仲井真知事はその後、辺野古容認に転じられたわけであります。
- これは二〇二一年度までですから、今年度、期限が切れまして、実際に三千億円を割り込んだわけであります。
- 大臣にお聞きしたいんですが、今現在、つまり二〇二二年度から、沖縄振興予算の大枠を決める、何かフレームワークとか基準というものは存在しているんでしょうか。
- 前提がない中でこれから予算編成へ取り組んでいかれるということであります。
- 先ほど、振興予算と基地問題、限定的に関連をしているという説明もあったわけです。
- これが無制限に拡大をして、これから何の基準もない中で予算をつくっていくというときに、基地問題への沖縄県政の対応というものが大きなポイントになるということがないように、これはしっかりと大臣、責任を持って取り組んでもらいたいというふうに申し上げます。
- 済みません、質問を飛ばさせていただきますけれども、こういった中で、沖縄は復帰五十年を今年迎えるわけでございます。
- この復帰五十年に向けて、今政府の方では、五月十五日、記念式典を予定しているというふうに伺っております。
- まだ内容は調整中かと思いますけれども、ちょっと一点、スタンスをお聞きしたいと思うんです。
- やはりこういった式典というものは、様々議論がございます。
- 例えば、大臣も御記憶と思いますけれども、二〇一三年には、四月二十八日、政府は主権回復の日という名前で式典をやりました。
- たしか、大臣はあのとき、いろいろな思いの中で行動されたと承知していますけれども、やはりこういう式典というものは、国民、県民が心を一つにするための式典であるべきで、分断をあおったりすることがあってはならないというふうに思います。
- こういった、様々な沖縄をめぐる国の行事というのはいろいろな感情を呼び起こす部分がありますから、大臣、沖縄選出の議員、大臣として、今年五十周年の記念式典についてどのような式典にしていきたいと考えているか、現時点でのお考えを教えてください。
- 国民全体でというお言葉がありました。
- 是非その言葉どおりの式典になるようにお願いしていきたいと思います。
- さて、外務大臣、済みません、お待たせいたしました。
- この五月十五日の日付を冠した外交文書があるわけですけれども、五・一五メモと呼ばれています。
- 在沖米軍基地の取扱いについて一九七二年五月十五日に日米間で合意した協定でありますけれども、昨今、この五・一五メモが取り上げられることが増えていますのが、那覇軍港での米軍の訓練をめぐってでございます。
- 那覇軍港、これは港湾と貯油、油をためるということが本来の主目的とこの五・一五メモで書いていますけれども、今回の米軍による航空機等を用いた大規模な訓練というものは、この五・一五メモに規定をした主目的に違反するものではありませんか。
- 港湾でのオスプレイや大型ヘリを使用した訓練が主目的に沿うというのはちょっと私はにわかに理解できないところなんですが。
- ちょっと論点を変えまして、那覇軍港、浦添への移設というものが計画をされております。
- これは今のお話どおりですと、移設後の代替施設においても今の五・一五メモの合意の枠組み、つまり、主目的は港湾と貯油であるというこの枠組みが移設後の施設でも適用されますか。
- 予断を持って言えないということなんですけれども、今那覇軍港でできているような訓練というのは、浦添に移転した後もできる、やることができる、これは、五・一五メモの解釈上はそういうことになりますか。
- 予断を持って言えないということでありますから、是非そこはしっかり交渉してもらって、移設したけれども、その先でフリーハンドで訓練ができるということでは、これは負担軽減に逆行すると思いますから、責任ある交渉をお願いして、私の質疑を終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 内閣委員会 2022/03/02 5号
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- 立憲民主党、山岸一生です。
- おはようございます。
- よろしくお願いいたします。
- 早速質疑に入ってまいります。
- 二之湯委員長、私、お地元の京都で、昔、新聞記者をやっていたことがありました。
- 駆け出し時代に京都で過ごしていました。
- 非常に伝統、文化豊かな町でしたけれども、一方で、よそ者にはいろいろ分からないルールがあったり、仕組みがあるなということも感じておりました。
