松本尚
衆議院 千葉県第十三区
自由民主党
昭和三十七年六月石川県金沢市に生る、金沢大学医学部卒業○救急・外傷外科医、英国アングリア・ラスキン大学経営管理学修士（ＭＢＡ）取得○日本医科大学救急医学教授、同大千葉北総病院副院長・救命救急センター長、千葉県医師会理事、産経新聞「正論」執筆メンバー○当選一回（49）
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第208回[衆] 内閣委員会 2022/04/22 21号
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- 自由民主党の松本尚でございます。
- 質問の機会をいただき、委員長並びに委員の皆様に感謝申し上げます。
- 本日は、こども家庭庁設置法案並びにこども基本法について質問をさせていただきたいと思います。
- 初めに、児童虐待について伺いたいと思います。
- 私は、救急・外傷外科医として、救急医療の場で、大きなけがを負った患者さんへの重症の診療をやってまいりました。
- この中には、毎年何人もの幼児それから小児の虐待の事案というのがあります。
- また、その疑いというのも多く含まれていたわけでございます。
- 新聞やテレビで、虐待事件あるいはいじめの事件、こういったものを目にするだけでなく、実際に虐待された子供さんたちを診療するたびに、実は、児童虐待の防止等に関する法律とかあるいはいじめ防止対策推進法といったような法律があるにもかかわらず、どうしてこの問題はいつまでたっても解決できないのかということは、医療現場におきまして憤りを感じていたという次第であります。
- 今、こうして国会議員として本法案の立法に関わることで、こども家庭庁が司令塔になって、虐待やいじめの問題というのを解決することに役立っていければなというふうに個人的にも思っているところであります。
- 私が病院で勤務していた過去、育児放棄で死亡した乳児とか、あるいは保育所に通っている幼児の虐待例、あるいは、小学校低学年の小児の外傷を手術して、救命できた経験もありますし、残念ながら死亡した経験もございます。
- 大人の診療とは異なって、治療室の雰囲気というのはふだんのそれ以上に暗鬱としたような状態になるわけでございます。
- 最も難しいのは、治療だけではなくて、虐待の疑いのある場合の両親等々への対応でございました。
- 虐待をしている親御さんは、子供を病院には連れてきます。
- だけれども、どうしてこういうけがをしたのというようなことを聞きますと、必ずうそをつきます。
- 見破られるうそというのは結構多いんですけれども、なかなか見破られないこともあり、私の同僚なんかは完全にだまされて見落としてしまって、後になってもっと重症になっちゃったというようなこともございました。
- 虐待というのは、児童相談所へ通報すると、この段階で保護者と医療関係者との信頼関係というのはあっという間に崩壊します。
- 虐待していない、本当にしていないのでも、疑って通報しちゃうと、結局、何でそんなことをするんだ、私たちは真っ当な親ですという段階になって、トラブルになっちゃうというようなこともあります。
- ただ、疑わなければ虐待というのは絶対に見破ることができませんから、そういった意味では、我々は非常につらい思いをしながら仕事をしていたというわけであります。
- こういった事案の性質上、慎重かつ丁寧に物事を運ぶ必要があるわけでありますが、かように医療機関における児童虐待若しくは虐待疑いの取扱いは難しく、手のかかるものであります。
- そうはいっても、一番最初に児童虐待を認知をする可能性のある場所、これは医療機関に限ったものではありませんけれども、しっかりと対応しなければいけないというのは当然のことであります。
- そこで、厚生労働省にまず質問なんですけれども、児童虐待の個々の事案について、一番初めに認知されるというのは、例えば、住民からの通報であったり、医療機関からの通報であったり、学校など施設からの通報であったりすると思いますが、どのような契機によるものが一番多いということなんでしょうか、まず質問をしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今お答えにありましたように、医療機関での虐待の認知というのは全体の二％、そんなに多いわけでは決してございません。
- しかしながら、医療機関に来るという以上は、虐待の可能性というのは逆に非常に高いということになりますよね。
- 虐待で来ているわけですから、結果論で二％なんですが、それ以上に、疑いも含めるともっと多いということになりますし、何らかの医療機関にアクセスをしなければいけない状態になっている虐待症例ですから、非常に重篤というか、問題のある児が多いというふうにも思います。
- 先ほどお話ししましたように、医療機関での虐待の認知は、非常に見破るのが、見破るためには経験値が必要になります。
- そのような理由から、被虐待児の救急搬送に際しては、児童の虐待を取り扱う経験値の多い医療機関をあらかじめ指定をしておいて、救急現場で、そういった疑いのある事案については特定の医療機関に搬送して、虐待をちょっとでも見逃さないようにするというようなルールを設けておくことで虐待の見逃しを減らしていくというような施策も考えられるかなと思うんですけれども、これについて厚生労働省の見解を伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- 小児の病院、それから地域の拠点病院、幾つかの病院の類型というのが今出てきましたけれども、できるだけそういった虐待を見抜く、見抜けることのできる経験値の高い医師なり病院の職員さん、看護師さんも含めてですね、そういった人たちが散らばらないようにするといったことの方が私はいいのではないかと。
- やはり、いろいろな病院にいろいろな機能を持たせるということになると、その分だけいろいろな、その機能そのものが薄まってしまうということもありますし、これから、虐待だけではなくて、医療の世界全体をもう少しそういったように機能ごとに集約化していくということも必要になるかというふうに思いますので、是非この虐待の問題も、そういった、集約して、あらかじめしっかりと拾い上げていく、見逃しをなくすというような方策というものも今後考えていっていただきたいというふうに思います。
