奥野総一郎
衆議院 千葉県第九区
立憲民主党・無所属
昭和三十九年七月十五日兵庫県神戸市に生る、東京大学法学部卒業○郵政省に入省、総務省調査官にて退官、参議院議員秘書を経て衆議院議員となる○立憲民主党千葉県第九区総支部長、党国対委員長代理○衆議院予算委員会委員、憲法審査会幹事、沖縄及び北方問題に関する特別委員会委員長○当選五回（45 46 47 48 49）
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第208回[衆] 総務委員会 2022/05/10 16号
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- 奥野総一郎でございます。
- 早速質問に入らせていただきます。
- まず、ブロードバンドに関するユニバサービスということですけれども、ちょっと私がずれているのかもしれないんですが、ブロードバンドのユニバというと、ぱっとイメージするのは、５Ｇ、例えば下り百メガとか、そのぐらいのスピードで、全国どこででもつながる、有線、無線問わずつながるような社会というイメージがあるんですが、それは究極の目標なのかもしれませんけれども、それに一歩でも近づけていくことだと思います。
- その上で、今回の制度がどうなっているのかということを伺いたいんですが、この改正で具体的に、何を狙っていて、どのような効果が見込まれるのかを伺いたいと思います。
- 諸外国はどうなっているんでしょうかね。
- 韓国なんかは、これはベストエフォートかどうか分かりませんが、百メガ、下り百メガなんという数字も入っているようなんですが、諸外国におけるブロードバンドの位置づけ、ユニバーサルサービス制度、そういう規定があるところについて、ちょっと伺いたいと思います。
- 様々ということなんですが、国によってその速度の明示の仕方が違うということでもありますが、こういう速度だというその目安を大体どの国でも規定してあるのかどうかということ。
- それから、有線、無線分けているということも言っていますが、日本のように有線だけに絞ったような形でユニバを定めている例というのはあるんでしょうか。
- 大体分かりましたけれども、日本は大体、あらかた光ファイバーが引かれている、九九％ぐらいですか、ほとんど引かれているという中で、最後のところを、離島とかそういうところを整備していく、あるいは、既に引かれているものについての維持をやっていこう、こういう考え方だと思います。
- その上で、ちょっと伺いたいんですが、このブロードバンドの定義ですよね。
- 光ファイバーだと言ってしまえばそうなのかもしれませんが、各国、今聞くところによると、大体十メガとか、韓国は百メガと、光なんでしょうから、言っているようですけれども、日本の場合は、そこはどういうものをブロードバンドというんでしょうか。
- 例えば、今はもうないですけれども、かつてＡＤＳＬとか、メタルでやった例もありますし、そういったものも補完的に使っていくのかどうかですね。
- どういった速度、どういった品質、もう一度、どういった媒体を使うのかというのを伺いたいと思います。
- 具体的な数字はイメージは湧くんですが、滑らかに動画を使いながらということで、おのずとそれは三十メガとかそういうイメージは湧いてくるんですけれども、諸外国はもう少し分かりやすくなっているんですよね。
- だから、省令を定めるときにもう少しそこは検討いただきたい、具体的に。
- なかなか、書いてしまうと、それを絶対保証しなきゃいけないとか、問題が出てくるのかもしれませんけれども、そこはもう少し分かりやすく、省令を定めるときに規定いただければと思います。
- 今の話だと、一部、ケーブルテレビなんかはメタルの回線も使ってということを許容しているというふうに理解します。
- 基本的には光ファイバー中心ということですが。
- ５Ｇになると、５Ｇで今言ったようなサービス、当然、動画とかいろんなアプリケーション、動画を使ったアプリケーションの提供が可能になると思うんですが、そういうことも含めて、無線も、国によっては有線、無線関係なく、大抵の国はユニバを規定しているんですが、無線はなぜ含めないのかということなんですが、いかがでしょうか。
- デジタル田園都市構想とぶち上げているんですけれども、どこに行っても、だから、５Ｇがつながれば究極的にはいいと思うんですけれども、なかなか進まないですよね。
- 僕も携帯は５Ｇ対応の国産品のソニーのやつを使っていますが、なかなか５Ｇがつながらない、大体４Ｇなんですね。
- ５Ｇ、立たないんです。
- そういうことを考えたときに、思い切ってこれを位置づけてしまって、国策として５Ｇの普及を促していくということも考え得ると思うんですが、その辺はいかがですかね。
- せっかく総理がデジタル田園都市と言っているわけですから。
- これを機に、５Ｇの普及、カバー率を一気に前倒しで進めていくというようなことは考えられないんでしょうか。
- ＦＴＴＨも、私が役所にいた頃からずっと言っていますから、その究極の目的が今や達成されそうだということだと思うんですが、そこに余りこだわらずに、やはり無線も含めてきちんとユニバーサルサービスとして私はやるべきだと思いますし、懸案だったんですよね、ブロードバンドのユニバ化というのは懸案だったんですが、せっかくの機会だから、もう少し未来を見据えて、踏み込んだ形にできればよかったなというふうに思います。
- 今伺ったとおりで、これから進めていくということでありますけれども、ちょっとやはり５Ｇは遅い。
- サービスインしてから大分たっていますけれども、なかなか使えるところがないので、そこはしっかりやっていただきたいというふうに思います。
- これは負担の問題が出てきますが、ユニバということでみんなで負担をしていくということになると思うんですが、交付金の財源について、最終的にこれは利用者が負担することになろうかと思いますが、利用者の負担となるのか。
- それから、その場合、総額でどの程度交付金の額を考えていて、それを一人頭に直すと大体幾らぐらいになるのかということを伺いたいと思います。
- 八円と言っていました。
- これは多分月額なんでしょうね、恐らく。
- それから、今皆さんいろいろな、僕なんかも携帯を二台持っていますから、携帯、恐らく端末ごと。
- あるいは利用形態、パソコンなんかだったら光ファイバー部分、媒体ごとの値段だということだと思いますが、その確認と、あと、それをやはり国民にちゃんと周知していかないといけないと思うんです。
- こういう、さっき言った、最初に二宮局長がおっしゃったようなブロードバンドのメリット、まあ皆さん、もう享受していますけれども、何の目的のためにどのぐらい負担していただくのかということを、やはりきちんと周知を図っていくべきだと思いますが、そこのところを、もう一度大臣にお願いします。
- 微々たるものといえば微々たるもの、年間百円程度。
- ただ、一人で負担すると、三つ、四つ、三契約、四契約という方もいらっしゃるでしょうから、年間数百円の負担ということだと思いますけれども、一応、新たな負担ですから、税金とは違うとは思いますが、負担金ですかね、受益者の負担金という位置づけだと思いますけれども、新たな負担ということですから、やはり、新たな負担を国民に求めるということですから、しっかり説明いただきたいというふうに思います。
- ブロードバンドについてはここまでです。
- 次に、サイバーセキュリティーの話なんです。
- 舌をかみそうですが、認定送信型対電気通信設備サイバー攻撃対処協会、ちょっと私、不勉強で、こういうのがあるのを知らなかったんですが、そこの業務に攻撃先設備探査を追加するということなんですが、これは具体的に何をしようとしているんですか。
- 今までは、ある意味、こういう攻撃がありましたということを共有して、気をつけましょうということを周知広報というか、情報共有していたというふうに理解できますが、今回は、あらかじめ攻撃の予兆を捉えるということなんですが、僕はやるべきだと思うんですけれども、ちょっと気になるのは、通信の秘密との関係が気になって。
- もちろん、憲法上、通信の秘密を侵してはいけないという話があり、それを受けて電気通信事業法も、電気通信事業者の取扱いに係る通信の秘密についての規定がありますが、通信の秘密との関係で、どういうロジックで探査、通信の内容を恐らく知らなきゃいけないと思うんですが、どういうロジックでこれは合法ということになるんでしょうか。
- なぜこういうことを言っているかというと、私は憲法もやっているんですが、憲法の通信の秘密、二十一条二項、これが邪魔になって、例えば、サイバー攻撃を防げないんじゃないかとか、あるいは外国の通信傍受ができないんじゃないかとか、こういういろいろな意見があるんですが、それはむしろ、憲法が悪いわけじゃなくて、私は解釈できちんとやらなきゃいけないと思っています。
- それで、こういう話を伺ったんです。
- もう一回確認しますけれども、当然、攻撃される側は同意しますよね。
- ただ、攻撃する側はそんなものは同意するわけがないのでという話ですが、社会的な被害、害悪もありますから、それを、ボットについて、感染したというか、ウイルスをばらまくんですかね、ボットについては、そこは同意は要らない。
- それは、公共の福祉の観点からというと、どういう整理になるんですかね。
- 恐らく、これは憲法にまで遡っていく話だと思うんですが、それは公共の福祉による制約ということにたどり着くんだと思いますが、その辺をやはりきちんと分かるように整理しておいていただかないと、今後、こういう問題はますます起こりやすくなってきますし、防御しなきゃいけないし、場合によっては、例えば、ひどい場合、原発とかを動かしちゃってメルトダウンを起こさせるとか、武力攻撃に比するような、そういうことだって起こり得るわけです、いろいろな事案はあると思いますけれども。
- そういったときに、きちんと予兆を見つけて、場合によっては、こっちから先に反撃していくというようなことも必要になると思うので、やはりこの辺りをきちんと整理をしておいていただきたいと思います。
- 今の整理だとなかなか、一見するとそのとおりだと思うんですが、きちんと法律的な整理をしておいていただきたいと思います。
- 恐らく公共の福祉の話になってくると思うんですけれどもね。
- それが私の問題意識なので、お願いしておきます。
- 大臣、どうですか、その辺りは。
- 分かりますか。
- よろしくお願いしますね。
- 国を守るという話にこれはつながってくるので、是非しっかりやっていただきたいと思います。
- それから、外部送信の話に移らせていただきます。
- 今回、電気通信事業者、海外への国外適用については、既に二〇二〇年の改正で実現しています。
- 私はずっと、これをやるべきだともう十年近く前から言ってきたんですが、ようやくそこはたどり着いて、国外適用になりました。
- さらに、今回、電気通信事業者として、ツイッターとかグーグル、一定の基準はあるんでしょうけれども、規制をかけていくということだと思います。
- 今回広げた目的と、それから、具体的にどういう規制をかけていくのか、どういう狙いかということを伺いたいと思います。
- もうずっと海外適用の話もしてきたんですが、海外事業者に遠慮してというか、これまで規制をかけてこなかったんですが、これは、規制をかけると決断したからには、やはり国内事業者と同じように、きちんと規制をかけていただきたいし、何かあったときは、きちんとヒアリングをして、業務改善命令等しっかり指導していくということをやるべきだと思いますが、大臣、通告していないんですが、それはしっかりやっていただけますよね。
- ちょっと別の質問の答えを読まれているようなんですが。
- 単純に、今伺いたかったのは、内外無差別できちんと電気通信事業者として位置づけて、グーグルだろうがツイッターだろうが、きちんと指導していく、場合によっては業務改善命令もかけていくということで、その覚悟はありますかというのが質問だったんですけれども。
- 当然のことですね。
- 踏み込んで事業者と位置づけたからには、それは同じようにやっていかなければ。
- そもそも、今まで事業者じゃないと、以前に遡れば、電気通信事業法の適用がないとまで言ってきたものをここまでようやく踏み込んできたわけですから、それは私はいいと思うんです。
- どんどんやるべきだと思うんですが、やるからにはやはりきちんとやっていかなきゃいけないし、ヨーロッパなんかはちょっとあれですけれども、ＧＤＰＲとかきちんと規制を作って戦っているわけですから、やっていただきたい。
- そこで、今の答えになるわけですが、ＧＤＰＲなんかでは、きちんと利用者の同意を外部送信について求める、サードパーティークッキーなんかも含めてちゃんと求める、こういうことになっているわけですよ。
- なぜ。
- 日本はある意味緩いですよね。
- 通知又は公表、同意の取得、オプトアウト、いずれの方法でもよい、こういうことにしたんですが。