- 今回、自民党京都府連の政治資金をめぐる様々な疑惑、報道に接する中で、そんな思いも新たにしました。
- こういった闇、あるいはうみというものは是非出し切っていただきたい、その思いで質疑をしてまいります。
- 大臣、この間、御答弁を伺っていますと、いろいろ矛盾があるなというふうに思います。
- なぜこの問題を僕が取り上げるのか。
- それは、まさにこれから審議をしていく警察法の改正に密接な関連があるからなんでございます。
- この法案によって、国家公安委員会の役割が大きく変わっていく。
- そのトップである二之湯委員長がその職責を果たしていくために、本当に大丈夫なんだろうか、こういう疑問があるわけでございます。
- 大臣、この政治資金の問題をめぐって、矛盾のある答弁をされていると私は思います。
- 一つ、大臣、こうおっしゃっている。
- 二月十四日、衆議院予算委員会、我が党の階猛議員への答弁でこうおっしゃっています。
- 地方議員に金を渡すために決めたんじゃないかと、そういうことではございませんと否定をされています。
- 一方で、その次の日、二月十五日、これは予算委員会ではありません、大臣の記者会見ですけれども、こうおっしゃっている。
- 大きな節目節目の選挙には、府連の地方議員に対して応分の政治活動費が配分されるやろうということは想像はしている。
- 二つのことをおっしゃっているんですね。
- 御自分の思いで寄附をして、府連が独自にお金を配ったから示し合わせていないというお考えと、一方で、当然、お金を配分することは分かっていますよ、想定していますよ、想像していますよとおっしゃっている。
- これは明らかに矛盾をしていませんか。
- 大臣、どっちが正しいんでしょうか。
- 大臣、記者会見での発言、今、知りませんけれどもとおっしゃいましたけれども、御自分で答弁された内容でございます。
- お金が配られますよということは想像していますよと御自分でおっしゃっているわけなんですが、今、これは、記者会見の発言は間違っていましたということでよろしいんでしょうか。
- 改めてお聞きしますけれども、だから、地方議員に政治資金が配分されるということを分かっていましたと会見でおっしゃっているんだけれども、これは認識が誤っています、取り消しますということでよろしいですか。
- プロセスはともかくとして、地方議員に届くということは分かっておった、そのことを、しっかり活動に使ってもらいたい、そういうお話でございました。
- じゃ、お聞きしたいんですけれども、どうして実費精算という仕組みにしなかったんでしょうか。
- 大臣、具体的に、国会でも、ガソリン代、レンタカー代、これまで、というか今日もまた、ポスターあるいは郵送というふうに具体的におっしゃっています。
- 必要経費だということであれば、私もサラリーマンをやっていましたので、やはり実費精算、事後精算というのが基本じゃないかなと民間企業では思います。
- 渡し切りというやり方はやはりいろいろと問題があるものですから、なくしていこうというのが一般的な流れじゃないかなというふうに思うんですが、どうして実費精算ではなくて渡し切りなんですか。
- 今、収支報告書できちんと明らかにしていますよということなんですけれども、実際に、じゃ、今お話しになったように、実際に渡したお金がどれだけ使われたかということは、大臣、確認されていますか。
- 確認された方がいいと思います、これだけ議論になっているわけですから。
- 幾つか見てみたんですけれども、京都の議員さんの収支報告書、橋村芳和後援会、この方は京都市議の方でいらっしゃいますけれども、活動費の対象者のお一人になるわけです。
- 平成二十九年九月三十日、京都府連から五十万円が支払われています。
- 大臣、このとき、平成二十九年、二〇一七年の衆議院選挙の直前です、府連でのポスト、御記憶ありますか。
- 結構です。
- クイズをやるつもりはありません。
- 失礼しました。
- 二之湯委員長が府連会長でいらっしゃいました。
- 委員長の決裁の下で五十万円が支払われている。
- じゃ、支出はどうか。
- この橋村芳和さんの後援会、平成二十九年、支出ゼロ円です。
- 大臣、これは、先ほどまでのお話とやはり矛盾すると思いますよ。
- 実費がかかるから府連を通じて配分しているんだと。
- もらった方の議員、使っていないじゃないですか。
- これは本当に必要経費と言えるんですか。