- 次に、いじめについて伺いたいと思います。
- 内閣官房が示している、こども家庭庁の創設についてのイメージ図というのがございましたが、いじめは、義務教育から高等教育に至るまで、こども家庭庁が文科省と連携して対応するということになっておりました。
- 設置法の基本方針には、こども家庭庁は、学校外でのいじめを含めた子供のいじめの防止を担うとされておりますけれども、一個人のいじめは学校の内外で生じる一連のものでありますから、このような、学校外というふうに規定しているような書き方というのは、事案全体の把握が本当にできるのかなと疑念を持ってしまうのですけれども、その点について、こども家庭庁設置室でしたっけ、伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- 学校の外という文言が基本の資料の中にははっきり書いてあったので、内外を余りしっかりと線引きするというのは、非常に誤解を招くかなと。
- 今お答えにありましたとおり、そういった懸念はないというふうに思いますけれども、いじめをする子供たちはずる賢いという部分もございますから、学校の中だとばれるので外でやっちゃおうぜみたいな話も当然ありますし、そういったところを大人の方が外と内というふうに線引きをするということは非常に危ない、危なっかしいものを感じますので、是非、その辺りのところは、こども家庭庁がしっかりと文科省と連携を取って、そういったことのないようにくれぐれも注意をしていただきたいなと思います。
- それで、このいじめについて、こども家庭庁と文科省が連携して対応するとありますが、これは根源的な話ですが、こども家庭庁と文科省、どちらが主体的にリードして対応するというふうなたてつけになっているんでしょうか。
- ありがとうございます。
- どちらが主かという大変難しい質問をしてしまいまして申し訳ないんですけれども、こどもまんなかといいながら、こども家庭庁と文科省の真ん中に子供がいないように、是非、虐待された、いじめをされた子供が真ん中にいないようにしていただきたいというふうに思います。
- 本法案は今国会の目玉法案と位置づけられております。
- したがって、世間の注目度も非常に高くて、例えば、幼保一元化はこども家庭庁設置の象徴的な問題として捉えられがちなんですが、同時に、国民の皆さんは、こども家庭庁の設置によって、児童虐待やいじめが解決に向かうだろう、児童虐待やいじめがこの国からなくなるだろうということを高い期待を持っていらっしゃるに違いないと私は思っております。
- もちろん、こども家庭庁の持つ役割というのはそれだけではないということは十分承知をしておりますけれども、それでも、こども家庭庁をつくってよかったなと、国民の皆さんにそうやって評価されるのは、児童虐待やいじめの問題がよい方向に向かうということをしっかりと見せてあげるということが必要だろうというふうに思っています。
- そこで、野田大臣に伺いたいんですけれども、こども家庭庁が主導して児童虐待やいじめをなくすんだという強い決意をお聞かせいただきたいなと思います。
- どうもありがとうございます。
- 子供政策を我が国の真ん中に据えるということは、将来我が国をしょって立つ子供たちを社会全体で育んでいこうという根本精神だというふうに思っております。
- であれば、子供が一番つらい思いをするであろう虐待といじめを子供から取り去るということが我々大人の役目であるというふうに思います。
- 何としてもこの問題を解決すべく、こども家庭庁には全力で事に当たっていただきたいということを強く希望するものであります。
- 最後に、こども基本法について伺いたいと思います。
- 一般論になりますけれども、社会の中では、その秩序を保つために、権利の主張というのがあるならば、同時に、責任や義務を果たすということが求められるというふうに思います。
- 本法案は、子供の成長を支えるためには、家庭における子育てをしっかり支えることが必要という理念が込められております。
- 一方で、昨今は、人権を主張する中で、社会全体の利益を顧みないような行動も増えているというふうに思っております。
- 社会秩序の維持のためには、権利があれば、一方で責任や義務も生じるんだといった関係性で物事を見るということができる教育が求められているというふうに思っております。
- この法案は、日本国憲法のほかに、児童の権利に関する条約にものっとって作られておりますがゆえに、子供の権利擁護に重点が置かれております。
- 国連児童基金、ユニセフは、児童の権利に関する条約における子供の権利について、生きる権利、育つ権利、守られる権利、参加する権利の四つの権利を説明しておりますけれども、特に、この参加する権利は、自由に意見を表したり団体をつくったりできることというふうにされております。
- ここで危惧されるのは、この権利を、一部の大人が子供の代弁者として過剰に権利主張をして、家庭における子育ての否定につながるような、社会秩序に影響を与える、そんな可能性を排除できないのではないかということであります。
- そのような誤った法律の利用を回避する視点から、本法案において、子供に求める責任や義務というのがどのようにうたわれるか、どのように読み込めるのかというような見解をお聞かせいただきたいと思います。
- どうもありがとうございます。
- 非常に納得のいく御答弁だったというふうに思います。
- 子供のためには子供の権利保護というふうに考えることは否定はしませんけれども、権利という言葉は、ややもすると、その事柄が損か得かという考え方に今誘導されがちです。
- ゆえに、子供たちが視野狭窄にならないようにする必要があるというふうに思っております。
- 我が国の子供たちを、権利ばかり主張して責任や義務を果たさないような大人にしてはいけないと思います。
- かつて、会津藩の什のおきての最後には、ならぬものはならぬというふうな言葉があります。
- こども基本法の目的は、「こどもが、生涯にわたる人格形成の基礎を築き、」というふうに書かれております。
- このならぬことはならぬという考え方を幼児期にもしっかりと身につけさせることが、我が国の子供たちの人格形成には必要であるというふうに思います。