- これだと、よくあるじゃないですか、契約書の隅の方に小さく書いてある、読めないような小さな字で、同意したものとみなすとかと書く、こういうやり方もあるわけです。
- 実効性は私は上がらないと思うんですが、本当にこれでいいんですかという問い。
- 若干改善の余地があるのかもしれませんが、省令できちんと実効が上がるように書いていきたい。
- そもそも、私はやはり、最初の報告書案にあったように、きちんと同意を求めるべきだと思いますし、それから、電気通信事業者に限らず、ウェブ屋、ウェブサイトの運営をしている企業とか、あるいはいろんなアプリケーションについてもきちんと同じように外部送信の同意を求める、こういう仕組みにすべきだと思います。
- 是非、省令できちんと対応いただきたいということでよろしいですね。
- 最後、大臣、もう一度。
- それで終わりたいと思います。
- 時間が来たので、終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
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第208回[衆] 総務委員会 2022/04/19 13号
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- 立憲民主党、奥野総一郎でございます。
- 早速始めさせていただきます。
- まず、還元目的の積立金制度。
- 先日も、ＮＨＫさんに受信料の引下げの話をさせていただきました。
- それに関連してということになりますが、今回、受信料引下げの原資として、こういう言い方が正しいかどうかとは思いますが、原資としてのこういう積立金制度をつくられたというふうに理解していますが、この制度の意義、目的について、総務省から伺いたいと思います。
- あくまで剰余金の水準を見ながら値下げに誘導していくというお話と思いますが、ちょっとこれは通告はしていませんが、省令によってその積立ての基準を書くというような仕組みになっているようですが、そうすると、この省令にはどういったことが書かれるんでしょうか。
- 済みません、通告していませんけれども。
- そうすると、逆に言うと、幾ら還元目的の積立金を積み立てなさい、あるいは、こういうものを積み立てなさいというよりは、経営に必要な額を留保しなさい、そちらの方から書くという理解でよろしいでしょうか。
- そうすると、その財政の安定に必要な水準ということについては誰が判断するかというと、それはＮＨＫ自身が判断する、省令にはそう書いてあるけれども、そこについてはＮＨＫ自身が判断するということでよろしいですね。
- ちょっとごめんなさい、私の理解が悪いのかもしれませんが、そうすると、おのずと経営規模はこんなものだということがその省令を見れば分かる、こういうことなんでしょうか。
- 分かりましたが、そうすると、さっきの規模の話にもつながる、結局そういう話になってきて、どれだけ剰余金を積み立てておくべきかということについて総務省が判断する、経営の安定に必要なのはこれだけですよということを判断するということですよね。
- 逆に言えば、そこを小さくしていけば更なる値下げに総務省が誘導できる、こういう仕組みになるんでしょうか。
- 省令ですから、総務省の判断によっては値下げの水準をある程度左右できるような仕組みになっているというふうに理解をしました。
- もちろん、パブコメ、様々な関係者の意見を聞いてということでありましょうけれども。
- それで、この仕組みなんですけれども、毎回毎回、この還元目的積立金が中期計画の間にどんどん積み上がっていくとはなかなか思えないんですね。
- 今回も、前の質疑でもやりましたけれども、七百億を捻出するために、例えば受信料の訪問営業、契約の営業、訪問収納についての委託を打ち切ったりして、結構コストの削減に努めておられるわけです。
- 一時的な理由で剰余金が積み上がったようなことではなかなか値下げにつながりませんし、できないということですから。
- 申し上げたいのは、今回は、恐らく、この前答弁がありましたけれども、七百億ぐらいの三年間での剰余金が積み上がっていく、還元目的の積立金が積み上がっていくということを見込まれていると思うんですが、その先、一回ここで際限なくコストを削減していかないと、この積立金というのはなかなか積み上がっていかないと思うんですね。
- だから、この制度の仕組みが、先ほどちょっと総務省に申し上げたのは、総務省としては少しずつ受信料引下げの方に省令を使って誘導していくつもりがあるんですかという問いだったんですけれども、制度の運用の仕方によってはそうなるんでしょう。
- だけれども、一方、ＮＨＫ側とすると結構これは厳しい話で、では毎回毎回、そういう値下げできるようなコストの削減ができるとは思えないんですけれども。
- 危惧しているのは、今回一回だけの一割削減、その目的のためにつくられた制度になってしまうんじゃないかということですが、その点はいかがでしょうか。
- 済みません、ちょっと不勉強でしたけれども、そうすると、ますますこの制度の意義というのは難しくなってくるのかなと思うんですが。
- これはＮＨＫに伺いたいんですが、不断の努力が要りますよね。
- 今回七百億捻出するのだって随分大変だったと思うんですが、更に削減の余地、この積立金を積み立てるように、皆さん、経営努力をしていくということなんでしょうかね、更なる値下げに向けて。
- 菅前政権のときにすごい値下げの話が出て、値下げ圧力もあったと思うんですよ。
- 恐らく、それに対応する形でこういう仕組みも考えられたんじゃないかと思いますし、今回の値下げも、一割というのは当時の菅総理の口からも出ていた話ですから、そういう結果になったんじゃないかというふうに思われるんですね。
- こういうびほう策じゃなくて、やはり受信料制度そのものの水準も含めてきちんと見直していく必要があるんじゃないかというのが私の意見であります。
- もう少し広く薄くすることで全体も下げることもできるでしょうし、あるいは衛星だけ高いという話もありますよね。
- 一方でそういうことを考えながら、一方で国際的な競争力を持ったいいコンテンツを作っていかなきゃいけないと思うんです。
- ＢＢＣなんかも、何か受信料の廃止の議論が一部出たりして、ネットフリックスに負けるなみたいな議論も出て、有料化みたいな話、これは実際そうなるかどうかは別として、そういう議論も出ているぐらいですから。
- やはりそういうことも考えながら、受信料の在り方というのを抜本的に見直していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
- 今、ネット化ですよね。
- ＮＨＫプラスは私も見ていますし、非常に便利です。
- 遡って見ることもできますし、電車の中で見ることもできますし、だんだん視聴形態がそっちの方に行くんだと思うんです。
- テレビで見るというよりはそっちの方に視聴形態がだんだん移行していくと思うんですが、ＮＨＫさんはインターネットの活用社会実証実験というのをやられておられるようなんですが、今どんな形でやっているんでしょうか。
- 今の話を聞いて何かちょっと違和感があったのは、多分、使っている人はもう使っているんですよね。
- だから、私もＮＨＫオンデマンドで古いものを見ながら、大河ドラマなんかは、大体、日曜日に見られないときは、昨日も夜、大河ドラマを家でテレビで見ましたけれども、オンデマンドで見ているんです。
- ニュースなんかはＮＨＫプラスで移動中に見たりしているということで、使っておられる方も多いと思うんですよ。
- 私の感想は、オンデマンドとプラスが分かれていて面倒だなと。
- 同じ画面で入っていって、過去のものも含めて全部見られればいいなと思うわけです。
- なぜ分かれているんだろうというのが率直な意見なんですね。
- だから、例えばそういうことをきちんとやっていただくとか、もちろん、その中で、ネットの場合は放送法も適用にならなかったりするわけですから、コンテンツの在り方というのは考えなきゃいけないというところは出てくると思うんですけれども、もう時代は前に進んでいると思うんです。
- もう一つ、ＴＶｅｒに番組を提供していると言っていますが、ＴＶｅｒだけ見ている方は、スマホでも見られるわけですから、受信料を全く払わないで見ておられる方もいると思うんですが、これはどのぐらいの配信をして、どのぐらい見られているんでしょうか。
- ただ、それはみんなが確かに見られるんでしょうけれども、厳密に言うと受信料でできた番組ですから、厳密に運用するとそこは公平性を欠くようなことに、厳密に言えばですよ、なりかねないと思うんですね。
- だから、仕組み自体がもうだんだん限界になってきていて、ＴＶｅｒの方も随分リアルタイムの配信も増やしているようですから。
- だんだんそうなっているんですよね、ネットの方に流れていっていますから、ネット時代の受信料の在り方というのはやはり考えなきゃいけないと思うんです。
- 今はメディア別の料金徴収になっていますよね。
- メディア別というか、衛星の料金と地上波の料金が違いますし、それから、これは受信料は直接関係ないんでしょうが、オンデマンドは別料金を取ったりしているわけですよ。
- だから、そうではなくて、もう見ている側は、地上波なのか衛星なのか、あるいはネット経由で見ているのかというのは、ほとんど意識がなくなりつつあると思うんです。
- ということで、受信料の体系についてそろそろもう見直しが必要じゃないかと思うんですが、まずは、よく言われるのは衛星との一本化ですよね。
- これについては今どう検討をしているんでしょうか。
- そこはＮＨＫさんの話になるんですが、今度は、さっき言っていたネットだけで見ておられるような方についてどこまで負担をしていただくのかというのは、これから議論になると思うんですね。
- 放送法の六十四条というのは、受信設備を設置した者ということ、ラジオを除く受信設備を設置した者が受信料は負担する、こういう仕組みになっていますが、これだと、どうなんですかね、スマホは受信端末かもしれないですけれども、パソコンとかタブレット、こういったものはこれで読めるんでしょうか。
- 大臣、やはりこれは時代にそぐう形でやっていかなきゃいけないと思うんですよ。
- さっき申し上げたように、やはりＮＨＫの番組は、一番、ドラマにしてもいいものを作っていますよ。
- ただ、私でも、見る比率でいうとネットフリックスとかＨｕｌｕの方が多いんですよね。
- そちらの方が質の高い、そちらの方がと言ったらいけないですけれども、ドラマもかなりやっているので。
- もちろんＮＨＫも見ますけれども、だんだんそちらの方に移っていっています。
- ＮＨＫもここは頑張りどころだと思うんですよ。
- だから、国際的にきちんと競争力のあるようなコンテンツも作っていかなきゃいけない。
- 一方で、適正なコストで、受信料の負担も、そんなに皆さんが困らない形で、この物価高ですから、負担していただかないとということで、受信料全体の見直しが必要だと思いますが、どうなんですかね、ドイツ型とか、ＢＢＣはちょっと今議論になっていて、個別の課金、スクランブル課金のような話も出てきていますね。
- 政府としてはどう考えているんでしょうか、これから。
- 確認ですけれども、近い将来に、この六十四条の改正も含めて、課金の範囲を広げるということは視野に入っているんでしょうか。
- 受信料の話はこれで終わりますが、結構、極めて難しい問題だというのは理解していますが、やはり公平に負担をしながら、競争力のあるコンテンツを作っていただきたいと思います。
- それから、外資規制の方に移りますけれども、昨年の放送事業者等の外資規制違反に端を発した事件がありました。
- 今回、それを受けて外資規制の抜本的見直しを行ったということですけれども、まず、これまでどこが問題だったかとお考えでしょうか。
- そして、どのように今回変えるんでしょうか。
- 基本的には現行制度を基にしながら、少し厳しく審査をし、そして実際の、違反というか、超過を生じた場合に少し余地を持たせるというふうに理解しているんですが、外国はどうなっているんでしょうかね。
- 欧米では、同じように個別の法律において外資の出資比率の規制を、例えば放送を規制する法律や電気通信を規制する法律の中にそういう条項があるんでしょうか。
- もう一回。
- アメリカは通信だけですか。
- あそこは放送がいっぱいあるんでしょうから、通信事業者だけということでしょうか、アメリカは。
- これも私の考えですけれども、イギリスとか豪州、カナダもそうなんですけれども、経済安全保障の話だと思うんですよね。
- ですから、きちんとラインを引いていると、今回のように株式の売買の中で超過が起きてしまう、違法な状況になってしまうということも起こり得るんですが、個別の事案として、例えば安全保障上問題がないかどうかということを個別に見ていく、こういう形にしていけば、外為法とかはそうなんでしょうけれども、見ていけば、今回のような違法な状況にはならない、違法状況は生まないと思うんですが、いかがでしょうか。