- 使わなくてもできるところもあるんだろうということなんですけれども、大臣御自身がおっしゃっているから、僕、聞いているんですね。
- 十八日の予算委員会で、大臣、我が党の階猛議員への答弁でこうおっしゃっているんです。
- 活動に伴う費用が重なってくる、こういうことなんですよとおっしゃって、お金がかかるからそれを前もって渡しているんですよということをおっしゃっているんだけれども、今のお話だと、使うケースも使わないケースもそれぞれあるというお話で、活動実態が報告書上も見えない議員に五十万円ぽんと渡してしまっている。
- これはやはり、実費を補う、必要経費を支払うというよりも、自治体議員にそもそもお金を流すということのためのスキームだと言われても仕方がないんじゃないかなと。
- 今日の議論ではそう言わざるを得ないと思いますので、引き続き、この問題は同僚議員とともにお聞きをしてまいりたいというふうに思います。
- こうして、私、いじわるはするつもりは全くないんですけれども、二之湯委員長にあえて資質をお尋ねしているのは、今日議論をしている警察法の改正、この法案と密接な関係があるからでございます。
- この法案によって国家公安委員会の役割が、冒頭申し上げましたけれども、極めて重要になってくる。
- この法案、国家機関である警察庁に直接の捜査権を与える内容ですから、都道府県警察を基本としてきた日本の警察の在り方に大きな転換をもたらすものであります。
- 国直轄であるサイバー警察局、この捜査権の濫用を防ぐために、国家公安委員会に対する苦情申立てという新しい制度が設けられます。
- これは、サイバー警察のこれからの活動によって国民の権利を守っていくというために非常に重要な制度でございます。
- 以下、この新制度の下で、国家公安委員会が果たして求められる機能を果たしていけるんだろうか、更に言うと、二之湯公安委員長が国民の権利を守ることができるのか、こういう視点から質問をしてまいります。
- まず、現在の仕組みについて教えてください。
- 現在、警察への苦情申立てというのは、これは都道府県警に対して行われるものです。
- 当然、今現在は、捜査をしているのは都道府県警察に限られるからでございます。
- 警察庁、お聞きいたします。
- ここ最近の都道府県公安委員会への苦情申立ての件数はどうなっていますか。
- 二〇一九年が八百八十八件、二〇二〇年が九百九十二件、そして二〇二一年が千二百七十件ということで、近年増加傾向にあるわけであります。
- やはり、個人の、国民の個人情報であったり、あるいはプライバシーということへの意識の高まり等、警察の活動というのが一定の緊張関係にあるということを示している数字だと思います。
- では、その苦情に対応していく都道府県公安委員会の体制はどうなっているか。
- 都道府県公安委員会には、委員を補佐する補佐室というものがあります。
- 私もかつて取材していたことがありますけれども、公安委員の皆さんというのは、いわば地方の名士の方が就かれることが多いわけで、それがいいか悪いかという議論は別にありますけれども、実質的な事務というのは補佐室が行っているわけであります。
- 警察庁、お聞きいたします。
- この都道府県公安委員会の補佐室の人員はどうなっていますか。
- 一概の答えは難しいということだけれども、数名以上はいるという話でしたので、全国で見積もって百人以上、数百人規模という人員がこの苦情対応を含む公安委員会のサポートをしているということでございます。
- これから、この法案が成立すれば、国家公安委員会に対して直接苦情を言える体制になります。
- では、それをサポートする国家公安委員会の事務局はどうかということなんですけれども、これは私、初めて聞きました、会務官という組織なんですけれども、ここの人員はどうなっていますか。
- 十二名の事務局体制。
- だから、都道府県警察三つ分か四つ分か分かりませんけれども、それぐらいの規模だということですね。
- 問題は、これが本当に苦情に対応できるのかということであります。
- 国民からすれば、サイバー捜査局、新しい機関で、不安もあって、苦情という形で国民の声が表れることは十分想定をされるわけであります。
- そこで、警察庁にお聞きいたします。
- 法改正後、国家公安委員会に対する苦情申立ての件数はどれぐらいと見込んでいますか。
- 数字は困難であると。
- じゃ、聞き方を変えますけれども、この苦情に対応していくために、法改正後、先ほど聞いた会務官の体制、人員を増やしていく予定はありますか。