- この基本法が、子供の権利を振りかざし、社会秩序を破壊しようとする大人たちの道具にならないようにしなければならないということを最後に強く主張しまして、私の質問を終えたいと思います。
- どうもありがとうございました。
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第208回[衆] 厚生労働委員会 2022/04/12 12号
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- 自由民主党の松本尚でございます。
- 参考人の皆様、今日はどうもありがとうございました。
- まず、高田参考人のお話を伺いました。
- 改めまして、医療システム、かかる非常時に医療がしっかりと機能するような仕組みをつくっていかなきゃいけないということ、それから、やはり本法案も含めて法律をしっかりと改善していかなければいけないこと、それから最後に、必要なときに必要な薬がしっかりと皆様の元に届くように人やそれから資金を投入していくこと、そういったことについて、立法府にいる人間として、そしてまた、私個人、医師として、しっかりと努めていかなければいけないということを改めて心したところでございます。
- 弟様のお悔やみを申し上げたいと思います。
- さて、福井参考人にお伺いしたいんですけれども、冒頭、参考人は、リスク、ベネフィットのお話をされたと思います。
- 私は、この薬機法の改正案、ある意味これまでの厚生労働省の政策よりもかなり踏み込んで、思い切った緊急承認制度というものを出してきたかなというのが、非常に個人的には考えているところなんですけれども、ある意味そういう点では評価をしているんですけれども。
- それについて、そういう位置づけ、考え方でよろしいか、そういう方向性で議論がなされていたかということをお伺いしたいんですけれども。
- ありがとうございます。
- このリスク、ベネフィット、要はトレードオフですよね。
- こういった考え方というのは、やはり、これから医療政策を進める上では非常に重要な部分だろうと思っています。
- 私も医師として、やはり、医療というものは一〇〇％はないんだということで、国民の皆さんはどうしたって一〇〇を求めるのは正直分かるんですけれども、科学の場合はそうはいかない部分もありますから、そういったことを考えながらこの改正案が作られたということは、ある意味、非常に現実的なことではなかろうかというふうにも思っております。
- それから、この法案、安全性の確保は当然前提条件になっていると思います。
- そこで、可能性のある薬はどんどん拾い上げる、すなわち、効果が推定されるものが複数あれば、それをどんどん拾い上げていって承認をしていく。
- そして、その緊急承認の下で、効果を同時に判定しながら、途中でどんどんふるい落としていくというような、そういう運用の、この制度そのものの運用の仕方というのはありやなしやということをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- あくまでもこれは緊急承認ということでございますから、使いながら、治験を並行して走らせながら、逐次評価をしていくということをしっかり担保することは必要だろうというふうには思っております。
- 梅田参考人にちょっとお伺いをしたいんですけれども。
- 治験のお話がございました。
- 参考人は、たしか、治験の基盤を平時からしっかりつくっておくことが必要だということをおっしゃられていたと思いますけれども、私、この治験の過少性、日本では非常に、治験の数がなかなか集まらないという問題を持っておるんですけれども、この治験の過少性をどういうふうに解決していくかというのは、例えばメーカーさんの側から何かアイデアみたいなものがございますでしょうか。
- ありがとうございます。
- 今、治験のお話を少ししていただきましたけれども、この緊急承認制度そのものをいかにうまく生かすか、あるいは使わずに済むかというところもあるかもしれませんが、日本の治験の制度というものをもっともっとしっかりと固めていって、いろいろな人がちゃんと治験に参加して、回数、それからｎの数ですよね、それが増えてくるということをこれから我々もしっかりと確保していかなきゃいけないなというふうに思っています。
- 荒井参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども、製造者側からの見方として、今回の緊急承認制度があるということによって、今、梅田参考人もおっしゃいましたけれども、メーカー側の意欲というか、こういう制度があるから、意欲、モチベーションというのは上がるものなのか、それとも、それは別個なものなのかというところは、ちょっと本音の御意見を伺いたいんですけれども。
- ありがとうございます。
- やはり、製薬メーカーがどれぐらいモチベーション高くやれるかということが、結局、どれだけこういった緊急承認とかのルールをつくっても、作る側のモチベーションがなければ全く我々の手元には届かないわけですから、そういったところでは、再三お話も出ましたけれども、人や資金の投入ということを私たちもしっかりと進めていきたいというふうに思います。
- 最後に一つだけ、福井参考人の方から電子処方箋のお話がちょっとありました。
- 電子処方箋の、私は救急医療をやっておったものですから、マイナンバーカードで、全てデジタル化してしまうと、全く身元も分からなくて、それから意思の疎通もできない人を、どうやってその情報を取り出すか、パスワードが分からないみたいなことがあるので、顔認証、指紋認証、いろいろあると思うんですけれども、顔も怪しいものですよ、病気になっていると。
- ですから、そういった状況になると、完全にデジタル化をしていることによって情報が取り出せないという袋小路に入る可能性があると思うんですけれども、そういった議論はありませんでしたか。
- どうもありがとうございました。
- では、私の質問を終わります。
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第208回[衆] 内閣委員会 2022/03/04 6号