- さっきの通信と放送の融合の話になるんですが、確かに電波は希少であって、地上波テレビの影響力が大きかったし、今も大きいところはあるんですが、ただ、ネットと区別がつかなくなってくるとその有限希少性というのは薄れてくるわけですし、ネットテレビか、地上波テレビか、衛星テレビかというのは区別がまさにつかなくなってくるわけであります。
- 同じように、世論への影響を考えたときに、ネットの方は放送法の規制すらないわけですから、自由にいろいろな中身のものができてしまう、外資規制に全く関係なくできてしまうということだと思うんですよね。
- そうすると、では、電波の有限希少性に基づいてその部分だけやるといっても、結局抜け穴、尻抜けになるんじゃないかと思うわけです。
- であれば、コンテンツ産業全体として見たときに、そういう安全保障上の総合的な判断が要るんじゃないですかと申し上げているんですが、大臣、今回の改正で、これで十分だとお考えでしょうか。
- 現行の仕組みが悪いとは言わないんですけれども、今言った、私が考えているような問題もありますし、私は憲法審査会で国民投票法の議論もしているんですけれども、やはり選挙とかそういう国民投票とかというときに、世論への働きかけが、外国政府とかというのはあり得る状況だと思うんですね。
- だから、そういうことも考えたときに、もう少し、より広い視点で、ネットも含めてどうするんですかということをやはり幅広く議論して、この委員会でも考え、総務省に考えていただきたいということであります。
- それから、最後、中間持ち株会社ですけれども、これはなかなか分かりにくくて、これはＮＨＫに伺いたいんですが、業務の効率的な遂行、全体としてコスト削減につながるというんですが、中間持ち株会社を利用することでどういった削減効果があるか、そして、具体的にどのぐらいの削減効果が見込まれるのでしょうか。
- 時間が来ましたけれども、最後、よく削減効果は分かったんですが、悪用しようとすれば、そこを隠れみのにして下にどんどん子会社をつくるということも考えられるんですが、その辺、しっかり監督、大臣、できるんでしょうかね。
- 以上で終わります。
- ありがとうございました。
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第208回[衆] 総務委員会 2022/04/05 9号
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- 質問の機会をいただき、ありがとうございます。
- 順序を変えて、今の続きをやらせていただきたいんですが、国交省に伺いますが、先ほど副大臣もおっしゃっていましたけれども、この検討委員会で五月頃に統計の信頼回復に向けて一定の結論を出す、ここのスケジュールは変わっていないということでまずよろしいんでしょうか。
- いま一度伺いますが、なぜ公開をしていないんですか。
- いきなり結論が出るんですか。
- 事の性格上、きちんと議論を公表する必要があると思うんですよ。
- だからこそ中間報告という言葉もあると思うんですが、途中の検証、検討過程を一切公表しないままで、いきなりこれは一定の結論が出るんですか。
- そうすると、非公開で何回か行われているということなんですかね、今の答弁だと。
- じゃ、何でこの計画と違ってきているんですか。
- もう一回聞きますけれども、開けない理由があるんですか。
- 集まってちゃんと資料を出してやれない理由があるんですか。
- 要は、集計ができない、復元ができないということじゃないんですか。
- そうすると、当初想定していた、ここに書かれているものとは全然、スケジュールは遅れている、集計できていないということでいいんですね。
- 今、一定の成果とおっしゃいましたが、これは、当然のことながら、遡及改定した数字が出てくるということでよろしいんですね。
- 一定の結論という言い方がひっかかるんですけれども、一定の結論とは何ですか。
- ひっかかりますね。
- 総理が遡及改定を早急にやると言っているのに、これは、じゃ、遡及改定の数字が出てこないというのも結論になるんですか。
- これは、さっきの階委員は、当然、遡及改定の数字が出てくると思っているわけです。
- だから、ああいう質問になっているんですよ。
- なぜなら、総理が約束したから。
- ですよね。
- 少なくとも、この建設受注統計については遡及改定する、急がせるということを言っているわけです。
- 今の答弁だと、その約束もできないということなんですが、問いを変えますが、五月の一定の成果というのは、遡及改定の数字が必ず出てくるということでよろしいんですね。
- もう一回言いますが、数字が出てこない可能性があるということでよろしいんですね。
- あるいは、数字は必ず出せるんですか。
- どっちか答えてください。
- ちょっとこれは答えていないんですけれども、理事。
- じゃ、数字が出せるか出せないか、明確にイエスかノーかで答えてくださいよ。
- 分かりやすいって、一体、言葉なのか数字なのか、どっちなんですか。
- 少なくても最低限の数字は示すとお答えいただけますか。
- いや、驚きましたね。
- 総理が遡及改定。
- 遡及改定って、要するに数字を出すということですよね。
- その約束が守れないということをおっしゃっているんですよね、今の話は。
- 少なくとも、何年分かは分かりませんよ、今、マスキングしている数字があるわけだから、マスキングした分については復元可能なわけですよね。
- 最低限のものは出る。
- それも出せないと言うんですか。
- それも出せない可能性があるということですよね。
- 私はそう受け止めましたが、そういうことなんですか。
- 障害になっているのは何なんですか。
- 少なくとも三十一年以降については復元できますね。
- 数字が、マスキングテープで、ある。
- ここでまた一つ伺いますが、朝日新聞、今日も出ていますが、消しゴムで消したと。
- 以前は消しゴムで消してと言っていましたが、それは事実だったんですか。
- 地方で、あるいは国で、消しゴムで消して加算していた、これは事実ということでよろしいですね。
- それはいつまで行われていたんですか。
- その部分については、調査票は復元可能なんですか。
- ようやく今、遡及改定する作業をしているとおっしゃっていただきましたけれども。
- もう一回確認しますが、消しゴムで消すのが行われていたのはいつまでなんですかね。
- 平成三十一年なんですか。
- マスキングテープを貼ったのは直近の二年と聞いていますが、それまでは消しゴムで消してという作業がずっと行われていたんですか。
- もう一回確認すると、じゃ、令和元年の末までについては遡及改定できない可能性があるということをおっしゃっているんですね。
- ですから、さっきから質問に答えていただいていないんですが、そういう可能性があるということでいいんですよね。
- 検証しているということは、その部分については、復元できない部分があるので、令和元年以前のものについては遡及改定できない可能性があると言っているんですね。
- いや、どうも、この話を伺っていると、消しゴムで消した部分について復元は難しいものがあるということはおっしゃっておられるわけですよ。
- そうすると、じゃ、きちんと過去に遡って、どこまで遡及改定できるかは非常に怪しいんですよね。
- だから明確におっしゃらないんでしょう。
- もう一回申し上げますけれども、遡って遡及改定できない可能性も含まれているということですよね。
- 最初の質問に戻りますが、遡及改定できることを前提に検討している結果、何年か分については、どこまで遡れるか分からないけれども、きちんと一定の結論というのは、遡及改定の結論が五月には出てくるということで、明言していただけますか。
- そうすると、少なくとも、平成二十七年度以降のものについては遡及改定できるということですね。
- これを最初から言っていただけると、こんなに時間を、いや、それを引き延ばすと言ったらあれだけれども、ちょっとひどいですよね、この答弁の仕方は。
- 平成二十七年からのものが五月には必ず出てくる、そして、それ以前のものについては今検討している、こういうことだと今理解しましたが、そうすると、それ以前は遡れないものがあるということなんですね。
- さっきの統計法六十条の話と絡んでくるんですが、基幹統計の作成に従事する者で基幹統計を真実に反するものたらしめる行為と。
- 客観的に見て復元できないということは、まさに真実に反するものたらしめているということではないんでしょうか。
- いかがですか。
- これはどっちかな、総務省か。
- さっき階委員が言っていました、告発義務があるということなんですが、少なくとも、外形的な判断は総務省あるいは統計委員会、国交省で行うべきだと思うんですね、だから伺っているんですが。
- 復元できないということは、これは統計法違反に外形的にはなるんじゃないですか。
- さっき、故意という要件を言っていましたけれども、これは相当大変なことですよね、調査票を書き換えてしまって復元できないというのは。
- もう一度。
- 一般論として、調査票を毀損する、元のデータが読み取れなくなるということは、この六十条二号に照らして、真実に反するものたらしめる行為に当たるのか当たらないのか。
- あるいは、総務省の方でまとめたガイドラインがありますよね、調査票情報等の管理及び情報漏えい等の対策に対するガイドライン、こうしたものに照らして全く問題ないんですか。
- ですから、目的、趣旨に照らしてということだから、統計法に反する行為をしているということですよ。
- 罰則適用についてはおっしゃらないけれども、それは当たり前じゃないですか、正確な統計を作らなきゃいけないのに、それを書き換えるなんて、統計法の精神に違反しているに決まっているんですよ。
- 本当にこれはひどいですよね。
- 統計委員長に伺いますけれども、これはしかも、今回の国交省の報告書に書いてあるんですけれども、実質的に審議が行われていない過月分合算の修正についても、審議が行われて、評価分科会からの了解を得られたもののような形づくりをした上で修正したと。
- 要するに、評価分科会の了承を得られたというように偽装した、そういうことを国交省の報告書自体が認めているんですが、これは相当悪質ですよね。
- それで、もう一点。
- さっき、遡及改定していると言っていますが、このことも含めて、データについて、統計委員会として報告は求めないんですか。
- 前の毎勤統計のときは、あのときは西村委員長だったと思いますが、随分熱心にデータを厚労省から取り寄せて、自ら計算というか、いろいろ意見を言っておられたようですが、今回はなぜそういうふうにやらないんですか。
- 誤りを不正にさせないというのはそのとおりだと思うんですが、どうもなかなか誤りを申告してこない。
- そして、それを隠そうとするために、うその上塗りでどんどん不正の方に動いていく。
- 今回の件は、私はその典型だと思うんですね。
- 二重計上が分かった後も、なお二重計上をしていて、それを正当化しようとしていたということであります。
- 六十条違反だと私は思いますよ。
- だって、故意でやっているわけですからね。
- 先ほど吉開統括官がおっしゃったように、外形的には少なくとも統計法の精神に反することをしているわけですよ。
- それをしかも故意で続けたとなれば、これは明らかに統計法六十条違反じゃないですか。
- 委員長に伺いますけれども、再発防止のために、もう一度、悉皆で、各統計チェックはしないんですか。
- 毎勤統計のときにはやりました。
- やって、しかしなお出てこないものがあった。
- 今回もそうですね。
- 今回に至っては、その毎勤統計のときにも機会があったにもかかわらず、この後質問しますけれども、建築工事費調査については、これまた出てこなかったりするわけですよ。
- もう一度全面的に見直して、そうした誤りがないか精査するおつもりはありませんか。
- ちょっとこれは通告しなかったんですが、今、こうしたことが起こる背景を調査するとおっしゃっていましたが、委員長自身は、毎勤統計もそうですし、繊維問題かな、度重なるこの統計不正が起こる理由、背景、原因というのは何だと思われていますか。
- これをやると、多分一時間でもできるんでしょうけれども。
- まず、例えば、今回もそうですし、毎勤統計もそうなんですが、回収率の低さというのがあって、それを何とかしようと。
- 現場の方は最初は善意でやっておられたと思うんですけれども、それがいつの間にか、きちんと意図が引き継がれなくなって、こうしたおかしなことが起きてしまっているということだと私は思っています。
- それで、ちょっとまた話を変えますが、先ほど、平成二十七年以降は恐らく遡及改定で復元できるだろう、こういうふうに受け止めましたが、その上で、ＧＤＰですよね、山際大臣は繰り返し、ＧＤＰへの影響は軽微だとおっしゃっていますが、否定はしていないんですね。
- 定性的な意味で、ＧＤＰに影響が仮にあった場合でも軽微だという言い方をしていて、ないとは言っていないんですよ。