- 具体的に増やす予定はないということですよね。
- 私は、国民の権利を守る制度としては甚だ心もとないと思います。
- 今、もう年間千数百件の苦情を日本中、百何十人、二百何人で処理している。
- 一方、国の事務局は十二名しかいない。
- これはパンクをする可能性もあるんじゃないかなと思います。
- そんなに来ないだろうと言い切れるんでしょうか。
- というのが、これは国民からすれば、都道府県警察の捜査員と警察庁のサイバー警察の捜査員をどういうふうに見分ければいいのか、難しいと思います。
- だから、分からないから国に申請をしようという方もたくさん出るんじゃないかと懸念をされます。
- そうなると、この苦情申立て、事実上機能しなくなってしまうのではないかと私は懸念を持ちますが、どういうふうに実効性を高めていきますか。
- 適切に対応していくということなんだけれども、やはり具体像が見えてこないわけなんですね。
- 苦情は受けません、事務局の体制は増えません、手続はこれからしっかりつくっていきます、これで本当に権利を守れるんだろうか。
- 二之湯大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、やはりこれは、国家公安委員会の在り方が問われる問題だと思います。
- 新しく国家直轄の警察をつくっていく、もちろんサイバー犯罪対策はしっかりやってもらいたいけれども、それが国民の権利を侵害することがあってはならない。
- 権利救済の仕組みであるこの苦情申立て、やはり私は、警察から独立をした新たな第三者機関をつくるということも含めた抜本的な充実、改革が必要ではないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
- 会務官を中心にということなんだけれども、是非、委員長自らのリーダーシップを発揮してほしいというふうに思います。
- 続けて、この法案の重要な狙いの一つである国際共同オペレーションに関してお聞きいたします。
- よくこの法案をめぐる報道等で聞かれるのが、日本が国際共同捜査に置いていかれてしまう、だから法改正が必要なんだ、こういう議論なんだけれども、本当なんだろうか。
- これは、法案が必要だという理由、つまり立法事実そのものに関わってきますから、少し詰めていきたいと思います。
- 警察庁、二〇一四年のゲームオーバーゼウス事件、これは何ですか。
- 教えてもらえますか。
- この国際共同オペレーションに日本も含んで参加したということなんだけれども、この場合、日本の機関というのは警察庁でよろしいのか、また、どの部局になりますか。
- このときは、国の捜査機関、この法案でつくろうとしている国の捜査機関はもちろんまだなかったわけなんだけれども、参加できている。
- 参加できた理由は何ですか。
- そうしますと、確かに、八年前の話でありますから、単純に現在と比べることは難しいのかもしれませんけれども、やはり当時、日本が重大な関係があるということで参加ができたわけですね。
- そうしますと、この法案でまさに提案理由になっているわけなんだけれども、国直轄のサイバー警察局がなければ国際共同オペレーションに日本が参加できないという根拠はあるんですか。
- つまり、国同士、機関同士の信頼関係があるかどうかということが大事なんだということであって、やはり、捜査機関があるかないかという組織論の問題で、ゼロか一かで決まる話ではないということなんですね。
- ここは是非、国も誤った発信の仕方はしないでほしいと思うんです。
- 何か、捜査機関がないことで世界に置いていかれるかのような単純化した報道もあるんだけれども、実質的なコミュニケーション、信頼関係というものが大事になってくるということでございます。
- 時間の関係で質問を少し飛ばさせていただきますけれども、こういった国際協力を進めていくということ自体の必要性は理解をいたしますけれども、やはり、今の議論を聞いていると、とにかく国際協力を進めていくんだということでありますけれども、懸念されるのが、国際協力の名前の下に、際限のない捜査権の拡大、あるいは幅広い市民活動に対する常時監視、日常的な監視につながるおそれも運用次第ではあるのではないかと懸念をいたします。
- このための具体的な歯止めはどういうふうに規定されていますか。
- 以上のやり取りを踏まえて、二之湯委員長、お聞きしたいと思うんですけれども、捜査当局の行き過ぎを防ぎ、国民の権利を守るためにも、国家公安委員会の役割は非常に大きくなってまいります。