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- おはようございます。
- 自由民主党の松本尚でございます。
- 今日は、内閣官房の危機管理について少しお尋ねをしたいと思っております。
- 私、千葉県の災害医療コーディネーターとして、二〇二〇年の四月から一年余りの間、千葉県庁内に設置されておりました新型コロナウイルス感染症対策本部の医療調整本部というところで指揮を執っておりました。
- 災害医療コーディネーターという立場でございましたが、この際、病床や医師の確保、看護師さんの確保、臨時病院の設置、それから高齢者福祉施設クラスターへの対応、宿泊及び自宅療養者対応などについての様々な施策の立案ということも行っておりました。
- その多くは、県庁内の対策本部には残念ながら聞き入れられることはありませんでした。
- その一番の理由として、国と地方自治体の権限ということの問題もさることながら、非常時における組織構造というものが問題にあったからというふうに思っております。
- 資料の一を御覧ください。
- これは私がいた頃の、今では少し変わっているかもしれませんけれども、千葉県のコロナ対策本部の組織図であります。
- 司令塔になるべき部長クラスが実は二人もいるということが、この組織図からお分かりいただけるかもしれません。
- これだけでも、責任の所在が一体誰にあるのか、どこにあるのかというのが非常に曖昧になってしまいますけれども、これに加えまして、本来であれば全体指揮を執るべき健康危機対策監というのが、青色で少し変えてありますが、その下に横並びになっている。
- それを補佐すべき専門部会、政府でいうと分科会に近いものかと思いますけれども、これが全く遠い場所に位置づけられているということがお分かりかと思います。
- 施策を進めるに当たって最も重要な財務の責任者というのは、この本部の組織の中には入っていません。
- 当初、病床の確保に金銭的補償の担保が必要だったということはどこの県庁内でも経験したことだろうと思いますけれども、これが財務との調整に非常に時間がかかって、結局、病床確保は大幅に遅れてしまったというのが、コロナウイルスの感染対策の当初の問題だったと思います。
- 組織図で御覧いただけますように、広報とかあるいは資機材の調達、いわゆる兵たんというのは、非常に組織図上、下位になっている。
- すなわち、危機管理においてこの組織立てというのをどういうふうに行うかというものは非常に重要であるということになります。
- 内閣府は、平成二十七年三月に、政府の危機管理組織の在り方に係る関係副大臣会合というのが最終報告をまとめておりますが、ここには、内閣官房及び内閣府が総合調整を行い、特に緊急時においては緊急若しくは非常災害対策本部を設置して高度な調整権限の下で必要な連携が行われるという仕組みは、一定程度合理性があり、また機能していると認められるというふうに書いてあります。
- 資料二を御覧ください。
- これは現在の内閣官房の危機管理組織でありますが、これはこの報告を受けて組織構成や運用を何か改編をされた後のものなのかどうかということを政府参考人にお聞きしたいと思います。
- ありがとうございます。
- この報告の中で、この危機管理組織は総合調整ということを行う場所だということが、しきりに何度も出てきております。
- この総合調整というのは一体どういうことを具体的に指すのか、具体的にお話をいただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- つまり、この資料二の下方の緑の枠内、ここは事態対処や危機管理の対象となる事象が実は書かれているんですけれども、組織図的には、この部分に各省庁が縦にずらっとぶら下がっているというふうに今のお話だと理解していて、この総合調整というのは、その縦にぶら下がっている省庁を横串に刺して調整、いわゆるアレンジメントするんだというようなことだと思います。
- 先ほどの最終報告の論点には、省庁横断的、つまり縦割りではない対応をするための方策や統一的な危機管理組織の設置などの検討も含まれています。
- いわゆる縦割りをやめて、一つ大きな危機管理組織をつくって対応したらどうかということを検討するということもこの報告の中には入っているんですけれども、最終的な結論として、「関係府省庁間のいわゆる「縦割り」をなくす、あるいはオールハザード対応をする等のため、政府の災害関係部局を統合する案は適当ではなく、まずは、現在の組織体制の下、災害の発生に備え、関係府省庁間の連携の確保を含め、各種対策を講ずることが適当である」というふうに結論づけられています。
- いわゆる統合的な危機管理の場所は必要はない、今の横串の並びで大丈夫だということを明確に書いてあるわけです。
- じゃ、この新型コロナウイルス感染対策では一体何が起こったか。
- 例えば、現場では病床を確保するための金銭的補償の担保が必要だったというのは私も経験しておりますが、再三にわたり、千葉県庁から、これを厚労省にその確認をしました。
- いつ金が出てくるんだ、そうすると、必ず返ってきた言葉は、財務省の確認が取れているからまだ分からないということで、返答はその繰り返しでした。
- 先ほど起こっていた千葉県庁の中の出来事というのは、実は、コピーのように国の中でも行われていた。
- この総合調整、関係府省庁間の連携などが合理的に機能的に行われていた、報告書では、いると書いてあるんですけれども、いたというのは、現場にいた私の感覚からは全くそうは思えないということになります。
- その中、例えば、ちょっと質問通告にないんですけれども、この縦割りの中には財務省は入っているんですか。
- そこだけちょっとお答えください。
- ありがとうございます。
- 最初からやはり財務省をちゃんと入れないと、危機に対応するときには必ず人、物、金が必要になります。
- 何をやるにしても、やはり財政的な基盤というのがしっかりないと動けないというふうに思いますから、こういった危機対処のときに必ず財政の責任者をちゃんとこういうところに入れるという発想がまず必要かなというふうに、今のお答えからは感じるところでございます。