- これは盛んに我々も言っているんですが、じゃ、どのぐらいの影響があるのかというのはきちんと出していただきたいんですね。
- 当然、遡及改定が出てきて、数字が固まってくれば、ＧＤＰへの影響というのを示すということでよろしいですよね。
- これまた答弁が分からないんですが、やるんですか、やらないんですか。
- 今できないのは分かりますが、データが出てきたらやるんですか、やらないんですか。
- また戻りますが、建設受注統計の遡及改定はやると。
- その数字を使って建設総合統計の遡及改定はやるんですか。
- ちょっとまた、こういう時間を使いたくないんですけれども、もう一回、じゃ、確認しますが、平成二十七年以前はそもそもない、令和二年の一月までも消しゴムで消している、そこの中には復元が難しい調査票も入っているということですよね。
- そうすると、もう一度最初の質問に戻りますが、いろいろな形で努力しながら必ず数字を出していくのか、それとも、復元が不可能な部分については出せないという答えなのか、もう一度確認。
- 統計委員長、また伺いますが、そのプロセスが正しいかどうかというのはきちんと検証されるんですよね、統計委員会。
- 支援ということは微妙ですけれども、要するに、頼まれないとやらないということですかね。
- 毎勤統計は随分踏み込んでたしかやっていたんですよ。
- だから、是非そういうふうにいただきたいし、しかも、全然検討過程がオープンになっていないんですよね。
- 会議を開いていないということは、明らかにならないし、一般の、ほかの学者の先生もいらっしゃるでしょうから、きちんと議事録を開示をして、公開をして、一般の目にさらすことは大事なんですが、そのプロセスがないというのは非常に私は問題だと思いますよ。
- もう時間があれですから、言いませんけれどもね。
- そうすると、ＧＤＰについては、じゃ、建設総合統計も遡及改定するということですので、それが出てきた段階できちんと遡及で試算をするということでよろしいですよね、さっきそうおっしゃっていたから。
- 当然やっていただくということです。
- それから、大分時間がなくなってしまったんですが、建設工事費調査についてですが、これはもうひどいですよね。
- 今年の九月に発表で、去年の一月から毎月調査票を発送して回収していなきゃいけないものが、いまだに発送されていない。
- 建築工事費調査及び産業連関構造調査併せてということだと思いますが、これだけの重要な統計、これは建設総合統計にも影響するんですよね。
- 何でこんなことが起こったんですかね。
- このガイドラインでもきちんと、統括管理者を置いて進捗状況を見なさいとかと書いてあるわけですよね、このガイドラインを見ても。
- 普通、役所にいながら、こういう仕事のやり方はないと思うんですよ。
- 毎月送ると決まっていたものが、一年以上たってもまだ発送されていない、物すごくずさんなことだと思いますが、なぜこういうことが起きたんですか。
- それで済む話じゃないんですよね。
- 仕事というのは何があってもやらなきゃいけないんですよ、約束しているんだから、公表していますから。
- もしできないんだったら、きちんと説明しなきゃいけないし、それこそ統計委員会に調査計画の変更を出さなきゃいけないんですよね。
- 役所として当然のことができていないんですよ。
- なぜですかといっても恐らく答えられないんだと思いますが、これはもう国交省の中の統計部門の組織的なまさに問題ですよね。
- 政務官に来ていただいているので、せっかくですから、まず、こうしたことを二度と起こさないということと、先ほど階委員も言っていましたし、それから、私も、階委員が求めた、あるものについてはすぐ出してください。
- それから、五月については、きちんと遡及改定を建設総合統計も含めて出すということを約束していただきたい。
- それから、時間が大分たって、もう最後なので、大臣に最後に伺いますが、やはり、日本の統計の組織、これが限界じゃないかと思うんですよ。
- 今、たしか二千人を切っているんですよね。
- アメリカは一万八千人、ヨーロッパでも五千人ぐらい。
- だから、分散型と集中型とありますが、カナダのように、統計部局を集中して置くか。
- 私は、できるだけ政府とは切り離すべきだと思っているんですね。
- 毎勤統計のときに言われたのは、政府への忖度があったんじゃないかというふうに言われています。
- 各省でやると、各省に都合のいいように、あるいは上司をおもんぱかって隠蔽をする、こういうことも起こりかねません。
- ですから、例えば国会の下に、これはイギリスですけれども、統計院というものを置いて、そこで集中的にやるというような方法も考えられます。
- と同時に、統計専門家の採用を大幅に増やしていくことが、統計人材の育成にもつながりますし、日本の統計の正確性を期すためにも資すると思いますので、この点についてお考えを伺いたいと思います。
- お二方、どうぞ。
- 以上で終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 総務委員会 2022/03/24 8号
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- 立憲民主党の奥野総一郎でございます。
- 早速質問をさせていただきます。
- 今、会長は、受信料値下げのお話、二〇二三年度からと御説明されましたけれども、この方針は、いつ、どこで、どのように決まったのでしょうか。
- 経営委員長、お願いします。
- 私は毎回議事録の話をするんですけれども、かんぽ問題のときもそうなんですが、公開されている議事録を見ても、なかなか跡づけができないんですよ。
- 値下げの話が最初にぱっと出てくるのは、今おっしゃった二〇二〇年の十二月二十二日の経営委員会で、森下委員長が、「次期中期経営計画では、受信料の値下げを明言していることは、非常に新しく、かなり思い切ったことだと思います」という形で突如出てくるんですよ。
- おっしゃるように、いろいろな議論がそれまであったのかもしれませんが、明確に跡づけがなかなかできないんですよ。
- これは、うがった見方をすれば、菅総理になって、菅さんはずっと昔から受信料を下げろという話をされてきましたし、なかなかそのとおりにこれまでなってこなかったところがあったので、そこに忖度が行われて、いきなりこういう方針転換が行われたんじゃないかと思うんですね。
- ＮＨＫは、従来、非常に受信料の引下げには慎重でした。
- いいことですよ、下げるのはいいことですけれども、従来非常に慎重でしたし、以前下げたときも、視聴者への還元をするという形で満額下げなかったというようなこともあったんですよ。
- 私が奇異に思ったのは、どこでどう意思決定を行ったのかということなんですが、これは、議事録を見ると、集中討議として意見を行ったとしか書いていなくて、中身が書いていないことがあるんですけれども、これはきちんと跡づけされましたでしょうか。
- 重ねて言うと、七百億円の原資というのがいきなり出てくるんですが、この七百億円の内訳というのは議事録にきちんと書かれていますでしょうか。
- 経営委員会というところは、経営のことを語る、議論する場ですよね。
- とすると、当然数字がなくちゃいけないんですよ。
- 受信料というのは、国民の皆さん、支払い率八割と言っていますけれども、多くの方が払っていただいているわけですよ。
- 全員が、税金と言うと言葉があれですけれども、関係者。
- 多くの視聴者の皆様の自発的に払っていただいているもので成り立っているんですから、きちんと情報開示、数字の情報開示が必要だと思うんですね。
- 値下げはいいことです。
- だけれども、じゃ、その七百億、あるいは、これからまた伺いますが、その値下げの額が本当に適切なものかどうかということは分からないじゃないですか。
- きちんと数字の根拠を、議論の根拠を開示すべきじゃないですか。
- 毎回申し上げていますが、のみの会とかと言って開示をしないとか、集中討議とだけ書いてあって中身は一切開示しないというのは、この二十一世紀の社会においてあり得ないんじゃないですか。
- まして、皆さん、しかも公的なお金を預かっているんですよ。
- 国会だって予算委員会をテレビでやっているし、やっていないところは議事録で開示をしているし、ネット中継だってしているわけですよ。
- 経営委員会だってネット中継してもいいぐらいの話じゃないですか。
- 皆様のＮＨＫと言うんだったら、きちんと開示をして、その値下げの根拠も示すべきだと思いますし、あるいは逆に、その値下げは大丈夫かという意見だってあったっていいと思いますよ。
- 今、私、申し上げたけれども、政権が替わって急にこんな話が出てきたわけですから、経営委員会の中で、本当に大丈夫なのか、こういう話があったっていいと思いますよ。
- これからＮＨＫだって、コンテンツの競争で大変なわけですからね。
- もう一回伺いますけれども、こういう情報をなぜ開示しないんですか。
- 皆さんが支障が出るとおっしゃっていますが、その支障というのは、国民への説明を無視していいほどの大きな支障なんですか。
- どういう支障ですか。
- 大変済みません。
- 申し上げますが、じゃ、七百億の内訳というのは、これは三年間で七百億ですかね。
- 具体的な内訳を教えていただきたいのと、それは、その議事録、公開されている資料の中の何月何日のどこに書かれているかというのをお答えいただきたいと思います。
- 今の説明が書かれているということですよね。
- 今の説明は、必ずしも明確に、七百億を幾ら、例えば積立金の取崩し幾らとかという話はないですよね。
- 今になって、例えば受信料の徴収の委託を解除してなんという話も報道されていますから、ようやく最近になって具体的な数字のめどが立っているように思うんですが。
- まず七百億ありきじゃないか、こういうふうに受け取れます。
- もう一回聞きますが、きちんと議事録に、今の御説明になった、千四百五十億分の幾ら、八十億、それから、収支の見通しから幾らという話がきちんと書かれていて、合計七百億になるということが示され、だから、七百億は大丈夫、こういう話だったんでしょうか。
- いや、やはり、これはちゃんと書かれていないんですよ。
- 七百億ありきなんですよね。
- だから、今になって、受信料の委託契約打切りなんという話が突然出てきたり。
- いいですよ。
- いろんな努力をするのも大事だけれども、七百億が適切かどうかというのは分からないんですよ、これだと。
- もっと下げる余地があるのかもしれない。
- あるいは、今後経営に響くかもしれない。
- 議事録がきちんとしていないから、分からないんですよね。
- それが、本当に、じゃ、経営委員会としていいのか。
- これは毎回申し上げているんですが、経営委員会の開示をもっとちゃんとすべきじゃないですか。
- 籾井会長のときには、何か一言一句、やたら細かく出た時期もあったんです。
- ところが、また元に戻ってしまって、全く、森下委員長になってからは開示されないんですよ。
- これは毎回申し上げているんですが、開示義務は会長にもかかっているんですね、前も申し上げたけれども。
- 会長は、このままでいいと思われますか。
- 御努力は多としますが、ここへ来て、昨年か、受信料の徴収委託契約を打ち切ったという報道もなされていますが、ここで多分、数百億、二百億ぐらいですかね、浮くんだと思いますが、これというのは、当時から想定されていた、今の説明になかったんですが、七百億の中に元々、内数として当時から想定されてあって、それが議事録上、出てきたんでしょうか。
- もし違うとすれば、更に新たに財源が出てきたというふうにも取れるんですが、そこは議事録でちゃんと跡づけできるんでしょうか。
- そうすると、委託の打切りというのは、後から出てきた話ということですね。
- やはり、ちゃんと書かれていないんですよね。
- 我々は、見ていて分からないんですよ。
- 当時、菅総理は、一割減なんて言っていたと思うんですよね。
- 図らずも、会長が一割とおっしゃったけれども、一割減ありきがあって、そこから無理くり、結論を出しているんじゃないですか。
- 後づけでいろいろなことを言っているように見えるんですよ。
- それで本当にいいんですか。
- 違うというのなら、きちんと議事録は開示。
- 議事録をきちんと開示しておけば、そういうことは言われないんですよね。
- 議事録が曖昧だから、こういうふうに言われてしまうんですよ。
- でも、皆さんは一応企業体ですからね。
- 株式会社だったら、これじゃ済まないと思いますよ。
- 株式会社以上にまずいのは、国民からお金を任意で払ってもらっているわけですよ。
- 会計が明確じゃない、方針が明確じゃないところに国民は本当に払うと思いますか。
- だから、私は、情報開示が大事だと思っているし、とりわけ経営委員会の議事録はきちんと出してくださいというふうに申し上げているんですね。
- もう一点、そうすると、二三年度引下げと言っていますが、これは具体的に、どこをどう下げていくんですかね。