- この国際共同オペレーション、どういう体制で管理をしていかれますか。
- 指導の徹底をお願いしたいというふうに思います。
- そこで、残った時間でそもそも論を少しお伺いしていきたいなと思うんですけれども、今、公安委員会という制度の在り方も含めてお伺いしてきたところでありますが、日本の警察は、戦後、都道府県警察を基本とする自治体警察の制度を取ってまいりました。
- 警察法の三十六条においても、都道府県警だけが捜査できるんだということを明確に書いてあるわけです。
- じゃ、この法案によってたてつけがどう変わっていくのか、あるいは変わらないのか、具体的にお聞きをしたいと思います。
- 新設されるサイバー警察局は、サイバー事案については都道府県警に対しても指揮監督権限を持てる、こういうことになるんでしょうか。
- 指導、調整ということであります。
- この内容についてはしっかりこれからも明らかにしていきたいと思います。
- 私は、日本の戦後七十年以上発展してきた民主警察という歴史に信頼を持ちたいともちろん願っております。
- しかし一方で、この間、戦争体験者の方とお話をして、こういうことを聞きました。
- 戦前は、特高警察というものがあって、相互監視の中ですごく世相が暗かったんだということを聞きました。
- もちろん、戦前と今とは違う、信頼を置きたいと思っていますけれども、今回、国家による直接捜査というものに対して国民の中に不安があるのも事実であります。
- そこで、二之湯委員長、今までのやり取りを聞いてもらった上で、やはり都道府県警察による警察活動が大原則であって、警察庁による直接捜査は極めて例外的である、こういう整理をはっきりしてほしいと思うんですが、いかがでございますか。
- 二之湯委員長、もう一点だけお願いいたします。
- 重ねて、サイバー以外の、例えば生活安全局の薬物捜査などもありますけれども、それ以外の機関、分野、サイバー以外の機関、分野に際限なく国の捜査が拡大することはないということを明確にしてもらえますか。
- 現時点ではということでしたが、留保つきですけれども、答弁をもらえました。
- これから、もし更なる変更がある場合には、しっかり国会での議論をしていただきたい、このことをお願い申し上げて、質疑を終わります。
- ありがとうございました。
- ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
- 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
- 警察法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
- 一重大サイバー事案に対処し、国民の生命、身体及び財産並びに公共の安全と秩序を守るため、万全の対策を講ずるとともに国民への適切な情報提供に取り組むこと。
- 二重大サイバー事案に係る犯罪の捜査等を行うに当たっては、プライバシーの権利、通信の秘密等の基本的人権を不当に侵害しないようにすること。
- 三重大サイバー事案に係る犯罪の捜査等に関する国民からの苦情申出に対しては真摯に対応すること。
- また、国家公安委員会に対する苦情申出制度について、国民に十分周知すること。
- 四重大サイバー事案の対象となる重要インフラ等については、具体的かつ明確に示すこと。
- 五国境を越えた重大サイバー事案に係る犯罪の捜査等を効果的に行うため、諸外国及び国際機関との緊密な協力関係を構築するとともに、国際共同捜査に積極的に参画すること。
- 六サイバー事案に適確に対処するため、警察庁及び都道府県警察において、高度専門人材を十分に確保するとともに、民間の技術や知見も活用すること。
- なお、民間の技術や知見の活用に当たっては、捜査情報等が漏えいすることのないよう情報管理を徹底すること。
- 七サイバー警察局及びサイバー特別捜査隊の創設に当たっては、サイバー事案に係る犯罪に関する都道府県警察の捜査能力が低下することのないよう配慮するとともに、都道府県警察の捜査能力をさらに向上させるため、必要な措置を講ずること。
- 八サイバー事案に係る犯罪を未然に防止するとともに被害を最小化するため、犯罪の手口及び対処技術について関係省庁、都道府県警察、事業者等との情報共有を行うこと。
- 以上であります。
- 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。