- さて、この資料二を見ていただきながら質問に移りたいと思いますが、コロナが始まって以降、内閣危機管理監というのがこのコロナ対策に対応した状況というのをお聞かせいただきたいと思います。
- そうすると、危機管理監が、どこかで、今やっているみたいに、厚労省に、どこからか、このコロナ対策の対応というものがどこかで移管されているというふうに理解してよろしいんですか。
- 今の御答弁を総合すると、緊急事態に対して初動対処をする組織が内閣官房における事態対処・危機管理組織となっていて、その際は内閣危機管理監を責任者とすることになっていると思うんですけれども、いつの頃からか、厚労省にその対応が移管されているというふうに理解してよろしいですか。
- 簡単にお答えください。
- 同時並行的にやるとなると、このコロナウイルスの対応に対して動いているのが二系統あるというふうにどうしても思ってしまうんですけれども。
- 山際大臣に伺いたいと思います。
- 新型コロナウイルス感染症対応では、一体誰が司令塔で、この組織はどんな構造になっているかということをお答えいただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今、資料三、先に大臣に提示していただきました。
- ありがとうございます。
- 資料三が今の政府組織ということだそうですけれども、今、大臣のお答えだと、山際大臣がいらっしゃって、後藤大臣がいらっしゃって、ワクチンというある程度限定された格好で堀内大臣がいらっしゃると。
- コロナ対策でよく一番コメントされているのは厚労大臣だというふうに理解できるんですけれども、一体、堀内大臣はかなり限定的ですからいいにしても、山際大臣が最終的な責任者になっているのか、それとも厚労大臣なのか、これはどっちだというふうに、恐らく国民は一体誰が責任者なのか明確じゃないということを疑問に思っていらっしゃると思うんですけれども、誰が責任者なんでしょう。
- そういうお答えになるんだろうと思うんですけれども、こういった危機管理のときに総理大臣が最終的な責任者になってしまう、それは判断されるのは総理になると思うんですけれども、いろいろな政策を立てていく上で、必ずどこかでうまくいかないことは当然出てくるんですよ。
- そういう出てきたときに、これは俺が腹を切る覚悟でやるから、国民の皆さん、ついてきてくださいというのが、ある意味、危機管理のときの責任者のありようだと。
- 毎度毎度、総理大臣が腹を切りますと言っていたら、これはもちませんから、政権が。
- そうすると、その参謀として、腹を切る、まあ、いつも失敗するわけではもちろんないとは思いますけれども、そういった人がしっかりと、組織のたてつけとしてそういう責任者がいるということが危機管理の上では非常に私は大事なのではないかなというふうに思っています。
- ありがとうございます。
- すなわち、初動から、ある段階で事態が見えてきたときとか、あるいは専門性が非常に高くなったようなときの段階でそれぞれの省庁に危機管理を移管していくというのが、実は今この国の大きな危機管理体制の大枠だろうというふうに思っています。
- 政府の視点からでは、それは非常に合理性があるというふうに思いますけれども、実は、一般の国民の目線からすると、私が今言ったように、責任者が誰で、どこで政策をつくっていて、あるいは誰が情報を出しているのかということが、事態の最初から、それを国民の皆さんはずっと注視しているわけですね。
- そういったようなところで、政府が、いつの間にか危機管理の中枢が内閣府から厚労省に移っているとか、あるいはそういうふうな格好になるということであれば、それが政府がよいシステムだというふうに自信を持って言えるのであれば、やはり国民には、今どこが中心になって政策立案していて、誰が責任者で、腹を切る覚悟でやっているかということを目に見える必要があるというふうに思います。
- そもそも、今回のコロナの状況が比較的こうやって混乱しているのは、やはりそこのところが明確でないというのが、国民に対して一番、情報の発信の仕方が悪かったというふうに、過去形ではないかもしれませんが、思っているわけです。
- 資料の四ですけれども、インシデントコマンドシステムという、指揮命令系統を示したものがあります。
- この組織構造というのは、どういう有事や災害に対しても共通して用いることができます。
- 情報収集、政策立案、実行、兵たん、財政支援がリーダーによって統括されて、広報も一元化されている。
- こういう組織づくりをすれば、縦割りを排して、緊急事態の初動からその先までを統括的、包括的にハンドリングできるんじゃないかなというふうに思いますし、欧米ではこういったものもよく採用されているというわけです。
- 岸田総理は、今国会の施政方針演説で、次の感染症に備えて、六月を目途に、危機に迅速に、的確に対応するため、司令塔機能の強化を取りまとめるというふうにしていますけれども、山際大臣にお尋ねしたいんです。
- 岸田総理は次の感染症に備えてとおっしゃっていますが、これは感染症のみをターゲットとして司令塔を強化するという認識でよろしいでしょうか。
- まだ、その司令塔機能というものの絵図面というか、そういったものが我々には伝わっていないわけですけれども、具体像というのはどういうものかというのは、大臣、御存じですか。
- ありがとうございます。
- 具体像がまだ決まっていないということは、ある意味、非常にチャンスが多いというふうにも捉えられます。
- 是非、このインシデントコマンドシステムといったようなものをやはり我が国の危機管理の中に入れ込むということがまず必要だというふうに思っておりますし、今、大臣が先ほどお答えいただいたように、感染症、あるいは次の何か大きな別の感染症とかといったものだけにかかわらず、ここは、この機を狙って、この国の危機管理の体制そのものを一括して、初動のときは一つあって、それから落ち着いてきたら各省庁にという、そのシステムが駄目だというふうには言いませんけれども、各々の仕組みそのものを、この資料四にあるようなものに、機能的に変えていく、そういう発想を是非持っていただきたいなというふうに思います。