- 当時、菅さんは、一割下げると。
- たしか、事業規模の一割に当たる七百億円を充てて、月額で一割を超える思い切った受信料の引下げにつながりますと明言しているんですが、これは一割削減につながると。
- どこがどう一割下がるんでしょうか。
- 衛星中心に一割程度下がるということでよろしいですよね。
- 大臣、今の議論を聞いて分かると思うんですけれども、なかなか議事録がきちんと詳細に書かれていないんですよ。
- 見ていて分からないんですね。
- 総理が去年の施政方針演説で、一割下げる、こう言っているわけですよ、当時の菅総理が。
- 政府としては、一割下げなきゃいけないということなんですね。
- そういうこともやはりきちんとＮＨＫの側で議事録の中に残していただきたいし、公表もしていただきたいと思うんですが。
- どうですか。
- 情報開示、総務省が一応、放送法の中に書かれていますけれども、今のままで、ＮＨＫのこのやり方でいいと思われますか。
- いや、これ、会長は一生懸命おっしゃるけれども、きちんと開示していただかないと、じゃ、どこまで財源のカットの余地があって、どこまで還元できるのかというのは分かりませんよね。
- 最初に七百億という数字が出てきているけれども、その内訳も、今聞いても余り明確ではないし、やはり、きちんと経営体として、会長、しっかり数字を出すべきじゃないですか。
- もう一回聞きますけれども、改革していただけませんか、これ、議事録開示。
- 会長。
- 小さな声で聞き取れなかったんですが、議事録はきちんと改革いただける、議事録の開示をきちんとこれまで以上にやっていただけますか。
- この前、ＮＨＫ問題のときは、情報公開請求に基づいてきちんと出すとおっしゃっていたんですが、同じように、日頃からきちんと経営委員会の議事録については開示をしたらどうですかということですけれども。
- 会長。
- これは会長も責任がありますからね、開示については、経営委員長とともに。
- 連帯責任ですよ。
- 経営者をずっとやっておられたんだから、数字の大切さは分かっておられると思うんですよ。
- ちゃんと開示していれば言われないんですよ、逆に。
- 開示しないと、もっと下げる余地があるんじゃないかとか、こういう話になるんですね。
- 最後にもう一点。
- 例の字幕の問題、もう一回オリンピックの字幕の問題なんですけれども。
- 私は、この前の質問のときに、オリンピックを成功させなきゃいかぬというムードがＮＨＫの中にあって、そういう雰囲気が忖度を生んで、反対、ああいう字幕のつけ方、誰もそういう字幕がついていても問題視しないということにつながったんじゃないか、こう申し上げたんですよ。
- ちょっと違う角度から、これも問題になっているんですが、去年の一月当時、ＮＨＫスペシャルですね、ＮＨＫスペシャルのオリンピック企画が中止になったということが報道されました。
- これはどうも事実らしいんですが、その理由が、ＮＨＫの世論調査で圧倒的に反対が多かったんですよ。
- 去年の一月の九日からの調査を見ると、開催すべきは一六％、中止すべきは三八％、更に延期すべきは三九％。
- さらに、中止すべきと更に延期すべきはいずれもその前の年から七ポイント増えて、七七％になりましたとここに書いてあるんですね。
- ほとんど反対一色の中で、そういうことがあったんですよ。
- 番組が飛んだということがあったんです。
- ところが、その翌月からの世論調査を、これはネットに残っているんですが、見ると、聞き方が変わっていて、どのような形で開催すべきだと思うか聞いたところと。
- その前は、開催すべきか中止すべきかと聞いているのが、言い方が変わって、どのような形で開催すべきだと思うかと聞いたところ、これまでと同様に行うが三％、観客の数を制限して行うが二九％、無観客で行うが二三％、中止するが三八％ということで、中止すべき、延期すべきは、前回七七％が一気に三八％、半分に減っているんですよね。
- それは、こういう聞き方をしたらそうなるんですよ。
- 三月以降もそういう聞き方になります。
- 途中、コロナの感染が増えると中止というのが増える時期もあるんですが、一貫して賛成というか、開催すべきというのが多くなっている、こういう世論調査があるんですけれども、何で二月から突然変えたんですか。
- 答えられないんですよね。
- なぜ聞き方が変わったかという答えになっていないじゃないですか。
- 突然、ずっと聞いてきたものを変えるのはおかしいと思うんですね。
- 時間が来ましたけれども、最後に会長、この間、私の質問に対して、意図的に字幕をつける、故意にやるんだったらもっとうまくやるはずだ、そういうことをおっしゃったんですよ。
- 私は唖然として次の質問ができなかったんですけれども。
- 会長がそういう雰囲気を醸し出しているんじゃないですか。
- 今の世論調査もそうですけれども、オリンピックを成功させるべきだという暗黙の了解を局内で出しているんじゃないですか。
- そういう会長の姿勢がああいう字幕を生んだんじゃないか、これが私の言いたかったことなんですが、いかがですか、最後。
- ちょっと答えとは違いますが、期待した答えとは違いましたが、以上で終わりたいと思います。
-
第208回[衆] 総務委員会 2022/02/15 5号
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- 立憲民主党の奥野総一郎でございます。
- 今日は税法メインでありますけれども、お忙しい中、前田会長にお見えいただいていますので、先にＮＨＫのお話をさせていただいて、終わったら御退室いただきたいと思います。
- まず、このタイミングでなぜこの問題を取り上げたかと申しますと、ＢＳ１の字幕問題ですね、ＢＳ１スペシャルの報道に関する調査報告書が、ちょうど直近の十日にこういう形で出ております。
- やはりこれはきちんとＮＨＫの側から国会の場で御説明を改めていただきたいと思って、今日は会長に来ていただいております。
- まず、本件調査結果について、前田会長の受け止め、それから、処分をなされたわけでありますが、処分の根拠は恐らく、ＮＨＫガイドライン上問題だと書かれていますが、どこがどう問題なのかということも含めて御答弁いただきたいと思います。
- 再発がないように。
- 以前も私がこの場で審議をしたときに、「クローズアップ現代」の問題で同じような話があったんですけれども、その教訓を踏まえてチェックシートなども導入しているにもかかわらずまたこういうことが起きてしまったということですので、改めて再発防止にしっかり取り組んでいただきたいと思うんですが。
- この報告書を見ると、ちょっと私が分からないところがあります。
- 何がこれは問題かといいますと、字幕は「五輪反対デモに参加しているという男性」、「実はお金をもらって動員されていると打ち明けた」、こう書いてあって、プロの反対側、こういう表現が使われたようですが、お金をもらって動員されているだけじゃないか、そういう運動が行われていたんじゃないか、こういうふうに取られるような番組になっているわけですね。もちろん番組の本筋とは違うんですが、その中で、こうした誤解を与えるようなコメント、少なくとも真実かどうか分からないようなコメントが載っていたということが問題であります。
- ポイントは、一つは、もちろんデモに参加したかどうかというのもそうなんですが、お金をもらってデモに動員していたような事実があるのかどうか、オリンピックについてそういう事実があるかどうかというところが、一つ、私はポイントだと思うんですね。
- その点について、これは実は触れていないんですよ。
- 反対のデモに参加する可能性はあるという話を聞いただけで、参加していたとやったところが問題だと言っているんですが、実はお金をもらって動員されている、ここのところ、そういうことがあったのかどうかということがきちんと検証されていません。
- この報告書の中では、カメラが回っていないところで、デモに参加することで二千円から四千円もらうことがある、五輪反対のデモに参加する可能性はあるという話を聞いたと書いてあるんですが、この二つの話、デモに参加することで二千円から五千円もらうことがあるということが五輪デモの話なのかどうなのかということがきちんと検証されていないんですよ。
- この二つがつなげて使われているんですね。
- これ、どうなんですか。
- この二千円から四千円もらうとか、あるいは、御飯代ぐらいのお金をもらっていろいろなデモに参加しているということにオリンピック反対のデモというのが含まれているんですか。
- この男性はデモに参加していないと言っているわけですから、少なくとも本人はもらって出ていないということなんでしょうけれども、そういうことがあった、そういう事実がある、あるいはお金をもらってオリンピックのデモに勧誘されているような事実があったんですか。
- そこがなぜ検証されていないんですか。
- もう一度確認ですが、五輪反対デモで、お金を配って動員しているというような事実はない、少なくともこの男性のコメントの中ではそういうことはないということでいいんですよね。
- そこはやはりちゃんと打ち消しておかないと、出席したかどうか、デモに行ったかどうかだけにフォーカスされていて、五輪反対デモにお金が配られているかどうかというところはちゃんと打ち消しておいてもらわないと、そこは残ってしまうと思うんですよ。
- そこは一つポイントだと思うんですね。
- 今、答弁ありましたけれども、これは報告書に入っていませんが、少なくともそういう事実はないということでよろしいですよね。
- 会長、うなずいておられますけれども、そこはよろしいですよね。
- ということで、これは大事な点だと思います。
- それから、もう一点。
- ディレクターが、五輪反対デモに行く可能性があれば字幕は問題ないと思い込んでいて、チーフプロデューサーの指示に従わなかった、きちんと確認をしなかったということなんですが、これはよく分からないんですよ。
- なぜそうなのか。
- チーフプロデューサーは確認してこいと言ったのに、なぜ、直接確認しないで、立ち話の、行った可能性があるということだけでいいと思ったのか。
- これは、うがった見方をすれば、チーフプロデューサーの指示が曖昧で、そういうことも許容しているようなことがあったんじゃないかと思われますが、そういうことはないんでしょうか。
- どうですか。
- なぜこういうことをまた聞いているかというと、当時、オリンピックになかなか、政府が旗を振っているものに反対しにくいんじゃないか、こういう空気が、世の中あるいはＮＨＫの中にあったんじゃないかということを心配しているんですね。
- たしか、何かスペシャル番組が取りやめになった、いろんな五輪の賛否について議論するスペシャル番組が取りやめになったというような一部報道もなされていましたし、ＮＨＫの中でオリンピック開会に反対しにくい雰囲気が何となくあって、それにこのディレクターが忖度をした、あるいはそのチーフプロデューサーも忖度をしたんじゃないか、お金をもらって動員しているんだ、そういう印象を与えるというような忖度が行われたんじゃないか。
- うがった見方をするとこうなってしまうんですが、そこを私は非常に心配している。
- ディレクターは少なくとも、意図的に、故意にそう思い込んで、この字幕をつけたんじゃないんですか。
- そこは絶対そういうことはないと言い切れますか。
- 念のため、会長、そういった忖度とか雰囲気とかはＮＨＫの中にはないんですよね。
- これは故意じゃないとはっきり言い切れますかということです。
- これは、ＮＨＫがちゃんと公正中立な報道をしているかどうかという疑念を呼び起こすような非常に重大な事件なんですよ。
- それは、会長が指示しているなんてことは全く思っていないんですけれども、何となくそういう空気があって、そういうふうな作りにすれば評価されるんじゃないかというような空気があったとすれば問題だと申し上げているところでありますので、十分そこは留意いただいて、公正中立な報道にちゃんと努めていただきたいと思います。
- 最後、大臣なんですが、これは放送法四条の問題もあると思うんですね。
- 先ほどガイドライン違反だと言っていましたけれども、事実を多角的に報じなきゃいけないとか、報道は真実を伝えなきゃいけない、当たり前のことですけれども、放送法四条から見て問題はないんでしょうかね。
- 放送法四条にそもそも法規範性があるのかないのかという論争が昔からあって、昔は、ないんだ、努力義務だということがずっと言われてきたんですが、最近は、ここに法規範性があって、停波の対象となり得るというような答弁も行われているわけですよ。
- 私も、個々の番組に立ち入るべきではないと思いますが、しかし、問題があるときは行政として、これまでもそういう運用をしてきましたから、きちんと判断いただきたいというふうに思います。
- 都合のいいときだけ規範性があるというのはやめていただきたい。
- 私は、これは結構本当にＮＨＫ自体にとって重要な問題だと思っていますので、この問題を取り上げさせていただきました。
- 大分時間も使ってしまいましたので、この問題については以上で終わりたいと思います。
- 会長、どうもありがとうございました。
- もうこの問題はこれで終わりにしますので、御退席いただきたいと思います。
- 理事の皆さんも。
- それで、税法の問題に入っていきたいと思うんですが、実質賃金は、これは予算委員会でも取り上げていますが、一九九七年を一〇〇として、二〇一六年に八九・七まで低下しています。
- 今や、実質賃金で見ると韓国より下回っているんですね。
- この間、バブルがはじけた後、アメリカも、先進国はちゃんと実質賃金が上がっているんですよ。
- 日本だけが下がっている、こういうことになります。
- だから賃上げが必要なんですが、今回、国税も含めて賃上げ税制というものが導入され、制度を改めて、より効果が出るようにということでありましょうが、改めて導入されています。
- これまでの適用の実績、一番減税額、税額控除額が多かった年について、国税、地方税、ちょっと教えていただきたいと思います。
- 大体合わせて、年が違うのかもしれませんけれども、数千億で、地方税はそんなにないということが見て取れます。
- 今回で若干仕組みが改まるんですが、地方税における賃上げ税制の仕組みを簡単に御説明いただけますか。
- 外形標準課税が適用になるのは資本金一億円以上の大法人ということになりますから、一億円未満の中小企業については、国税も含めてですが、赤字企業についてはこの税制は恩恵がないということでよろしいんですかね、改めて。
- それからもう一点、付加価値割のところですが、大法人ですね、今回、法人事業税の所得割、付加価値割ではなくて所得割の方が一律一％になって、これは負担増となる企業が出てくると思うんですけれども、付加価値割の減税効果を打ち消すんじゃないかと思うんですが、なぜ改めてこういう制度をするんでしょうか。
- トータルで減税額の方が大きいということをおっしゃっているんだと思います。
- それにしても、今伺うと、中小企業については、赤字企業については賃上げ税制はなかなか減税効果がないと。
- 国税もそういうことになります。
- もう一つ、問題が私はあると思うのは、赤字法人がメリットが余りないということと、もう一つの問題は、これはその年だけなんですね。
- その年、賃金を引き上げたものについて、その年だけ税額控除になるんですけれども、これは基本給を上げると毎年負担が増えていくわけですよ。
- だから、そのときだけ税額控除しても、後々負担が重いんですよ。
- だから、よほど当初の減税額を大きくするか、先ほどトータルで国税でおよそ数千億、地方税で数百億という減税額、過去の例ですが、出ていましたけれども、よほどイニシャルの引下げを大きくするか、あるいは毎年減税効果が及ぶような仕組みにしないと、基本給の増額につながりにくいんじゃないかと思うんですね。
- 二点、今聞いています。
- 赤字法人についてはどう対処するのか、それから基本給の増額にはつながりにくいんじゃないかという点についてお答えいただきたいと思います。
- 答弁がいろいろありましたが、いろいろやっているのは分かるんですけれども、補助金にしたって、直接賃上げ部分に支給されるものじゃありませんから、なかなか効果がないんですよ。
- 過去ずっとやってきているけれども、結局、日本の実質賃金というのは下がっているし、賃金は伸びていないんですよね。
- だから、思い切った手を取らなきゃいけないと思うんですが。
- 内部留保課税とよく言われています。
- これは二重課税になるんじゃないかとおっしゃる方もいらっしゃいますが、日本も、特定同族会社の留保金課税制度とか、諸外国でもあるんですよ。
- やり方を工夫すれば、積み上がる内部留保を吐き出させるような課税ができると思うんですが、この点について、ちょっと時間が、もう一問だけ聞きたいので、簡潔にお願いします。
- ありがとうございます。
- 是非思い切った手をやっていただきたい。
- 内部留保が積み上がっているのは事実なんです。
- コロナ禍においても増えているんですね。
- だから、もうかっているところはもうかっていますから、そういうところも含めて考えていただきたいと思います。
- 最後、消防団について質問させていただいていますが、減少が止まらないということで、いろいろな施策、報告書をまとめられておりますが、その中で、報酬等を直接団員に支給をするということがうたわれています。
- 一方、これは所得扱いになって課税されるんじゃないか、あるいは百三万の壁を越えるんじゃないかというような不安が団員の中にあるんです。
- 今回、直接支給にしたことの狙いと、それから、負担増につながるということなんですが、そういうことはないのかということを簡潔にお答えいただきたいと思います。
- 最後、大臣、今協議中と言っているんですが、年度が明けたらこれは決めなきゃいけないと思うんですね。
- 現場の団員の皆さんは非常に不安に思っている方もいらっしゃるんですよ。
- ですから、是非年度内に取扱いを決めて、できれば、私の希望を言えば、五万円のところもそのまま、それから出動費についても課税対象にならないということで頑張っていただきたいんですが、年度内に是非決めて通達を出していただけるということでよろしいんですよね。
- ちょうど時間となりましたので、終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 予算委員会 2022/02/02 8号
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- 立憲民主党、奥野総一郎でございます。
- 質問の機会をありがとうございます。
- 今日は、北海道三区から荒井優さんがパネルのお手伝いに来ていただいております。
- ありがとうございます。
- よろしくお願いします。
- 私は今、憲法審査会の幹事を務めさせていただいております。
- これから憲法の議論も本格化していくと思うんですけれども、まず、我が党の立場を簡単に御説明させていただきたいと思います。
- 我が党は、論憲という立場を取っています。
- 議論の論に憲法の憲、論憲ですね。
- 改憲というのは、憲法を改正することを優先する。
- 我々は、議論をする、国民主権、そして基本的人権の尊重、平和主義、いわゆる憲法の三大原則を守りながら、憲法に足らざるところがあればそれを補っていくという立場です。
- 議論をして、まずは解釈で補えないのか、そして、それでも無理、今の憲法に不都合があるというのであれば、憲法改正もそれはその議論の中で考えていくということになります。
- それが論憲という立場であります。
- 要すれば、改正ありきではない、必要があれば改正も考えるという立場だと御理解いただきたいです。
- 一つ例を出したいんですが、今、コロナ禍で大変です。
- 今日も、三名の方が陽性ということで報道されておりましたけれども、これがいつ爆発的に広がって、定足数を満たさなくなるんじゃないか、こういうおそれもあるわけですね。
- だから、改憲派の方は、今の憲法を変えなきゃいけない、こういうふうにおっしゃるんです。
- まず、憲法の条文を見てみましょう。
- 一番上のところに五十六条一項というものが書いてあります。
- 「両議院は、各々その総議員の三分の一以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。」ということになります。
- 例えば、パンデミックになって、三分の二以上、こんなことはあるかどうか分かりませんが、三分の二以上の方が濃厚接触者だったり感染者になってしまえば国会が開けない、こういうことになりかねないわけであります。
- じゃ、この出席というのを改正しなきゃいけないのかということですが、二つ説があって、一番上は物理的出席説ということで、物理的にそこにいなさい、要するにちゃんと出席しろというのが従来の考え方です。
- そして、最近の新しい有力説としては、これは東京大学の宍戸先生なんかがそうなんですが、必ずしも空間的、場所的に議場に存在しなくとも、ＩＣＴを活用して一定のインタラクティブな環境を整備することによって、出席と評価することは可能だ、こういうふうな説があるんですね。
- 実際、条文上、どこがひっかかってくるかといいますと、一番下の点線のところですが、五十七条を受けて、衆議院規則というものがあります。
- 五十一条は委員会の出席規定なんですね。
- 「表決の際現在しない委員は、表決に加わることができない。」百四十八条は本会議場です。
- 「議場にいない議員は、表決に加わることができない。」と。
- これはまさに物理的に出席しなさいということを言っているんですが、例えばこれを変えて、表決に加わることができない、ただし、感染症等のため議場にいることができない議員であって、あらかじめ議長の許可を得た者等について、表決に加わることができる、こういうふうに変えれば、直ちに憲法改正をしなくとも、オンライン参加、オンラインで審議に参加できるんじゃないか、こういうことになるわけであります。
- これは、国民民主党の玉木代表なんかも全く同意見なんですが、総理は、こういった考え方、賛成ですか、いかがですか、オンライン審議。
- 国会がやはり一番遅れているんですよ。
- 世界各国がやっているんですから、日本でできないわけはありませんから。
- 是非、これは確かに国会の話なんですけれども、こういうことをやはり、例えば憲法審査会の中で議論をしていく、あるいは議運の中で議論をしていって、前に進めていきたいと思います。
- これは論憲の一つの例ですね。
- 改正ではなくて、議論をしながら解釈を変えていくということであります。
- それで、今、改憲の話が出ましたが、自民党さんはこういう、今日皆さんにお配りしていますが、日本国憲法改正草案という立派な改正案がありまして、これはホームページにも出ていますし、党の案だというふうに理解をしていますが、岸田総理は自民党の総裁でもあります。
- こういう聞き方をすると、行政の長だから答えられないということをよくおっしゃるんですが、党の総裁として、この改正草案については賛成されておられる、支持しておられるということでよろしいんでしょうか。
- 要すれば、いわゆる四項目、九条、それから、ちょっと順序は分かりませんが、教育の無償化、合区の解消、緊急事態、この四項目については、総理は前向きに進めたいと考えておられるということでよろしいんですね。
- とりわけ九条や緊急事態については異論もいろいろあるところでありますから、私は、一緒に議論をするのはいいんですが、強引に推し進めて国民の分断を生むことがあってはいけないと思うんですね。
- やはり憲法改正ということは、みんなが一致をして賛成できるというようなものについて進めていかなきゃいけない、その合意が取れるまではやはり徹底的に議論をしなきゃいけないというふうに思います。
- ちょっと今の憲法審査会、私が危惧をしているのは、少しこの四項目に前のめりになっているんじゃないか、もう少し慎重に考えるべきじゃないかというふうに思うわけであります。
- 我々は論憲の立場でありますから、まず解釈、運用でカバーできるところは解釈、運用でカバーしていく、どうしても足らざるところは改憲をするということだと思うんですが、例えば、教育の無償化は別に改正しなくてもできるわけであります。
- それから、運用上問題がある点をもう一つ指摘をしたいんですが、憲法五十三条の問題であります。
- 資料をお配りしていますが、五十三条というのは臨時会の召集で、内閣は臨時会を召集することができるんですが、衆参どちらの議員の四分の一以上の要求があれば、内閣は、その召集を決定しなければならない、こういう条文であります。
- これに従って何回も、過去、召集の要求を出していますが、直近では、私も議長のところに伺いましたが、昨年の六月十六日に、新型コロナウイルス感染症及び各地で頻発する豪雨被害に対応するため、この五十三条に基づく臨時国会の召集をさせていただきました。
- この時期は、夏にかけて、第五波になるんですかね、猛烈に感染が増えた時期に重なります。
- あるいは、夏の豪雨が重なっています。
- こういうときこそ国会を開いてしっかり議論をし、補正予算を上げていくべきじゃないかという趣旨で出させていただいたんですが、結局、開かれたのは、九月に入って、要するに、岸田総裁を決める、岸田総理を決める国会まで、およそ八十日間たなざらしにされたんですね。
- そして、同じように、二〇一七年にも出しましたが、このときは九十八日間も間が空いているわけであります。
- これはどうですかね、この条文の趣旨。
- 条文の趣旨というのは、遡ってみると、この条文を入れた趣旨というのは、通年国会、当時は古い言い方で万年国会と言っていたんですが、万年国会を開かない代わりにこの条文を入れた、こういうことが書かれていたんですね。
- だから、すぐに本来は開くべき趣旨の、要求があれば開くべき趣旨の条文だと思います。
- これは違憲の疑いがあるんじゃないですか、こんな長期間。
- 現に、先日の広島高裁の判決でも、違憲と評価する余地があるという一審判決が維持されています。