- 私は、毎日危機管理の連続ともいえる救命救急医療に従事した、そういった経験から、危機管理の要諦というのは、組織はとにかくシンプルにすること、それから情報を一元化すること、それからリーダーシップをちゃんと持つということ、リーダーが顔を見せるということの三つが重要であるというふうに思っていますし、このことは、たまたまですけれども、元統合幕僚長でした河野克俊さんもおっしゃっています。
- 現在の内閣官房とか省庁の危機管理の組織立ての視点というのを眺めてみますと、このシンプルな組織と情報の一元化の部分というのにかなり脆弱性があったということは、今回のコロナでもそれがはっきりしたというふうに思っています。
- 総理の言われる司令塔機能の強化というものを契機に、いま一度、政府の危機管理組織の在り方、危機管理の思想というものを変えるということが必要だというふうに私は思っています。
- その骨格として、この資料四のインシデントコマンドシステムというものがあるんだということを主張して、また、是非それを採用していただきたいなということを私からのお願いとして、是非大臣からも、内閣の中で是非検討していただければなというふうに思っております。
- ということで、以上をもって私の質問を終わりたいと思います。
- どうもありがとうございました。
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第208回[衆] 予算委員会第一分科会 2022/02/17 2号
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- 自由民主党の松本尚でございます。
- 私は、昨年まで、救急医、外傷外科医として働いておりました。
- とりわけ重傷のけがを負った患者さんの外科的な治療を専門としております。
- 本日は、主にその経験と観点から、防衛有事における自衛隊衛生科の重症外傷診療レベルの問題と、及び第一線救護衛生員の活動範囲の問題、また自衛隊員の感染予防について質問をしたいというふうに思います。
- まず、私が最初に自衛隊衛生科に関心を持ちましたのは、二十年前の二〇〇一年の十月に開催されました第三十三回の日本救急医学会総会・学術集会のときであります。
- 特別講演として陸上自衛隊の医官が、当時実施されておりました自衛隊のイラク派遣での経験を報告されたわけであります。
- その後、質疑応答の中で、もし現地で自衛隊員が攻撃に遭い命に関わる負傷をした場合に、自衛隊自身はそれに対処できるかという質問を誰かが行ったわけです。
- 講演された医官はそのときこう答えております。
- 誠に残念ではあるが、今、当時ですね、当時の自衛隊の医師の知識、技術、経験ではそれは無理だと思うというふうに、医官の目、医師の目としてお答えをされておりました。
- 非常に率直な回答だったと思いますが、私は、このやり取りを聞いて即座に何を思ったかと申しますと、じゃ、我が国が他国から侵攻を受けた際に防衛のために戦うことになる自衛隊員は、仮に重傷を負ったとしても、自衛隊自らはその隊員の命を救うだけの医療、この場合は重症の外傷の診療、その医療のレベルを有しないのか、それを承知で幹部は隊員に対して防衛のための戦闘行動を命令できるのかということを非常に深く感じたわけであります。
- 以来、このことが、自衛隊衛生科の外傷診療能力を高めなければいけないというふうに思った私の大きな仕事の一つになったわけであります。
- そこで、最初の質問なんですけれども、現在の自衛隊内の医官の総数、そして、そのうちの外傷学会専門医の数、救急医学会の専門医の数、それから、アキュート・ケア・サージャリーという外傷をたくさん診療する医者たちの集まりがありますが、その学会の認定外科医の数、また、看護官の総数と、そのうちの救急看護認定看護師数、集中ケア認定看護師数について教えていただきたいと思います。
- また、全国の自衛隊が有する医療機関で、インジャリー・シビリティー・スコア、ＩＳＳという重症の外傷の程度を表す評価値でありますが、それが十五以上の重症外傷の診療例が年間何例ぐらい自衛隊内で持っているかということを教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今お答えのありましたように、医官だけで九百九十名中、少なくとも、外傷、ごめんなさい、外科学会の専門医数が五十名ということで、非常に少ない、外科医がたったそれだけしかいないということがお分かりいただけると思いますし、重症の外傷は、自衛隊中央病院ですら正確な統計すら取っていないというような状況で、それを今批判するわけでは決してありませんが、いかに少ないかということをお分かりいただけるかと思います。
- 自衛隊内における外傷診療に関わることのできる医官、看護官の数が非常に少ない、また、彼らが、重症外傷診療経験も非常に寡少であるというふうに言わなければいけないと思います。
- 防衛省は、救命ドクトリンというものを定めておりまして、第一線救護衛生員の資格を設けて、その育成を進めているところであります。
- 私もその教育に関与しておりましたが、これらの人材をもってしてでも、現状での自衛隊衛生科、特に、最終的に重症外傷診療に当たる医官、看護官の人的あるいは技術的能力のみで有事において負傷した自衛隊員の命を救うことが十分に可能であるとは、恐らくこの数字だけから見ても言えないのではないかなというふうに思います。
- この場で重症外傷診療がどれだけ大変なことかということをお示しするのは非常に難しいものですから、そこはあえて省略いたしますが、そこで、防衛省にお聞きしたいんですけれども、医官及び看護官の重症外傷診療レベル向上のための現在の自衛隊の取組について教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今、お話をいただきました私が部長を務めておりました救命センターでは、重症外傷診療を専門とする全国屈指の外傷センターとしての地位を築いておりました。
- 治療成績は、海外にも引けを取らないというものだと思います。
- 今お話のありましたように、米軍の研修とか、私のおりましたところとか、まだまだその人数、期間、始まったばかりだとは思いますけれども、十分でないというふうにも認識をしておりますので、是非それは引き続き続けていただきたいと思います。