- 総理、この点について、召集権者としていかがお考えですか。
- これは、政府も義務だというふうに従来答弁していて、合理的な期間内に開かなきゃいけない、こういう答弁を維持しているんですが、その合理的期間内というのは何なのかというのが問題になるんですね。
- だから、何か天変地異があって開けないとか、そういうことであればそれは延びるんでしょうし、しかし、こういうまさにコロナ禍のようなときに、一刻も早く国会で皆さんに補正予算を届けなきゃいけないと我々が考えているようなときにはこれはもっと短くあるべきですから、八十日というのは本当に合理的な期間内かというのは極めて私は怪しいと思うし、だからこそ、裁判でも違憲の余地があるということが維持されているというふうに思います。
- ちなみに、自民党の先ほど御紹介した憲法改正草案の中ですけれども、これは、上の段が現行、下の段が改正条文なんですが、二十日以内に召集しなければならないと。
- 要求があった日から二十日以内に臨時国会は召集されなければならない、こう書いてくれているんですよ。
- この二十日間というのは、まさに私は制度の趣旨からいって妥当な時期であると思いますし、この草案、私もどうかと思うところはたくさんあるんですが、この条文についてはよくできているなと思うんですね。
- 総理、どうですか。
- 御自分で、今度この召集があったときは、先ほどこの草案についても間接的に支持するとおっしゃっているわけだから、ちゃんとこれにのっとって二十日間で召集いただけるとお約束いただけないですか。
- 最初の御答弁でいうと、要するに、臨時国会は中身が大事だから、それによって考えるということだと思うんですが、少なくとも去年の要求についてはコロナ対策で、コロナが一番厳しいときにしっかり議論をしよう、こういう申出だったわけですよ。
- それを、その間、総裁選とかもやっていたんですけれども、開かず、まず開いてから総裁選だろうと思うし、なぜ、たなざらしにしたのか。
- これは私は全く違憲だと思うんですよ。
- 総理、そうじゃないですか。
- どうですか、違憲だと思われませんか。
- 自分はそういうことはしないと、もう一回言ってくださいよ。
- だからこそ、なかなか、私も、もう少しきちんと憲法の要請に応えていただきたいと思います。
- だから、我々が心配しているのは、もう少し現行憲法を尊重していただきながら議論をしていただきたいということなんですね。
- 毎週でも憲法審査会を開くべしという御指摘も、予算の委員会を開いている時期にこれまでは開かれていなかったんですが、この期間も過去の先例によらずやってくれという御要望も受けていますけれども、まずは、こうやって予算委員会の中でも議論はできるわけですから、ここできちんと私は議論をすべきだと思いますし、時期が来れば、それは定例日にしっかり開いて議論を、論憲の議論を私はしていきたいと思っているんです。
- 心配なのは、数の議論で、先ほど四項目、賛成だとおっしゃいましたけれども、数の力で押し切って国民の分断を生んでしまうようなことを我々は心配しているんですよ。
- だからこそ、慎重にしっかり議論をしていきたいと思います。
- そこで、総理に、憲法については最後ですけれども伺いたいのは、先ほどちょっと私も触れました憲法の三大原則がありますよね。
- 国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、それをしっかり堅持しながら、我々の論憲の立場、改正ありきではなくてきちんと議論をしていく、そういう立場に立って憲法審査会の場に与党として臨んでいただく、総裁としての答弁になると思いますが、臨んでいただくということをお約束いただきたいと思うんですが。
- 国民の分断を生まないように、強引に改憲に持ち込まないように、しっかり丁寧に議論していただきたいと思いますし、我々もきちんとルールにのっとって議論していきたいと思います。
- 憲法については以上であります。
- 続きまして、ごめんなさい、大勢来ていただいていますが、ワクチンの問題ですね。
- 堀内大臣に伺いますが、この赤枠のところが、御覧いただきたいんですが、一番上、医療従事者、五百七十六と書いてあります。
- これは六か月とした場合の接種対象者だ、ブースター接種を六か月間隔とした場合の接種対象者だと思いますが、五百七十六万人、医療関係者がいらっしゃいます。
- たしか昨年は医療関係者を先に打った関係でこういう形になっていると思うんですが、今、この医療従事者等について、どのぐらいの数、接種が終わっているんでしょうか。
- 四百五十万人のうち大多数が医療従事者ということですか。
- もうちょっと細かく言うと、基礎疾患のある方は、下の段ですね、一般の方は二百四十万人ぐらいいらっしゃるんですけれども、これは全然進んでいないということですか。
- 要は、医療従事者の接種状況が分からないとおっしゃっているんですね。
- 二百七十万回としたって、これは半分も打てていないということでしょう。
- 真っ先にやらなきゃいけないんじゃないですか、医療従事者を。
- なぜこんなに遅れているんですか。
- そういう意識がないんですか。
- でも、昨年は、優先的に打って、先に打ち終わっているわけですよね。
- だから真っ先に打つべきだと思うんですが、やはりそういう意識がない。
- 初動の遅れなんじゃないですかね。
- 特に、今回、医療従事者を優先して打つということにはなっていないんでしょう。
- だから、結局、一般の高齢者とか基礎疾患のある方と一緒になっていて、そこは特出ししてやっていないということで理解していますが、ちゃんと、先ほど長妻委員からも話がありましたけれども、やはり十二月にはもう既にイギリスとかアメリカもオミクロンが広がっていたわけですよね。
- 早め早めにやればよかったんだと思うんですよ。
- 十一月までは百万回ペースでずっと来ていたんですから、十二月に緩めてしまったことが今回の感染拡大の私は一つの原因じゃないかと思っているんですが。
- このペースでいくと、医療従事者は、分かりました、結局、一般の方と区別がなくということですから、取り立てて先に進めるということはないというふうに理解しましたが、それにしても、このペースで本当に終わるのか。
- この表を見て分かりますが、高齢者で二月までに接種が必要な方は、足し算すると二千八百九十万人。
- そして、現在接種が終わっている方が四百五十万人と先ほどおっしゃいましたから、高齢者だけで見てもおよそ二千五百万人。
- それから、医療従事者も同じ枠で考えると、およそ二百万人以上いるわけですね。
- そうすると、それだけでもう二千七百万人を超えるわけですよ。
- あと二月は、医療従事者も含めてということになるかもしれませんが、二月末までに高齢者全部を打ち終えようとすると、二千七百万回とすると、二十七日ですから、ちょうど百万回になるんですね、ざくっと言うと。
- 医療従事者も区別していないということですから、そういう方も全部接種するとすると、一日平均百万回打たなきゃいけない計算になりますが、昨日は、今日は四十万回でした、三回目。
- これで本当に終わるんですか。
- そして、総理に最後伺いたいんですが、総理、平均百万回打たないと届かないんです。
- 平均百万回打たないと届かないんですよ。
- 二月末までに九七％終えるには百万回要るんですが、一日百万回をそれでも目標にしないのか。
- 目標にしないとしたら、百万回以上の日もなきゃいけないわけですよ。
- ですから、百万回を目指すということを言っていただけないですか。
- そうしないと国民は不安になりますよ、この数字を見て。
- 時間が来ましたので、終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
- 質問を余してしまって申し訳ございませんでした。
-
第206回[衆] 沖縄北方特別委員会 2021/11/12 2号
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- これより会議を開きます。
- この際、御報告いたします。
- 今会期中、本委員会に参考送付されました意見書は、お手元に配付いたしておりますとおり、沖縄振興策の拡充及び強化を求める意見書外三十三件であります。
- 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
- 沖縄及び北方問題に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
- まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、そのように決しました。
- 本日は、これにて散会いたします。
-
第206回[衆] 沖縄北方特別委員会 2021/11/11 1号
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- この際、一言御挨拶を申し上げます。
- ただいま委員各位の御推挙によりまして、委員長の重責を担うこととなりました。
- 沖縄問題に関しましては、沖縄が本土に復帰して以来四十九年を経過し、この間、各般の施策が実行されてまいりましたが、依然として、米軍基地問題等、多くの課題が残されております。
- また、北方問題に関しましては、長年にわたる全国民の悲願である北方領土返還の実現に向けてこれまで以上に国民世論を結集していくことが重要であると存じます。
- このような状況の下、当委員会に課せられた使命は誠に重大であります。
- 委員各位の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
- これより理事の互選を行います。
- ただいまの中谷真一君の動議に御異議ありませんか。
- 御異議なしと認めます。
- よって、委員長は、理事に以上八名の方々を指名いたします。
- 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
-
第204回[参] 憲法審査会 2021/06/09 5号
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- まず、寄附の上限規制とか透明化については、これ、法律で義務付けないとそうはならないですよね。
- 法律に書かないと義務付けできませんから、寄附の上限とか、外国政府に寄附をしちゃいけないとか、そんなのはやっぱり当然の法律事項だとまず思います。
- それから、ＣＭ規制についてなんですが、もちろん表現の自由、報道の自由との関わりが出てきます。
- だから、それを、その例外というか、を定める以上は当然法律事項じゃなきゃいけないと思いますし、もう一つ、量の問題と同時に放送法四条の話があるんですね。
- 国民投票法の百四条の中で、放送法四条一項を引いているんですよ。
- だから、政治的な中立性、公平性を求められているんですね。
- 国民投票運動においても、要するに、賛否同じ時間で放送しなさいという義務が課されているわけですよ。
- これ、私、二年前、三年前か、民放連が来たときに衆議院の憲法審査会で質問したんですね。
- 民放連も認めていますよ。
- だから、その例外をつくるんであれば、これも当然、法律事項じゃなきゃいけないと思います。
- 間違いなくやるんであれば、自主規制じゃないんであれば、法律事項であることは間違いないと思っています。
- 当然そうでありまして、憲法からの要請でありますから、きちんと公平公正が担保できるように法律で定めるべき事項だと発案者として考えています。
- 国会法にあるように、何も憲法の発議だけが仕事ではなくて、きちんと日本国憲法に関連する基本法制について調査をするということでありますから、先ほど来おっしゃっているような基本的な理念の確認とか、基本的人権を侵しちゃいけないとか、改憲の制限があるとか、そういった部分、あるいは権力分立の在り方とかについてもきちんと共通認識を持った上で、様々な議論をまず前提としてやるべきだと思います。
- 会長、済みません。
- 発言の機会をありがとうございました。
- まず、議論ができる、並行して議論ができることは間違いないと思います。
- 議論まで封ずるものではないと思います。
- 条文上は何も書いていないということをもってみれば、皆さん、法制上と言っているのは、条文上書いていませんねということを言っていると思うんですが、じゃ、果たして解釈としてどうなのかという話が出てくるわけですね。
- 私は、法律解釈というのは、合理的な正しい結論を導き出さなきゃいけないと思っているわけですね。
- 今これだけＣＭの問題が出たり、例えばブレグジットとか大統領選とか見たときに、外国の事例があるわけですよ、先ほど事例がないとおっしゃったけれども、平木さんおっしゃったけれども、外国の事例を見れば、資金に飽かせて干渉している事態はいっぱいあるわけですよ。
- だから、そういったものに手を打たない形の国民投票法は、そのまま国民投票が実施できるのかと考えたときに、私は、憲法が要請している公平公正な国民投票はできないと思っているんですね。