- これまで、私は、自衛隊の中で防衛医学セミナー、あるいは東部方面総監部の勉強会や、自衛隊中央病院の勉強会、それから航空自衛隊の集合訓練など、様々な自衛隊内での講演機会を通しまして、その都度都度、外傷診療の詳細と、それから、自衛隊衛生科に対しての外傷診療教育の必要性というものをずっと説いてきたわけであります。
- そういった実績もあってか、二〇一六年五月のＧ７伊勢志摩サミットでは、参加国の要人が狙撃、爆弾テロ等によって万が一にでも致死的な外傷を負った場合に、現場で迅速な止血、救命処置を行えるように、陸上自衛隊衛生科とともに会場近くに待機する作戦に参加しておりました。
- 私のおりました救命センターから、私を含む外傷外科医が二名、救急看護師二名、薬剤師一名が選抜されまして、陸上自衛隊の外科医官、麻酔科の医官、それから、手術室の看護官、そして陸上自衛隊の野外手術システムを運営管理する後方支援隊と協働したわけであります。
- この際、サミット前の数か月間で、日常行っている我々の外傷診療のノウハウというものを陸上自衛隊の医官、看護官に余すところなく教授し、サミット期間中の待機中もシミュレーション訓練を行っておりました。
- これは、自衛隊衛生と民間の診療チームが共同で作戦行動を行った最初の事例であったというふうに聞いております。
- 同様の共同作戦というのは、二〇一九年六月のＧ２０大阪サミットにおいても行われたわけであります。
- ようやく、このように、自衛隊の衛生科とそれから民間の医療チーム、共同行動を行えるようにまで前には進んできたというふうには思いますが、こういった共同行動について防衛省はどういうふうな評価をされているか、現状の評価について伺いたいと思います。
- まだ今後もＧ７等々あると思いますし、恐らく、何もないというのが通常でございますが、何かあったときにきちんと、海外の要人も含めて、こういったときに対応できるような準備をしなければいけないと思いますし、是非そこでも民間の力というものを活用していただきたいと思います。
- それを踏まえまして、重症外傷診療の人的資源それから経験値の少ない自衛隊にとって、こういったＧ７、Ｇ２０での自衛隊衛生科と民間医療チームとの共同行動の経験というのは、今後起こるであろう有事においても生かされるべきであろうというふうに考えております。
- 有事の際に、事態対応の範囲と規模が大きくなればなるほど、前方で対処しなければいけない制服の医療従事者、すなわち、ここでは医官、看護官を指すと思いますけれども、そういった方々の所要というのは前方の方で増大するということになります。
- 規模が大きくなればなるほど、いろいろなところの前方でそういった人の配置をしなければいけない。
- 本来であれば、彼らが根本治療を行うべき後方の病院において、衛生科の人的資源というのは、結局、だんだんだんだんとそれが不足するということが予想されるわけであります。
- こういうときに、安全な後方病院にもし民間の医療チームが派遣されるのであれば、制服組の医療従事者たちはその負担を軽減でき、軽減できた負担の分だけ前方の、より事態対処しなければいけないような状況のところに制服組の医療従事者というのを逆に派遣しやすくなるというふうにも考えられるわけです。
- また、民間の医療チームは、後方の病院から、例えば自衛隊中央病院とか沖縄本島の病院とか、後方輸送というものをしなければいけませんが、民間の医療チームであれば負傷した隊員に付き添って患者さんを診ながら後送の搬送というものも、民間の医療チームであればそれは可能になるだろうというふうに思います。
- こういった有事の際の事態対処に民間の医療チームというものをもう少し活用すべき、そういう制度設計をしておくべきだろうと思っておりますし、具体的な制度としては、予備自衛官制度というものを活用する、技能を持っている、技能持ちの予備自衛官制度というものを活用するというような方法で制度設計することも可能ではないかなというふうに考えるところであります。
- そこで、防衛大臣に質問したいと思いますが、こういった有事における負傷自衛隊員の救命のためには民間医療チームを活用するということが私は現実的だろうと。
- 自衛隊の中で重症外傷診療ができる医官、看護官をこれから育てていくには十分な時間というのがやはりかかります。
- いつ、どういう形で有事が起こるか分かりませんから、そのためには民間のチームを活用するという仕組みをつくっておくということが、自衛隊員の命を守る体制をつくるという意味では、上位組織の責務であろうというふうに私は思量するのでありますが、この点について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 二十四万七千人の自衛隊員が安心して領土、領空、領海を守るということを担保するために、是非、こういった有事の際の医療体制について、しっかりと目を向けていただきたいというふうに思っています。
- 今、大臣お話のありました自衛隊法百三条ですか、そこのところを一つの根拠にして、民間の医療チームが有事の際にどれだけバックアップできるか、そういったことを、決して前線に出ろと言っておるわけではないので、バックアップできるかということは、国全体で持てるリソースを有事のときにどれだけ使えるかということはやはり考えていかなければいけない。
- 全てを自衛隊の中で完結させようとするというのは、現状、非常に厳しいものであろう、少なくとも、外傷診療を考える上では厳しいというふうには思っておりますので、是非前向きに検討を行っていただきたいというふうに思います。
- 次の質問に移ります。
- 旧日本軍の死因というのは、実は戦傷者よりもマラリア等の感染症が多かったというふうに言われております。
- 現代であっても、海外の軍隊ではインフルエンザや麻疹等のワクチン接種を行いまして、感染症予防を徹底しており、それゆえに即応性というものを確保しておるところです。
- しかしながら、外征軍ではない、あくまでも国土の、領土、領空、領海の防衛を主務としております自衛隊は、海外等に派遣される隊員に必要なワクチン接種を除けば、一般隊員全員分にまではそういったワクチンの接種を確保されていないというふうに伺っております。