- だから、ちゃんとそれに措置をするように条文を書いたわけです。
- だから、そういったことを考えたときに、全体として、解釈としては、常識的には発議できないんじゃないんですか。
- 先にちゃんと手を打ってやるのが私は筋だと思っていて、別に言っていることは同じなんですよ。
- 山花さんもすぐ発議しろとは言っていないわけだから、言っていることは同じです。
-
第204回[衆] 農林水産委員会 2021/06/03 11号
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- 立憲民主党の奥野総一郎でございます。
- 予算委員会の理事をやっておりまして、そのときに官房長を始めこの問題でお世話になりまして、続きをここで最後にやらせていただきたい。
- 最後というか、ずっとですけれども、やらせていただきたいと思います。
- よろしくお願いをいたします。
- 今日は次官にお越しをということで、予算委員会にはお越しいただいたんですけれども、今日はお越しいただけないと。
- 非常に残念であります。
- また、報告書を取りまとめられた委員長もお見えでないということでありまして、本当にきちんと議論ができるのかと懸念をしているところでございますが、時間が短いので早速入っていきたいと思います。
- この報告書を読ませていただきますと、結論は、政策がゆがめられた事実は確認できず、政策決定における公正性に関する問題点は特に認められない、いずれの事案についてもそうだと。
- 一言で言うと問題ないということでありました。
- 一点一点見ていきたいんですが、まずアニマルウェルフェアについてですけれども、政策方針や検討中の案の変更は認められなかったと。
- 吉川大臣への働きかけは検察が贈収賄と認めていますし、西川元参与についても事情聴取が行われていて、働きかけがあったということは明らかです。
- それによって結果が変わったことはないという論旨のようですが、全体をやはり見なきゃいけないと思います。
- 要するに、一次案のときですね。
- 問題は、二次案が出てくる以前のところを見ていかなきゃいけないと思うんです。
- この報告書の中にこういう記述があります。
- 大野畜産部長と二〇一八年の三月に面会して、要望書を渡しているんですね。
- この要望書というのは、アニマルウェルフェアの問題は我々生産者の死活問題になると言って、ちゃんとやってくれというものでありまして、養鶏経営等の知見のある生産者も検討委員会に加えてくれということも言っているわけですよね。
- それから、一部とはいえども指針の改定は拙速にやるべきではありませんと、くぎを刺しているということなんですよ。
- だから、二次案、ケージの問題、エンリッチドケージの義務化の問題が出てくる以前からこういう紙が出てきていて。
- 一番おかしいなと思ったのは、この記述の中で、この頃以前、三十年三月以前から、秋田元代表は一、二か月に一回程度の頻度で大野畜産部長を訪問し、二、三時間面会することがあった、余りに長いので、伏見課長が話が長くなるようであれば別室で話を引き取って聞くようにしていたということなんですが、農水省においてはこういうことがよくあるんですかね。
- 途中で肩書も外れちゃっていますけれども、一業者、一個人が役所にやってきて、局長級あるいは課長級の方が二時間も三時間もへいへいと話を聞くというようなことが日常的に農水省ではあるんですか。
- ほかの業者でもこういうことをやっていますか。
- 誰でもいいです。
- でも、これを読むと、自慢話をしてですね、昔の自慢話とかを。
- こういう方はよくいらっしゃるんですね。
- 選挙をやっていると分かりますけれども、よく地元にもいらっしゃると思うんですけれども。
- でも、大体、ああ分かりましたと言って、ぱっと切り上げるじゃないですか。
- 仕事の、特に役所ですからね、ここにも書いてありますね、業務に差し障るから途中で課長が割って入ってなんて言っているわけですよ。
- でも、そういうことが毎回行われるぐらい特別な関係だった。
- 秋田元会長とは、この例でいえば大野畜産部長ですし、伏見当時の課長ですけれども、特別な関係だったんじゃないかというのがここににじみ出ているわけですよ。
- この報告書の中でちゃんと取り上げていないことがありまして、会食の問題ですね、処分にならなかった会食。
- 二〇一八年の八月二日、大野部長が退官されて後任の富田部長と会食をしているということですね。
- 本文の中でも取り上げられていますが、出席者は西川元大臣、秋田元代表、養鶏協会の関係者ということで、大野元畜産部長は自己の費用負担なく会食したとの申述があったが、アキタフーズでの支払いは確認できなかったと言っているわけです。
- きちんと検証していますかね。
- 誰が払ったんですかね。
- 養鶏協会が払ったか。
- 誰も払っていないなんということはないんだから、どっちでもなければ養鶏協会でしょう。
- 養鶏協会は利害関係者ですよね。
- これは重要な問題だと思いますね。
- 二次案の以前の話だけれども、秋田元代表と大野部長の関係、その後任の富田部長との関係を示す重要な場面なんですが、きちんと聞き取りをやって、誰が費用を持ったのかとか、どういう会話をしたのかとか、そういうことをちゃんと確認してありましたか。
- 余りここで時間を取りたくないんですけれども、行政がゆがんでいるかどうかの重要な場面じゃないですか。
- こういう要望書が出され、しょっちゅう秋田元代表がやってきて、部長が替わったので会食をしていますといったときに何が話し合われたか。
- 費用負担。
- じゃ、秋田さんでもなければ部長も払っていないんだとしたら、養鶏協会ですか。
- 養鶏協会だとしたらまずいじゃないですか。
- そこをなぜ確かめていないんですか。
- 穴があるんじゃないですか、調査に。
- じゃ、誰が負担したんですか。
- 何でそこを掘り下げないんですか、重要な話じゃないですか。
- なぜ報告書の中に載っていないんですか。
- これはあれですよね、処分の、人事院に出した報告書からそのまま引いてきて、この報告書の本体の中では検証されていませんよね。
- だから、確認したんですかと聞いているんです。
- 確認したんですね、ちゃんと。
- 大野部長にこの会食について、富田元部長にこの会食について話を聞いてきちんとやったんですか、ここに出ていないけれども。
- だけれども、出てこないわけですよ。
- というのは、二次案のところから話をまとめようとしているから、それ以前の話については出てきていないわけですよ。
- 日常的に秋田さんが来たり会食をしたりしている中で、当然アキタフーズの意向あるいは養鶏協会の意向というのは伝わっていたはずなんですよね。
- 元々事務方が考えていた案のとおりだ、だから行政がゆがんでいないんだという理屈は通らないんじゃないですか。
- 核のところはきちんと検証していますか。
- ここで聞きますけれども、追加の調査のところですよね。
- 追加の調査のところで、職員が自己負担したことを証明する書類がないものについては利害関係者の聞き取りを行っているということで、その結果、利害関係者の負担で飲食したことが疑われる会食は確認されなかった、こうあるんですが、ちゃんと、利害関係者の証拠書類というのかな、伝票とかを職員から受け取ったとか、きちんとそこは調べていますね。
- 口頭だけのものもあるんですか。
- もう一度聞きますが、全ての案件について文書で確認が取れていますか。
- 要するに、口頭だけのものというのはどのぐらいあるんですか。
- 届出があるものについても、ないものについても、もう一回伺いたいんですよ。
- それから、自己申告ですから、遡って一番早い会食はいつですか。
- だから、結構曖昧なんですよね。
- 養鶏業者の案件も入っているわけでしょう、過去、これを見ると。
- そういうのも悉皆できちんとやらないと。
- このときだけじゃないんですよ。
- 西川さんも大臣をやられているし、遡って結構ずぶずぶの関係だったから、こういうことが起きるんじゃないですか。
- 一企業を引退した方が役所に上がり込んで、何時間もぐだぐだ言っていくなんというのは普通はあり得ないんですよね。
- それだけの関係が築かれてきたということをきちんとやはり明らかにしなきゃ駄目なんですよね、どういう関係だったかというのを。
- だから、そういう意味でこの調査は非常に、倫理調査も甘いし、今の、会食も取り上げていないことを見ても甘いんですよ。
- 時間がないので次に移ります。
- もっと聞きたいことがこの件はあるんですが。
- 次は、本川次官から横山経営局長に電話があって、横山官房長のことですかね、秋田元代表から面会の申込みがあるので会ってやってほしいという電話がありましたと報告書にある。
- 二〇一九年の十月三十一日ですよ。
- 透明性が問題だと報告書も認めているんですが。
- こういうのは政策決定の公正性に疑義が生じるんじゃないですか、どうですか。
- 昔の上司から電話があって会ってくれと。
- よくあるということはそうなのかもしれないんだけれども、当然お金が動いている話の中で、あるいは、本川さんはクルーザー接待を受けているわけですよね。
- 結論が間違っていませんか。
- 公正性に問題があるんじゃないですか。
- この調査の一番おかしなところはそこで、途中のプロセスは何でもありと。
- 大臣は大臣室で金をもらっていて、だけれども結果がゆがんでいないからオーケーだといって、そうなんですか。
- 結果がゆがんでいるかどうかも分からないですよね。
- これを見ると融資関係は、それは他省庁の絡むことだから、そう簡単にいくかどうかは分かりません。
- だけれども、個別の融資案件がどうなったかというような話は全然見えていませんよね。
- これで個別の融資が増えたかどうかも全然見えていない。
- それをもって何も起こらなかったと言い切っているのもどうかと思うし、結論さえよければ途中のプロセスはいいんだというのはおかしくありませんか。
- クルーザーについても調査に問題があって、確かにクルーザーの話も出てくるんですよ、この調査報告書に。
- ただ、一回だけ、一回だけなんです。
- 本川さんは、共同通信の取材で二年ほど前にと、二年ほどというのは、乗られたのが二〇二〇年の七月の三日ですから、その二年ほど前に船に乗っている、今回で二回目だと言っているんですね。
- ここはなぜ調査から漏れているんですか。
- 二点。
- いや、これを見る限り、一回目の話は一切出てこないですよね。
- なぜ重要かというと、横山当時経営局長に本川さんから電話があったのは一回目と二回目の間なんですよね。
- だから、そこが重要なんですよ。
- 元々本川さんとはそういう関係、在職時から遡ってずぶずぶの関係だった、だからそういう電話があったというふうになるわけですよ。
- 意図的に省いているんですか。
- 何にも、一行もないじゃないですか。
- ヒアリングであったのに、何で書かないんですか。
- 理由は。
- いや、私が言ったのは、アニマルウェルフェアじゃなくて融資の話をしていて。
- 働きかけがあったんじゃないですか。
- 本川さんから横山さんに少なくとも電話がかかってきたわけでしょう。
- 結果が出ていないからいいんだとおっしゃるけれども、それもおかしいと思う。
- ゆがんでいるんじゃないですか、プロセスが。
- こういうところをきちんと検証しなきゃ駄目ですよ。
- 意図的に外したんじゃないですか。
- 時間もなくなってきましたが、今度は、水田生産局長、お越しになっていますよね。
- 八月二日、吉川さんが大臣室で百万円もらった日ですよね、この日に水田生産局長と渡辺畜産部長が大臣室に呼ばれて、吉川大臣から秋田元代表に引き合わされたと。
- 報告書にはちゃんと書いてあって、このときは短時間の簡単な挨拶で終わったことから、吉川大臣は秋田元代表と農水省幹部職員ときちんと顔合わせすべきと考えていたのではないかということで次の九月十八日の会食をセットしたんじゃないか、こう言われていますが、水田さん、そのとおりですか。
- ちなみに、水田局長は東京新聞に最初は会食を覚えていないんだと否定していたんですが、何で隠したんですか。
- だけれども、時間があれですけれども、ちょうど融資の話も動いていたし、予算の話も出てきているわけですよ。
- 時間がないから予算の話はできなかったですけれども、補助金の話も出ていたわけですよ。
- そこら辺はやはりきちんと解明すべきだし、解明するために、西川、秋田、吉川、この三人はきちんとヒアリングをすべきだと思いませんか。
- 特に、西川さんは不起訴なんですよね。
- 実は本川さんとかと同じような立場ですよ、元農水ＯＢで。
- なぜ西川さんの話を聞かなかったんですかね、どういう意図で。
- 今の会食もそうですし、いろいろな、会食等々、働きかけについては本人に聞かなきゃ分からないんじゃないですか。
- 時間が来たので譲りますが、根が深いんですよね、結構ずぶずぶの関係が続いていたということだと思います。
- 以上です。