- 自衛隊の事態対応の即応性というのを常に担保しておかなければならないという安全保障上の観点からすれば、集団生活を送る自衛隊員には、外征をしないといえども、インフルエンザ、麻疹、風疹、髄膜炎といったような各種のワクチンを定期接種しておくという必要があるというふうに思うのでありますが、このことについて防衛省のお考えを伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今は取りあえず海外派遣についてのお答えがメインだったというふうに認識しますけれども、やはり国内で仕事をする自衛隊員の皆さんにも、きっちり、こういった麻疹、風疹、特に麻疹なんかは非常に感染性が強うございますから、しっかりと毎年予算を取って、まあまあ、毎年やる必要はないんですが、予算を取って、隊員の皆さんに定期接種をきっちり行っておく、万が一、事態対処しなければいけないような状態のときに、病気にかかって出動できませんというようなことのないようにしていただきたいと思います。
- 今回のコロナワクチンについても、後回しになって、極めて優秀な感染防御、自衛隊の防疫能力に頼ってこれまでの活動をしてきたというのは少し順番が違うんじゃないかなというふうに思いますので、大臣、是非、その辺りのところも目くばせをお願いしたいなというふうに思います。
- 次に移ります。
- 私は、昨年六月まで、平成二十八年十月七日付の防衛省訓令第六十号に基づきまして、防衛省メディカルコントロール協議会の外部有識者委員を務めておりました。
- この訓令は、自衛隊の任務遂行中の隊員が、銃器、爆発物その他の武器により負傷し、その症状が著しく悪化するおそれがあり、また生命が危険な状態にある場合に、緊急救命行為を実施することのできる第一線救護衛生員について定めたものであります。
- そこで、その対象となる場所について、まず伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今御回答ありましたとおり、現行の訓令では「負傷した現場付近において」というふうになっています。
- 恐らくこれは、ケア・アンダー・ザ・ファイアといって、弾が飛び交っているような、すぐの場所というのを恐らく前提にしているんだろうというふうに思うんですけれども、例えば後送時、後ろの方に負傷した隊員を運ぶとき、あるいは、その後の救護所のところで負傷隊員の症状が悪化した場合に、この第一線救護衛生員がそばにいた場合、この訓令をそのまま読み取りますと、緊急救命行為をその場所では実施できないというようなことに読み取れるわけです。
- いわゆる場の規定というのがこの訓令の中にはあるわけです。
- 第一線救護衛生員の活動範囲を、負傷した現場だけではなく、更に後方、少なくとも当該負傷隊員が医師の手に渡るまでの間に拡大するということが私は妥当じゃないかなというふうに思うんですけれども、これについて防衛省の考えを伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- そうすると、確認をしておきたいんですけれども、保助看法の範囲の、まあ、第一線救護衛生員そのものが保助看法のところに基づいてつくられているというふうに思いますけれども、場が変わったとしても、今度は保助看法の適用として、第一線救護衛生員が行える医学的処置は全てできるというふうな理解でよろしいですか。
- ありがとうございます。
- 当該、私のおりましたＭＣ協議会でも、こういった話題がかつて少し出ておりましたので、今の答弁で確認をできたというふうに理解をします。
- 最後の質問になります。
- この第一線救護衛生員をつくりましょうといった報告がございます。
- 平成二十八年の九月であります。
- アセトアミノフェン等経口の鎮痛薬、それから口腔粘液吸収のフェンタニル製剤やモルヒネ、ケタミンということが使用できるようになっております。
- ここで提起したいのは、このフェンタニル製剤であります。
- フェンタニルというのは即効性がありまして、持続時間はモルヒネに比べて短いんですが、非常にコントロールしやすいという特性があります。
- 日本では麻酔時の鎮痛や、あるいは各種のがんのがん性疼痛のときに使用が認められておるのですけれども、けがをした外傷の隊員たちにこれを使おうとなると適用外使用となってしまいます。
- 厚生労働省との調整が必要だとは思いますが、けがをした自衛隊員に対して強い鎮痛で安楽を与えるためにも、第一線救護衛生員に対してフェンタニルの注射薬というものの使用を認めるべきだろうと医師としての立場からも思うわけでありますが、これについて防衛省の見解を尋ねます。
- もう一つ、こういった鎮痛目的で第一線救護衛生員が麻薬を使えるということは決まっておるわけですけれども、具体的に麻薬の管理要領とか使用要領というのは決まっておりません。
- これも、私のおりましたメディカルコントロール協議会の中では話題にはなっておりましたが、この管理をどうやってやるか。
- 例えば、麻薬管理ですから非常に厳しい管理になりますけれども、誰か一名が管理していても、遠いところで傷んだ隊員がいれば、わざわざそこへ届けなきゃいけないというようなことがありますから、じゃ、一名一名麻薬を持たせていいのかという議論も当然出てくると思いますので、これについては早急に解決すべき問題というふうに思いますが、先ほどの質問と併せて防衛省の考えをお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 麻薬の乱用というふうな話がありましたけれども、こういったバトルフィールドの場所でそうそう何遍も乱用することはないと思いますので、是非、使い勝手のいいような法整備というものをお願いしたいというふうに思います。
- 最後に、自衛隊の衛生科の側面で、医療の側面で自衛隊のこういった活動を眺めるということは、今まで多分誰もやってこなかったというふうに思います。
- 手前みそながら、恐らくこういった発想ができるのは私だけではないかなというふうにも、別に自慢ではなくて、思っております。
- 衛生科の強化というものをしっかりやって、そういった形で私自身は国の安全保障に対して貢献をしていきたいというふうに思っておりますので、今日の質問の内容は、また引き続き、経過を見ながら続けて、少しでもよくなるように進めていきたいというふうに思っております。
- 今日はどうもありがとうございました。
- 以上です。